Modlitwa Arcykapłańska Jezusa: Refleksje o chwale, poświęceniu i rzeczywistości

[Michał]

walke wewnętrzną

No a walka wewnątrzna nie jest z automatu walką duchową

że to "tylko jakieś wywowdy Pawła"

Nic tam nie pisał o wewnętrznej walce duchowej, tylko własnej wewnętrznej i to nie jest dogmatem ani nie jest wyznacznikiem prawidłowego zachowania ani uniwersalnej prawdy o człowieku tylko listem do kościoła w którym dzieli się swoim doświadczeniem.

jeżeli dobro i zło nie są aspektami duchowymi

Nie są aspektami tylko i wyłącznie duchowymi, zacznij czytać ze zrozumieniem.

[Przeemek]

No a walka wewnątrzna nie jest z automatu walką duchową

Jak nie jest, jak jest?

Nic tam nie pisał o wewnętrznej walce duchowej, tylko własnej wewnętrznej i to nie jest dogmatem ani nie jest wyznacznikiem prawidłowego zachowania ani uniwersalnej prawdy o człowieku tylko listem do kościoła w którym dzieli się swoim doświadczeniem.

Jakiej wyłącznie własnej?
A co to znaczy:
"14 Wiemy przecież, że Prawo jest duchowe. A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę......"

On mówi o Prawie, tym nadanym na Synaju, które notabene jest obwiązkowe do przestrzegania w Kościele Katolickim pod nazwa "Dzięsięć Przykazań".. nie uczyłeś sie na katechezie?
Katechizm:
"2068 Sobór Trydencki naucza, że dziesięć przykazań obowiązuje chrześcijan i że człowiek usprawiedliwiony jest w dalszym ciągu zobowiązany do ich zachowywania 14 . Potwierdza to Sobór Watykański II: "Biskupi, jako następcy Apostołów, otrzymują od Pana... misję nauczania wszystkich narodów i głoszenia Ewangelii wszelkiemu stworzeniu, aby wszyscy ludzie przez wiarę, chrzest i wypełnianie przykazań dostąpili zbawienia" 15 ." http://www.katechizm.opoka.org.pl/rkkkIII-2wst.htm

Ten sam Kościół KK - jak je ogólnie nazywa? (Zresztą chrześcijaństwo też) Prawo moralne.. wiesz.... nie zabijaj...nie kradnij.......kochaj...... a czym jest właściwa moralność? To wiedza co jest dobrem a co złem...... wiec co mówi Paweł: " Prawo jest duchowe." - więc moralność jest duchowa, więc dobro i zło jest duchowe......

Poza tym Paweł używa zwrotów: "A ja jestem cielesny, zaprzedany w niewolę grzechu. " - to tylko Paweł mówił o sobie? Żaden inny człowiek na świecie, nir jest zaprzedany w niewolę grzechu? "Wydawało mi" się, że chrześcijaństwo od początku naucza o upadłej naturze człowieka.

Albo: " (22)  Mam bowiem upodobanie w prawie Bożym według wewnętrznego człowieka." - to Paweł jest tylko człowiekiem? a inni ludzie, to juz nie "człowieki"?

Wiesz jak nazwał ten rozdział Pawła Kościół KK? "Skłonności upadłej natury" https://biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=276 - to znaczy, że to co on tam pisze, to jest tylko o sobie, o jego zmaganiach, nie ludzkiej natury?

Ja rozumiem, że możesz się upierać przy innej interpretacji Biblii(co już od kilku postów przestałeś merytorycznie uzasadniać) - więc możesz mieć inną interpretację ........ ale ona już teraz coraz bardziej rozmija się nie tylko z moją, ale nawet z nauczaniem Twojego własnego Kościoła.

Nie są aspektami tylko i wyłącznie duchowymi, zacznij czytać ze zrozumieniem.

W nawiązaniu do "wewnętrznego konfliktu człowieka" - o czym cały czas piszemy, to konflikt mającym wymiar duchowy, a nie o abstrakcyjnej definicji dobra i zła, czy o tym, że nasze myśli objawiają się później w czynach.

Ty natomiast ciągle próbujesz ominąć sedno problemu, negując sam fakt istnienia wewnętrznego konfliktu duchowego w człowieku, mimo że Biblia mówi o nim wprost.

Zresztą kwestia "dorba i zła" to był tylko poboczny przykład pokazujący, że moralność w Biblii ma wymiar duchowy.

Więc zamiast odnieść się do wielu wersetów z Biblii które cytowałem i o tym świadczą plus teraz nauka KK, zaczynasz przesuwać rozmowę na poboczny temat definicji dobra i zła.

[Michał]

o Prawie, tym nadanym na ...

Przymierze Boga z Noem i jego potomstwem
Przymierze z Chrystusem

„Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy”
„Gdy Duch Święty zstąpi na was, otrzymacie Jego moc i będziecie moimi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi”

[Przeemek]

o Prawie, tym nadanym na ...

Przymierze Boga z Noem i jego potomstwem
Przymierze z Chrystusem

„Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy”
„Gdy Duch Święty zstąpi na was, otrzymacie Jego moc i będziecie moimi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi”

Dzięki tym cytatom z Biblii, które sam wstawiłeś, jeszcze bardziej widać, że wrzucasz jakiś pobczny temat o przymierzach i nie rozumiesz kwestii...albo już nie wiesz jak odpowiadać, więc robisz to po prostu celowo.........

Tylko co to ma obalać?

