Czy wiadomo, czym tak naprawdę jest Całun Turyński?

[Quinque]

To teraz przedstawisz te badania w języku polskim

[Dezerter]

Moim zdaniem I Quinque i Chicku mieli podstawy do swoich twierdzeń,

A ja uzasadniłem, czemu moim zdaniem nie mieli. Jeśli na tym forum za oczekiwanie, że ktoś poda źródła swoich tez grozi ban, to mnie zbanuj. Odejdę bez żalu.

Nie za "za oczekiwanie, że ktoś poda źródła swoich tez" a za to, że publicznie pomówiłeś ich o kłamstwo obrażając publicznie i nie potrafiąc tego dowieść, więc czekam do niedzieli

Prosze bardzo za wiki

Wikipedia nie pozwala na publikowanie oryginalnych badań naukowych.

Ale publikuje odnośniki do nich, bibliografię - nie zauważyłeś?

Najlepiej byłoby przeprowadzić badania i niech się okaże

Badania zostały przeprowadzone. Ile jeszcze i jakich badań byś potrzebował, by uznać, że Całun pochodzi ze Średbiowiecza?

Jeden 8 centymetrowy wcinek - no bardzo wiarygodne badania
a gdzie minimum 3 próbki?, to nawet w moim laboratorium prowincjonalnym tak robimy, gdzie ujednolicenie próbki? itp podstawy pracy laboratoryjnej, w której każdy laborant wie, że:
największy błąd można popełnić na etapie pobierania próbek

[zefciu]

więc czekam do niedzieli

Nie musisz. Możesz mnie zbanować już teraz. Ja nie mam w tej sprawie nic więcej do dodania. Jeśli uważasz, że zachowanie polegające na pisaniu „istnieją badania”, gdy nie potrafi się tych badań wskazać powinno być na tym forum promowane i chronione przed krytyką — odejdę stąd bez żalu.

Ale publikuje odnośniki do nich, bibliografię - nie zauważyłeś?

Zauważyłem. Nie rozumiem jednak, po co wklejać ścianę tekstu z wikipedii, gdy ktoś prosi o same odnośniki.

Jeden 8 centymetrowy wcinek - no bardzo wiarygodne badania

Przecież w badaniu Damona były trzy próbki badane niezależnie w trzech różnych laboratoriach.

No i jakie badania byłyby wiarygodne? I czemu osoby zajmujące się Całunem takich badań nie zlecą?

Fascynuje mnie ten podwójny standard. Z jednej strony od krytyków autentyczności całunu oczekuje się nie wiadomo w zasadzie jak dokładnych badań, których nie wolno im wykonać. Z drugiej strony — apologeci mogą się powoływać na rzekome badania, których nigdzie nie opublikowano; a gdy są za to krytykowani, grozi się krytykom formalnymi ostami.

To wszystko w sytuacji, gdy KRK nawet się nie wypowiedział o autentyczności. Nawet katolikowi wolno bez konsekwencji kanonicznych uważać Całun za średniowiczny. To zacietrzewienie jest zupełnie niezrozumiałe.

[Stanko]

Jeden 8 centymetrowy wcinek - no bardzo wiarygodne badania
a gdzie minimum 3 próbki?, to nawet w moim laboratorium prowincjonalnym tak robimy, gdzie ujednolicenie próbki? itp podstawy pracy laboratoryjnej, w której każdy laborant wie, że:
największy błąd można popełnić na etapie pobierania próbek

Ale, jeśli pamiętam, to już było wiele tych ekspertyz. Zapytam się AI.

Dodano po 7 minutach 27 sekundach:
Przegląd od AI
Całun Turyński jest jednym z najbardziej przebadanych obiektów w historii. Naukowcy z ponad 100 różnych dyscyplin przeprowadzili dziesiątki tysięcy godzin analiz, starając się rozwikłać pochodzenie płótna i utrwalonego na nim obrazu. Liczba samych opublikowanych i niezależnych eksperymentów sięga kilkudziesięciu.

YouTube
·Chris Stefanick | Real Life Catholic
+5
Główne badania można podzielić na kilka kluczowych nurtów:

1. Badania biologiczne i genetyczne (DNA)
Analizy mikroskopijnego kurzu i włókien wykazały obecność materiału genetycznego od kilkunastu gatunków roślin i zwierząt, co wskazuje na długą historię i kontakt tkaniny z różnymi środowiskami.
Badania genetyczne pod kierownictwem prof. Gianniego Barcacci z Uniwersytetu Padewskiego ujawniły obecność ludzkiego DNA z różnych linii, z czego niemal 40% pochodzi z haplogrup charakterystycznych dla subkontynentu indyjskiego. Odkryto również rzadkie genetyczne markery bliskowschodnie, wskazujące na wielowiekową wędrówkę płótna.