Wiedziałeś, że:
"„Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy” = Dekalog(10) = 5 przykazań - kochaj Boga, 5 przykazań = kochaj człowieka.
Albo prościej - "„Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy” - prawo moralne. Bo nie zabijaj, nie kradnij.... człowieka.... to moralny kręgosłup relacji wobec człowieka, który Jezus podsumował słowami - kochaj człowieka. Analogicznie z "nie będziesz miał cudzych Bogów przede mną...."....... kochaj Boga.....

A to?:
"„Gdy Duch Święty zstąpi na was, otrzymacie Jego moc i będziecie moimi świadkami w Jerozolimie i w całej Judei, i w Samarii, i aż po krańce ziemi”" - To tym bardziej jak cytujesz obecnośc Ducha w człowieku jeszcze bardziej pokazuje duchowy wymiar tej walki, o której pisał Paweł...A nie tylko jakieś "naostrzone zmysły", emocje czy biologiczne odruchy." bez Ducha....?
"Duch Święty zstąpi na was, otrzymacie Jego moc" - tym bardziej potwierdza, że chrześcijaństwo mówi o duchowym wymiarze człowieka i jego wewnętrznej przemianie.


Sednem dyskusji było to, że:
- Biblia mówi o konflikcie ducha i ciała,
- Paweł mówi o "wewnętrznym człowieku",
- Jezus mówi: "duch ochoczy, ale ciało słabe",
- a samo Prawo nazywane jest "duchowym".

Gdzie masz tutaj zmysły, biologiczne odruchy oderwane w człowieku od Ducha?

[Michał]

tym bardziej potwierdza, że chrześcijaństwo mówi o duchowym wymiarze człowieka i jego wewnętrznej przemianie.

Czyli jednak już nie "wewnętrzna wojna duchowa" ?

[Przeemek]

tym bardziej potwierdza, że chrześcijaństwo mówi o duchowym wymiarze człowieka i jego wewnętrznej przemianie.

Czyli jednak już nie "wewnętrzna wojna duchowa" ?

Przemiana to też proces, którego częścią jest walka....... "4 Jeszcze nie opieraliście się aż do przelewu krwi, walcząc przeciw grzechowi, " (Hbr12)......albo "7 W dobrych zawodach wystąpiłem, bieg ukończyłem, wiary ustrzegłem. "(2Tm4)
Czy u ciebie jak za "pstryknięciem palcami" przemiana dokonała tyle, że zniknęły wszystkie: "5 Zadajcie więc śmierć temu, co jest przyziemne w członkach: rozpuście, nieczystości, lubieżności, złej żądzy i chciwości, bo ona jest bałwochwalstwem. " (Kol2) ....skłonności ludzkiej natury, bez walki? W takim razie, pewnie nie masz już się z czego spowiadać......

Cytować więcej?

Cieszysz się, że użyłem słowa "przemiana", jakby to miało unieważnić cały kontekst wcześniej cytowanych np. Do Rzymian 7 czy Galacjan 5. To tylko dowodzi, że skończyły Ci się merytoryczne odpowiedzi na temat Pisma, skoro teraz próbujesz bawić się w słownikową policję.


Powiedz nam jak chcesz dokonać "wewnętrznej przemiany", skoro twierdzisz, że nie ma w Tobie żadnej walki między duchem a ciałem? Czyżby Twoje ciało było już tak "uświęcone", że zawsze chce tego samego, co Duch?

Jeśli tak, to gratuluję – jesteś pierwszym człowiekiem od czasów Adama, który nie potrzebuje "zaprzeć się samego siebie"(Mt16), by iść za Jezusem..... bo masz już tak "naostrzone zmysły", że nie ma u ciebie "walki wewnętrznej", nie.....

[Michał]

Tak czy nie?

[karolinka]

(...)

Cieszysz się, że użyłem słowa "przemiana", jakby to miało unieważnić cały kontekst wcześniej cytowanych np. Do Rzymian 7 czy Galacjan 5.

Ja tez sie ciesze, ze uzyles slowa "przemiana", ktora jest rezultatem narodzenia sie w duchu pod wplywem "impulsu z gory"(objawienie), a nie walki wewnetrznej(psychicznej), ktora prowadzil Pawel, zmagajac sie z Prawda, ktora w opisanej sytuacji zdecydowanie go przerosla.
Cytowany przez ciebie opis "walki Pawla" to opis burzy mysli w faryzejskiej glowie uczonego zyda, ktorego okolicznosci historyczne skonfrontowaly ze sprawami uniwersalnymi.

Powiedz nam jak chcesz dokonać "wewnętrznej przemiany", skoro twierdzisz, że nie ma w Tobie żadnej walki między duchem a ciałem? Czyżby Twoje ciało było już tak "uświęcone", że zawsze chce tego samego, co Duch?

Przemek,duch Ojca( swiadomosc chrystusowa) nigdy nie walczy z cialem nowonarodzonego dziecka bozego, lecz kontroluje to cialo w milosci i jednosci duchowej.

Jeśli tak, to gratuluję – jesteś pierwszym człowiekiem od czasów Adama, który nie potrzebuje "zaprzeć się samego siebie"(Mt16), by iść za Jezusem..... bo masz już tak "naostrzone zmysły", że nie ma u ciebie "walki wewnętrznej", nie.....

Przemek, caly duchowy Kosciol Chrystusa tworza ludzie,ktorzy otrzymanym od Ojca duchem kontroluja w pokoju i madrosci swoje ciala i mysli.

"Walka duchowa", o ktorej czytamy w Pismie odbywa sie poza Kosciolem i jest prowadzona przez potezne "moce duchowe" "dobra i zla" "na wyzynach niebianskich":

6 12 Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału, lecz przeciw Zwierzchnościom, przeciw Władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw pierwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich*. 13 Dlatego weźcie na siebie pełną zbroję Bożą, abyście w dzień zły zdołali się przeciwstawić i ostać, zwalczywszy wszystko. 14 Stańcie więc [do walki] przepasawszy biodra wasze prawdą i oblókłszy pancerz, którym jest sprawiedliwość*, 15 a obuwszy nogi w gotowość [głoszenia] dobrej nowiny o pokoju*. 16 W każdym położeniu bierzcie wiarę jako tarczę, dzięki której zdołacie zgasić wszystkie rozżarzone pociski Złego. 17 Weźcie też hełm zbawienia i miecz Ducha, to jest słowo Boże* - 18 wśród wszelakiej modlitwy i błagania.

Ef 6:12-18

Mowiac krotko, "walka duchowa" opisana przez Pawla w Liscie do Efezjan toczy sie w pawlowej glowie i z Duchem Ojca nie ma nic wspolnego.

Podobnie jest z toba, Przemek. Ani ty, ani Pawel, nie idziecie Droga wskazana przez Chrystusa, lecz bujacie w oblokach przygnebiajacych fantazji wojennych, mielac przy tym namietnie wyswiechtane tresci biblijne.

To juz nie jest Ewangelia...raczej jakis rodzaj duchowej patologii...

[Stanko]

6 12 Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału, lecz przeciw Zwierzchnościom, przeciw Władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw pierwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich*.

"na wyżynach niebieskich*." Biblia poznańska tłumaczy "w przestworzach". To trochę rozjaśnia tekst.
Greckie "epo-uranios": w niebiosach, tu: w sensie astronomicznym, jak ciała niebieskie, przestworza.

[Michał]

Cytowany przez ciebie opis "walki Pawla" to opis burzy mysli w faryzejskiej glowie uczonego zyda, ktorego okolicznosci historyczne skonfrontowaly ze sprawami uniwersalnymi.

Paweł opisuje własną historię i pisze do jednego z kościołów jak przebiegała jego droga, przemiana i nawrocenie. Błędna interpretacja Przemka tworzy z tego prawdę uniwersalną i obiektywną jakoby w taki tylko sposób zachodziło nawrócenie - musisz stać się faryzeuszem, prześladować Chrześcijan a potem toczyć walkę wewnętrzną - według niego to jakaś obiektywna prawda uniwersalna bo to przeczytał w Pismach.

Przemku pogubileś się bardzo

[Przeemek]

(...)

Cieszysz się, że użyłem słowa "przemiana", jakby to miało unieważnić cały kontekst wcześniej cytowanych np. Do Rzymian 7 czy Galacjan 5.

Ja tez sie ciesze, ze uzyles slowa "przemiana", ktora jest rezultatem narodzenia sie w duchu pod wplywem "impulsu z gory"(objawienie), a nie walki wewnetrznej(psychicznej), ktora prowadzil Pawel, zmagajac sie z Prawda, ktora w opisanej sytuacji zdecydowanie go przerosla.
Cytowany przez ciebie opis "walki Pawla" to opis burzy mysli w faryzejskiej glowie uczonego zyda, ktorego okolicznosci historyczne skonfrontowaly ze sprawami uniwersalnymi.

Taaak.... To zastanów, czy apostoł Paweł - kiedy pisał "ten List" o: "opis "walki Pawla" to opis burzy mysli w faryzejskiej glowie uczonego zyda, ktorego okolicznosci historyczne skonfrontowaly ze sprawami uniwersalnymi." - to kiedy go pisał? Jak był faryzeuszem? To chyba wtedy jeszcze nic nie konfrontował......tylko prześladował chrześcijan, nie?

Napisał go dopiero po nawróceniu, po tym jak go Jezus oślepił w drodze do Damaszku i przemienił(nowo-narodził i uświęcił) na "chrześcijanina"..... nieprawdaż?

Kiedy Paweł pisał List Rz7, był już dawno - nawróconym, ochrzczonym, apostołem, człowiekiem, który założył wiele zborów, który przeszedł ogromne cierpienia dla Chrystusa.
Pisał go jako przemieniony apostoł Jezusa Chrystusa, który nadal doświadcza napięcia między nowym człowiekiem (Duch) a starym człowiekiem (ciało).

Powiedz nam jak chcesz dokonać "wewnętrznej przemiany", skoro twierdzisz, że nie ma w Tobie żadnej walki między duchem a ciałem? Czyżby Twoje ciało było już tak "uświęcone", że zawsze chce tego samego, co Duch?

Przemek,duch Ojca( swiadomosc chrystusowa) nigdy nie walczy z cialem nowonarodzonego dziecka bozego, lecz kontroluje to cialo w milosci i jednosci duchowej.

No nieźle......

Sorry, ale reprezentujesz typowo gnostyckie tezy................

Kiedy "duch" całkowice panuje nad ciałem - to może wtedy, kiedy człowiek da się opętać (ciało i duszę) przez demona..... a i wtedy czasem się mu wyrywa......

Duch Boży w życiu nie naruszy Twojej Wolnej Woli....... nie ma szans......

Nowonarodzenie to nie jest jakiś magiczny stan, w którym człowiek staje się robotem sterowanym przez Ducha, bez żadnych ludzkich słabości czy pokus. Bo inaczej każdy chrześcijanin stawał by się taki "święty" jak Jezus - czyli bezgrzeszny...... pomyśl.....