EWTN News
+3
2. Badania chemiczne i sądowe
Największy, interdyscyplinarny projekt badawczy pod nazwą STURP (Shroud of Turin Research Project) miał miejsce w 1978 r. Przebadano wtedy płótno za pomocą spektrometrii i mikroskopii wykazując, że obraz nie powstał z użyciem znanych pigmentów, barwników czy pędzla malarskiego.
Badania kryminalistyczne i serologiczne (m.in. dr. Pierluigiego Baimy Bollone z 1982 r.) zidentyfikowały plamy jako prawdziwą ludzką krew należącą do grupy AB, zawierającą m.in. hemoglobinę i albuminę.

ScienceDirect.com
+4
3. Datowanie i badania fizyczne
Datowanie radiowęglowe (
) z 1988 roku: Przeprowadzone niezależnie przez trzy laboratoria (w Oksfordzie, Zurychu i Tucson). Na podstawie pobranych próbek ustalono, że tkanina pochodzi z lat 1260–1390 n.e..
Badania nowszymi metodami: Choć Kościół katolicki nie zezwolił na niszczenie kolejnych próbek datowaniem węglowym, przeprowadzane później fizyczne i spektroskopowe badania włókien (np. testy starzenia się lnu czy spektroskopia w podczerwieni wykonana przez włoski instytut ENEA) wskazywały na możliwy starszy wiek tkaniny, zbieżny z pierwszym wiekiem naszej ery.

Magis Center
+5
Badania wciąż budzą ogromne kontrowersje w świecie naukowym z uwagi na to, że niektóre wyniki wydają się zaprzeczać innym. Ze względu na unikalny charakter relikwii (przechowywanej w Katedrze w Turynie), spory o prawidłowość doboru próbek i stopień zanieczyszczenia tkaniny trwa

[Quinque]

KRK

Nie ma czegoś takiego. Zaczniesz używać polskich słów?

@Dezerter nie przeszkadza mi że ktoś mi zarzuca kłamstwo. Więc możesz mu odpuścić

Dodam jeszcze. Zdawałem sobie sprawe z istiejia tych badań z 1988, z tym że uważam je za niekonluzywne. Dlatego tez uważam że narazie nie ma takich badań. A przynajmniej te co są nie załatwiają sprawy

[Dezerter]

Mi przeszkadza nazywanie forumowiczów kłamcami i każdy, kto tak będzie pisał będzie dostawał ostrzeżenie jeśli nie potrafi udowodnić swoich obraxliwych twierdzeń.
A watpliwości co do tych badan sa dużo większe niz myslałem:
za wiki

Datowanie na podstawie spektrometrii w podczerwieni, spektrografii ramanowskiej i analizy mechanicznej

Profesor chemii i wieloletni badacz całunu Giulio Fanti w 2009 zaczął szukać sposobu, aby przeprowadzić datowanie mechanicznie na lnianej tkaninie z Całunu. Początkowo wydawało się, że nie ma takich laboratoriów, które byłyby w stanie to zrobić. W końcu jednak okazało się, że w laboratorium poczdamskiego Instytutu Maksa Plancka można wykonać chociaż częściowe badanie. Zachęcające początki i duże doświadczenie profesora Giulio Fantiego, który przeprowadzał dla NASA analizy mechaniczne właściwości włókien używanych w kosmosie, sprawiły, że Uniwersytet Padewski przyznał w 2011 roku finansowanie badań nad Całunem. Środki przeznaczono na budowę i skalibrowanie systemu do pomiaru mechanicznych parametrów włókien.