" (17)  Ciało bowiem pożąda na przekór Duchowi, a Duch na przekór ciału; są one sobie przeciwne, tak że nie możecie czynić tego, co chcecie. "(Ga5)

I Paweł nie pisze tego do pogan, tylko do chrześcijan! Pokazuje tutaj permanentny stan napięcia i walki. Duch nie kontroluje ciała w sielankowej jedności, tylko stawia mu czynny opór.

Powiedz nam:
"(5)  Umartwiajcie więc wasze członki, które są na ziemi: nierząd, nieczystość, namiętność, złe żądze i chciwość, która jest bałwochwalstwem; (6)  Z powodu których przychodzi gniew Boży na synów nieposłuszeństwa. (7)  I wy niegdyś tak postępowaliście, gdy żyliście w nich. (8)  Lecz teraz i wy odrzućcie to wszystko: gniew, zapalczywość, złośliwość, bluźnierstwo i nieprzyzwoite słowa z waszych ust. (9)  Nie okłamujcie się wzajemnie, skoro zrzuciliście z siebie starego człowieka z jego uczynkami; " (Kol3)

Czy Ty "umartwiasz" sama swoje "członki"? Czy Duch Boży robi to za Ciebie? Pozbyłaś się już całkowicie "namiętności", "żądzy", już nie kłamiesz, nawet drobne "pół-prawdy", itd..... - jest po prostu idelanie?

A po co takie wezwania Piotra do chrześcijan:
"(11)  Umiłowani, proszę was, abyście jak obcy i goście powstrzymywali się od cielesnych pożądliwości, które walczą przeciwko duszy." (1Pt2)

Cytować Biblię dalej?

Jeśli tak, to gratuluję – jesteś pierwszym człowiekiem od czasów Adama, który nie potrzebuje "zaprzeć się samego siebie"(Mt16), by iść za Jezusem..... bo masz już tak "naostrzone zmysły", że nie ma u ciebie "walki wewnętrznej", nie.....

Przemek, caly duchowy Kosciol Chrystusa tworza ludzie,ktorzy otrzymanym od Ojca duchem kontroluja w pokoju i madrosci swoje ciala i mysli.

"Walka duchowa", o ktorej czytamy w Pismie odbywa sie poza Kosciolem i jest prowadzona przez potezne "moce duchowe" "dobra i zla" "na wyzynach niebianskich":

6 12 Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału, lecz przeciw Zwierzchnościom, przeciw Władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw pierwiastkom duchowym zła na wyżynach niebieskich*. 13 Dlatego weźcie na siebie pełną zbroję Bożą, abyście w dzień zły zdołali się przeciwstawić i ostać, zwalczywszy wszystko. 14 Stańcie więc [do walki] przepasawszy biodra wasze prawdą i oblókłszy pancerz, którym jest sprawiedliwość*, 15 a obuwszy nogi w gotowość [głoszenia] dobrej nowiny o pokoju*. 16 W każdym położeniu bierzcie wiarę jako tarczę, dzięki której zdołacie zgasić wszystkie rozżarzone pociski Złego. 17 Weźcie też hełm zbawienia i miecz Ducha, to jest słowo Boże* - 18 wśród wszelakiej modlitwy i błagania.

Ef 6:12-18

Mowiac krotko, "walka duchowa" opisana przez Pawla w Liscie do Efezjan toczy sie w pawlowej glowie i z Duchem Ojca nie ma nic wspolnego.

Podobnie jest z toba, Przemek. Ani ty, ani Pawel, nie idziecie Droga wskazana przez Chrystusa, lecz bujacie w oblokach przygnebiajacych fantazji wojennych, mielac przy tym namietnie wyswiechtane tresci biblijne.

To juz nie jest Ewangelia...raczej jakis rodzaj duchowej patologii...

Tak skrajngo mistycyzmu i gnostycymu już dawno nie czytałem....

Twierdznie: "Mowiac krotko, "walka duchowa" opisana przez Pawla w Liscie do Efezjan toczy sie w pawlowej glowie i z Duchem Ojca nie ma nic wspolnego." - to kompletne zaprzecznie Pismu, niezrozumienie tego co nawet w tym fragmencie Paweł pisał i postawienie własnego, prywatnego widzimisię ponad autorytetem Apostoła.

Powiedz nam skoro List do Efezjan to tylko przygnębiające fantazje wojenne Pawła, to na jakiej podstawie w ogóle budujesz swoją teologię? Wybierasz z Biblii tylko te "strony", które pasują do Twojej teorii o sielankowym spokoju?


Przeczytaj ten fragment jeszcze raz, tylko powoli.

Do kogo pisze Paweł? Do aniołów? Do kosmitów? Nie, pisze do lokalnego Kościoła w Efezie: "Weźcie na siebie pełną zbroję Bożą... Przepaszcie biodra prawdą... Weźcie hełm zbawienia".

Powiedz po co ludzie w Kościele mieliby zakładać zbroję, tarczę i brać miecz, skoro walka rzekomo toczy się "poza nimi" i ich nie dotyczy? Chyba zbroję zakłada ten, kto stoi na froncie.

Paweł mówi jasno - to my, wierzący, mamy się ostać w dzień zły. Ta walka dotyka nas bezpośrednio, każdego dnia, w naszych wyborach, myślach i postawach.


Dalej.. Paweł pisze: "dzięki której zdołacie zgasić wszystkie rozżarzone pociski Złego. " które mamy gasić tarczą wiary. Hmmmm... to gdzie trafiają te pociski? W chmury? W kosmos?

Trafiają w nasze umysły, w nasze serca, w naszą cielesną naturę pod postacią pokus, zwątpienia, pychy, gniewu, egoizmu, itd.. Walka z mocami ciemności nie polega na gwiezdnych wojnach na orbicie – ona manifestuje się wewnątrz człowieka.


Piszesz: "duchem kontroluja w pokoju i madrosci swoje ciala i mysli."....No Jezus Chrystus miał na ten temat zupełnie inne zdanie:
"Jeśli kto chce pójść za mną, niech się zaprze samego siebie i weźmie krzyż swój i naśladuje mnie" (Mt 16,24).
"Czuwajcie i módlcie się, abyście nie ulegli pokusie; duch wprawdzie jest ochoczy, ale ciało słabe" (Mt 26,41).

Jezus w Ogrodzie Getsemani sam przeżywał tak głęboką walkę wewnętrzną, że Jego pot był jak krople krwi. On nie kontrolował ciała w sielankowym pokoju – On je całkowicie podporządkował Ojcu w potężnym, duchowym zmaganiu.

"(36)  Wtedy Jezus przyszedł z nimi na miejsce zwane Getsemani i powiedział do uczniów: Siądźcie tu, a ja tymczasem odejdę tam i będę się modlił. (37)  A wziąwszy ze sobą Piotra i dwóch synów Zebedeusza, zaczął się smucić i odczuwać udrękę. (38)  Wtedy Jezus powiedział do nich: Smutna jest moja dusza aż do śmierci. Zostańcie tu i czuwajcie ze mną. (39)  A odszedłszy trochę dalej, upadł na twarz i modlił się, mówiąc: Mój Ojcze, jeśli to możliwe, niech mnie ominie ten kielich. Jednak niech się stanie nie jak ja chcę, ale jak ty. (40)  Potem przyszedł do uczniów i zastał ich śpiących, i powiedział do Piotra: Czy nie mogliście przez jedną godzinę czuwać ze mną? " (Mt26)

Sam Jezus był tak przerażony, że prosił Ojca: "(39)  A odszedłszy trochę dalej, upadł na twarz i modlił się, mówiąc: Mój Ojcze, jeśli to możliwe, niech mnie ominie ten kielich. "...... A Ty nam sugerujesz, ze Jezusa śmierć daje nam Ducha - ktory zmiena nasze życie w nowonarodzeniową sielankę po Ziemi?


Jeśli uważasz, że Twoje ciało jest silniejsze i bardziej uświęcone niż ciało Jezusa czy Pawła i nie stawia Ci żadnego oporu, to gratuluję samopoczucia.

Nazwałeś nowotestamentowy obraz walki chrześcijanina "duchową patologią". To mocne słowa, ale rykoszetem uderzają w samego Jezusa, Pawła, Piotra i Jana, którzy w każdym liście ostrzegali przed przeciwnikiem - który "krąży jak lew ryczący, szukając kogo pożreć" – 1 Pt 5,8 i przed pożądliwościami ciała.

Ewangelia to nie jest gnostycki trans, w którym po nowonarodzeniu unosisz się nad ziemią w stanie permanentnej nirwany. Ewangelia to realne życie, realna moc Ducha Świętego dana do realnej walki z realnym grzechem i realnym diabłem. Kto twierdzi, że nie walczy, ten najprawdopodobniej już dawno dał się wziąć do niewoli.

Koncepcja, że nowonarodzenie to stan, w którym znika walka, a ciało staje się bezwolnym i idealnie posłusznym narzędziem, to nie jest chrześcijaństwo – to iluzja.

Nowonarodzenie nie polega na tym, że nasze ciało nagle przestaje mieć egoistyczne, grzeszne zachcianki. Nowonarodzenie polega na tym, że wreszcie otrzymujemy Ducha Świętego jako wewnętrzną siłę, dzięki której możemy podjąć tę walkę i ją wygrywać. Przed nawróceniem byliśmy niewolnikami grzechu i robiliśmy to, co ciało chciało. Po nawróceniu zaczyna się wojna o dominację.

Wszyscy tego doświadczacie każdego dnia, a jednak głosisz "takie" teorie, jakbyś już wygrała ciałem - z grzechem? Czy aby na prawdę? Czy grzech nie zabija? Nowonarodzenie - to narodzenie duszy - przez śmierć.... a kiedy Twoje ciało umarło i zmartychwstało do życia w Chrystusie - i masz już "ciało chwalebne", jak Jezus? Możesz nam wskazać datę?

[karolinka]

(...)
Taaak.... To zastanów, czy apostoł Paweł - kiedy pisał "ten List" o: "opis "walki Pawla" to opis burzy mysli w faryzejskiej glowie uczonego zyda, ktorego okolicznosci historyczne skonfrontowaly ze sprawami uniwersalnymi." - to kiedy go pisał? Jak był faryzeuszem? To chyba wtedy jeszcze nic nie konfrontował......tylko prześladował chrześcijan, nie?

Napisał go dopiero po nawróceniu, po tym jak go Jezus oślepił w drodze do Damaszku i przemienił(nowo-narodził i uświęcił) na "chrześcijanina"..... nieprawdaż?

Przemek, Jezus nigdy nikogo nie musial "oslepiac" w celu nawracania, ani tez "przemieniac( rodzic na nowo i uswiecac) na chrzescijanina", bo
zgodnie ze slowami wypowiedzianymi przez Chrystusa(ktory jest Slowem i Prawda), powolaniem i wyborem dzieci bozych zawsze zajmuje sie Ojciec i robi to bezposrednio i indywidualnie. Jest to tez mysla przewodnia Modlitwy Arcykaplanskiej, ktora jest tet mottem zalozonego przez ciebie tematu.