Gdy udało się skonstruować urządzenie, które było w stanie przeprowadzić badanie, profesor Fanti zastosował 3 różne metody datacji: Spektrometrią w podczerwieni FTIR, spektrografią ramanowską i analizą mechaniczną. Badanie na podstawie spektrometrii w podczerwieni wykazało, że Całun Turyński pochodzi z 300 roku p.n.e. z możliwością odchylenia 400 lat w obie strony. Spektrografia ramanowska stwierdziła, że Całun pochodzi z roku 200 p.n.e. z możliwością odchylenia 500 lat w obie strony. Analiza mechaniczna ustaliła 400 rok n.e. z możliwością odchylenia 400 lat w obie strony. Średnia arytmetyczna wskazuje 33 rok p.n.e, z możliwością odchylenia 250 lat w obie strony, oznacza to, że Całun Turyński może pochodzić z czasów Jezusa Chrystusa.

[Quinque]

Dobra. Ale mimo wszystko wątpię żeby miał jakieś złe intencje. Jest przekonany że kłamiemy bo te badania z 1988 są dość znane. Możesz tym razem dać mu spokój. Tym bardziej, że to mi zarzuca bycie kłamcą. A ja cię proszę o odpuszczenie

[Dezerter]

Tu nie chodzi o ciebie, ani o chicku, tak samo bym zareagował jak by tak nazwał Arka, czy Krystynę, a o zasady
o pomówienie, obrażenie publiczne i zarzucenie kłamstwa czyli "świadomego celowego wprowadzenia w błąd czytających "
jeśli ty i Chicku przyznacie się do kłamania, to nie musi udowadniać, albo odwoływać i przepraszać
To nie jest wstyd nie znać definicji sława "kłamstwo", a przy okazji wielu forumowiczów je pozna i zrozumie, że mylisz się a kłamiesz to ogromna różnica.

Podane przeze mnie cytaty wystarczająco uzasadniają wątpliwości wobec wiarygodności badań radiowęglowych,

[Quinque]

Niech będzie że kłamałem. Szkoda robić aferę o takie bzdety

[pacyfik]

Nie umiem się odnaleźć w waszej dzisiejszej dyskusji. Czy ktoś jest w stanie to podsumować?

[zefciu]

Nie umiem się odnaleźć w waszej dzisiejszej dyskusji. Czy ktoś jest w stanie to podsumować?

TL;DR: Całun powstał w Średniowieczu, o czym konkluzywnie świadczą wszystkie relewantne badania. Reszta dyskusji nie jest o całunie, a o tym, czy można nazwać kłamstwem powoływanie się na dane, których nikt nigdzie nie opublikował.

Dodano po 7 minutach 52 sekundach:

Podane przeze mnie cytaty wystarczająco uzasadniają wątpliwości wobec wiarygodności badań radiowęglowych,

@chicku nie pisał o jakichś cytatach uzasadniających wątpliwości. Pisał o badaniach które negatywnie zweryfikowały datowanie radiowęglowe. Publikacji żadnych takich badań nie umie on wskazać. Dla mnie to (przy założeniu, że wie on czym są badania i jak się je publikuje) wystarczająca przesłanka do nazwania takiego działania kłamstwem.

Alternatywą jest, że @chicku uwierzył w cudze kłamstwo i je powtórzył bezwiednie. Ale jego dalsze zachowanie nie jest spójne z tą hipotezą (osoba intelektualnie uczciwa, która bezwiednie powtórzyła kłamstwo, przeprasza i się wycofuje).

[Andej]

Badania radiowęglowe wskazują na średniowiecze. Jednak technika powstanie obrazu wyklucza wszelkie techniki malarskie. Poza tym, jako pisze Wiki: Gdy udało się skonstruować urządzenie, które było w stanie przeprowadzić badanie, profesor Fanti zastosował 3 różne metody datacji: Spektrometrią w podczerwieni FTIR, spektrografią ramanowską i analizą mechaniczną. Badanie na podstawie spektrometrii w podczerwieni wykazało, że Całun Turyński pochodzi z 300 roku p.n.e. z możliwością odchylenia 400 lat w obie strony. Spektrografia ramanowska stwierdziła, że Całun pochodzi z roku 200 p.n.e. z możliwością odchylenia 500 lat w obie strony. Analiza mechaniczna ustaliła 400 rok n.e. z możliwością odchylenia 400 lat w obie strony. Średnia arytmetyczna wskazuje 33 rok p.n.e, z możliwością odchylenia 250 lat w obie strony, oznacza to, że Całun Turyński może pochodzić z czasów Jezusa Chrystusa.

Zatem podsumowując pochodzenie z Całunu można jednoznacznie określić drogą głosowania. Proponuję zrobić ankietę. I zagłosujemy. A to co wskaże większość uznamy za niepodważalną prawdę. Vox populi!