Pawel jest samozwanczym apostolem, poniewaz nigdy nie zostal powolany w sposob dokladnie wyjasniony przez Syna Bozego w dialogu z Piotrem i nigdy nie otrzymal darow Ducha Ojca.
Jesli jest inaczej, wykaz mi to w jakis logiczny sposob.

Kiedy Paweł pisał List Rz7, był już dawno - nawróconym, ochrzczonym, apostołem, człowiekiem, który założył wiele zborów, który przeszedł ogromne cierpienia dla Chrystusa.
Pisał go jako przemieniony apostoł Jezusa Chrystusa, który nadal doświadcza napięcia między nowym człowiekiem (Duch) a starym człowiekiem (ciało)

.

Owszem, "przemieniony" Pawel zostal uznany przez KK za autora "listow" i okrzykniety wielkim autorytetem ale tresc tych "dziel" zupelnie wypacza prosty i nacechowany miloscia i madroscia przekaz Prawdy objawionej(i wciaz objawianej) ludziom przez Chrystusa.

Jednym z takich wypaczen jest rzekoma "walka pomiedzy duchem i cialem" chrzescijanina, kult krzyza oraz "nawracanie" w stylu pawlowym, co ma miejsce do dzis w podzielonym i skloconym chrzescijanstwie.

Powiedz nam jak chcesz dokonać "wewnętrznej przemiany", skoro twierdzisz, że nie ma w Tobie żadnej walki między duchem a ciałem? Czyżby Twoje ciało było już tak "uświęcone", że zawsze chce tego samego, co Duch?

Przemek,duch Ojca( swiadomosc chrystusowa) nigdy nie walczy z cialem nowonarodzonego dziecka bozego, lecz kontroluje to cialo w milosci i jednosci duchowej.

No nieźle......

Sorry, ale reprezentujesz typowo gnostyckie tezy................

Przemek, gnoza to poznanie...a poznanie prowadzi do Prawdy i do wolnosci.
Masz z tym jakis problem?

Kiedy "duch" całkowice panuje nad ciałem - to może wtedy, kiedy człowiek da się opętać (ciało i duszę) przez demona..... a i wtedy czasem się mu wyrywa......

Duch Boży w życiu nie naruszy Twojej Wolnej Woli....... nie ma szans......

A dlaczego Duch Bozy mialby naruszac wolna wole swiadomego czlowieka, ktory szczerze szukal Krolestwa Bozego i znalazl Je w sobie?...i od tego momentu ten czlowiek stal sie jednoscia z Ojcem...i nie ma tam juz zadnej walki "ciala i ducha", bo w jednosci z Ojcem cialo staje sie "swiatynia Ducha Ojca" ...?

Nowonarodzenie to nie jest jakiś magiczny stan, w którym człowiek staje się robotem sterowanym przez Ducha, bez żadnych ludzkich słabości czy pokus. Bo inaczej każdy chrześcijanin stawał by się taki "święty" jak Jezus - czyli bezgrzeszny...... pomyśl.....

Nowonarodzenie i swiadome zycie w duchu to stan naturalny czlowieka wyzwolonego z religijnego klamstwa i zjednoczonego ze swoim Ojcem na plaszczyznie Prawdy i Milosci.

Jesli twoje cialo nadal "grzeszy" ulegajac "slabosciom i pokusom", jest to oznaka, ze nadal pograzony jestes w egoizmie i bladzisz w duchowych ciemnosciach, "przeklinajac" i tkwiac w niekonczacym sie szale "nawracania" ludzi na sola scriptura...tak jak to robil twoj biblijny guru, samozwanczy apostol Pawel, ktorego nauki sa jawnym zaprzeczeniem zywego Slowa Prawdy.

" (17)  Ciało bowiem pożąda na przekór Duchowi, a Duch na przekór ciału; są one sobie przeciwne, tak że nie możecie czynić tego, co chcecie. "(Ga5)

Co za ohydne bzdury zawarto w tym zdaniu...Pawel musial przezywac w tym czasie silny kryzys psychiczny...takie slowa pochodza najczesciej od psychopatow ze znacznym ograniczeniem inteligencji...

I Paweł nie pisze tego do pogan, tylko do chrześcijan! Pokazuje tutaj permanentny stan napięcia i walki. Duch nie kontroluje ciała w sielankowej jedności, tylko stawia mu czynny opór.

Tak Przemek..."permanentny stan napięcia i walkI"...Ten stan cechuje cale nominalne chrzescijanstwo (i wszystkie religie abrahamowe)...Dlatego religie te nie maja przyszlosci...

Powiedz nam:
"(5)  Umartwiajcie więc wasze członki, które są na ziemi: nierząd, nieczystość, namiętność, złe żądze i chciwość, która jest bałwochwalstwem; (6)  Z powodu których przychodzi gniew Boży na synów nieposłuszeństwa. (7)  I wy niegdyś tak postępowaliście, gdy żyliście w nich. (8)  Lecz teraz i wy odrzućcie to wszystko: gniew, zapalczywość, złośliwość, bluźnierstwo i nieprzyzwoite słowa z waszych ust. (9)  Nie okłamujcie się wzajemnie, skoro zrzuciliście z siebie starego człowieka z jego uczynkami; " (Kol3)

Czy Ty "umartwiasz" sama swoje "członki"? Czy Duch Boży robi to za Ciebie? Pozbyłaś się już całkowicie "namiętności", "żądzy", już nie kłamiesz, nawet drobne "pół-prawdy", itd..... - jest po prostu idelanie?

Przemek, przeciez cytowany fragment to projekcja problemow psychicznych Pawla na spolecznosc Kolosan...

Cz ty tez masz podobne problemy ?...dlaczego zadajesz mi te sugestywnwe pytania ...?

Ja jestem swiadomym czlowiekiem, czyli wolna w duchu istota i nie dotycza mnie zadne ludzkie ani boskie sądy. Dzieci boze wolne sa od grzechu i wszystkich jego pochodnych.W chwili moich drugich narodzin zostalam obdarowana przez Ojca darami Jego ducha i nie mam juz potrzeby zyc w klamstwie i walczyc z "namietnosciami "i "żądzami"...a z "cezarem" tez nie wojuje i oddaje mu to, co do niego nalezy.

A po co takie wezwania Piotra do chrześcijan:
"(11)  Umiłowani, proszę was, abyście jak obcy i goście powstrzymywali się od cielesnych pożądliwości, które walczą przeciwko duszy." (1Pt2)

Cytować Biblię dalej?

Cos mi sie wydaje, ze Pawel ma cos wspolnego z powyzszym zapisem...

Tak skrajngo mistycyzmu i gnostycymu już dawno nie czytałem....

Twierdznie: "Mowiac krotko, "walka duchowa" opisana przez Pawla w Liscie do Efezjan toczy sie w pawlowej glowie i z Duchem Ojca nie ma nic wspolnego." - to kompletne zaprzecznie Pismu, niezrozumienie tego co nawet w tym fragmencie Paweł pisał i postawienie własnego, prywatnego widzimisię ponad autorytetem Apostoła.

Przemek, przeciez dobrze wiesz, ze nie uznaje zadnych ludzkich autorytetow

Powiedz nam skoro List do Efezjan to tylko przygnębiające fantazje wojenne Pawła, to na jakiej podstawie w ogóle budujesz swoją teologię? Wybierasz z Biblii tylko te "strony", które pasują do Twojej teorii o sielankowym spokoju?


Przeczytaj ten fragment jeszcze raz, tylko powoli.

Do kogo pisze Paweł? Do aniołów? Do kosmitów? Nie, pisze do lokalnego Kościoła w Efezie: "Weźcie na siebie pełną zbroję Bożą... Przepaszcie biodra prawdą... Weźcie hełm zbawienia".

Powiedz po co ludzie w Kościele mieliby zakładać zbroję, tarczę i brać miecz, skoro walka rzekomo toczy się "poza nimi" i ich nie dotyczy? Chyba zbroję zakłada ten, kto stoi na froncie.

Paweł mówi jasno - to my, wierzący, mamy się ostać w dzień zły. Ta walka dotyka nas bezpośrednio, każdego dnia, w naszych wyborach, myślach i postawach.


Dalej.. Paweł pisze: "dzięki której zdołacie zgasić wszystkie rozżarzone pociski Złego. " które mamy gasić tarczą wiary. Hmmmm... to gdzie trafiają te pociski? W chmury? W kosmos?

Trafiają w nasze umysły, w nasze serca, w naszą cielesną naturę pod postacią pokus, zwątpienia, pychy, gniewu, egoizmu, itd.. Walka z mocami ciemności nie polega na gwiezdnych wojnach na orbicie – ona manifestuje się wewnątrz człowieka.

Przemek, ta walka ma miejsce tylko i wylacznie w twoim duchowym snie. Jak sie obudzisz zapanuje POKOJ

Piszesz: "duchem kontroluja w pokoju i madrosci swoje ciala i mysli."....No Jezus Chrystus miał na ten temat zupełnie inne zdanie:
"Jeśli kto chce pójść za mną, niech się zaprze samego siebie i weźmie krzyż swój i naśladuje mnie" (Mt 16,24).
"Czuwajcie i módlcie się, abyście nie ulegli pokusie; duch wprawdzie jest ochoczy, ale ciało słabe" (Mt 26,41).

Jezus w Ogrodzie Getsemani sam przeżywał tak głęboką walkę wewnętrzną, że Jego pot był jak krople krwi. On nie kontrolował ciała w sielankowym pokoju – On je całkowicie podporządkował Ojcu w potężnym, duchowym zmaganiu.

Przemek, Syn Bozy zwyciezyl swiat i pokazal Droge. My tez tak mozemy....

Dlaczego malujesz takie przygnebiajace scenariusze jak Pawel?

Zostaw wresczcie tego Pawla i idz za Chrystusem, ktory ma nature Ojca i tylko On moze doprowadzic cie do Domu, z ktorego wyszedles ....i tak bardzo sie pogubiles...

(...)


Jeśli uważasz, że Twoje ciało jest silniejsze i bardziej uświęcone niż ciało Jezusa czy Pawła i nie stawia Ci żadnego oporu, to gratuluję samopoczucia.

Nazwałeś nowotestamentowy obraz walki chrześcijanina "duchową patologią". To mocne słowa, ale rykoszetem uderzają w samego Jezusa, Pawła, Piotra i Jana, którzy w każdym liście ostrzegali przed przeciwnikiem - który "krąży jak lew ryczący, szukając kogo pożreć" – 1 Pt 5,8 i przed pożądliwościami ciała.

Ewangelia to nie jest gnostycki trans, w którym po nowonarodzeniu unosisz się nad ziemią w stanie permanentnej nirwany. Ewangelia to realne życie, realna moc Ducha Świętego dana do realnej walki z realnym grzechem i realnym diabłem. Kto twierdzi, że nie walczy, ten najprawdopodobniej już dawno dał się wziąć do niewoli.

Koncepcja, że nowonarodzenie to stan, w którym znika walka, a ciało staje się bezwolnym i idealnie posłusznym narzędziem, to nie jest chrześcijaństwo – to iluzja.

Nowonarodzenie nie polega na tym, że nasze ciało nagle przestaje mieć egoistyczne, grzeszne zachcianki. Nowonarodzenie polega na tym, że wreszcie otrzymujemy Ducha Świętego jako wewnętrzną siłę, dzięki której możemy podjąć tę walkę i ją wygrywać. Przed nawróceniem byliśmy niewolnikami grzechu i robiliśmy to, co ciało chciało. Po nawróceniu zaczyna się wojna o dominację.

Wszyscy tego doświadczacie każdego dnia, a jednak głosisz "takie" teorie, jakbyś już wygrała ciałem - z grzechem? Czy aby na prawdę? Czy grzech nie zabija? Nowonarodzenie - to narodzenie duszy - przez śmierć.... a kiedy Twoje ciało umarło i zmartychwstało do życia w Chrystusie - i masz już "ciało chwalebne", jak Jezus? Możesz nam wskazać datę?

Przemek, mam normalne cialo, ktore trzeba tu zostawic i nie mam juz z tym zadnego problemu.
Opuscil mnie strach, zniknely wszystkie diably...pojawila sie wdziecznosc i radosc zycia...pokoj i....poczucie humoru
Znam Droge, znam Brame, posiadam Klucze....Niczego mi nie brakuje i nie straszne mi zadne proby, bo wiem, ze wszystkie przetrwam...Gdyby bylo inaczej moje zycie nie mialoby zadnego sensu...


Pozdrawiam cie w duchu i prawdzie

[Luciano]

Witaj Viona!

Widzę, że postanowiłaś wystąpić pod nowym nickiem "karolinka". Powodzenia!

[Przeemek]

Przemek, Jezus nigdy nikogo nie musial "oslepiac" w celu nawracania, ani tez "przemieniac( rodzic na nowo i uswiecac) na chrzescijanina", bo
zgodnie ze slowami wypowiedzianymi przez Chrystusa(ktory jest Slowem i Prawda), powolaniem i wyborem dzieci bozych zawsze zajmuje sie Ojciec i robi to bezposrednio i indywidualnie. Jest to tez mysla przewodnia Modlitwy Arcykaplanskiej, ktora jest tet mottem zalozonego przez ciebie tematu.

Pawel jest samozwanczym apostolem, poniewaz nigdy nie zostal powolany w sposob dokladnie wyjasniony przez Syna Bozego w dialogu z Piotrem i nigdy nie otrzymal darow Ducha Ojca.
Jesli jest inaczej, wykaz mi to w jakis logiczny sposob.

Powołujesz się na apostoła Piotra, tego samego co powiedział:
"(15)  A cierpliwość naszego Pana uważajcie za zbawienie, jak i nasz umiłowany brat Paweł według danej mu mądrości pisał do was; (16)  Jak też mówi o tym we wszystkich listach. Są w nich pewne rzeczy trudne do zrozumienia, które, podobnie jak inne Pisma, ludzie niedouczeni i nieutwierdzeni przekręcają ku swemu własnemu zatraceniu. " (2P 3)

Czyli ten sam Piotr – nazywa Pawła "umiłowanym bratem", a jego listy stawia na równi z "innymi Pismami" - czyli uznaje je za natchnione Słowo Boże. Jeśli Paweł był samozwańcem, to Piotr był ślepy, że tego nie zauważył i go poparł.

Już na tym etapie widać, że Twoja argumentacja całkowicie rozsypuje się logicznie. Fakt istnienia tak mocnego świadectwa historycznego ze strony apostoła Piotra sprawia, że żaden szanujący się historyk z doświadczeniem, a co dopiero jakakolwiek ówczesna wspólnota chrześcijańska, nie odrzuciłby listów Pawła, nazywając go z góry 'samozwańczym apostołem'. Próbując na siłę ratować swoją teorię, zaczynasz strzelać sobie w stopę.


A co do: "(....)...Jesli jest inaczej, wykaz mi to w jakis logiczny sposob." - chwileczkę. To nie ja muszę tu cokolwiek wykazywać, bo to nie ja zaprzeczam. I nie chodzi nawet o konsensus naukowy - chodzi o coś szerszego: o samo chrześcijaństwo jako takie. A co do logiki, to już przykład Piotra jest wystarczający.

Ja np. korzystając z książki: "Wstęp do Nowego Testamentu" Leszka Jańczuka (polski biblista, doktor nauk teologicznych, wykładowca i uczestnik prac nad ekumenicznym przekładem Nowego Testamentu) (Mogę podesłać linka - mam w PDF) - Czytam , że przez dwa tysiące lat praktycznie każda wspólnota chrześcijańska - od pierwszych gmin po dzień dzisiejszy - miała w swoich zbiorach Listy Pawła jako Pismo Święte. Wspólnoty te różniły się w doktrynie nieraz radykalnie, czasem wzajemnie się potępiały - a mimo to żadna z nich nigdy nie odrzuciła Listów Pawła. Ani jedna licząca się społeczność. To nie jest moja teza ani moja interpretacja - to fakt znany i potwierdzony od dwóch tysięcy lat, i to z dwóch niezależnych stron naraz - zarówno przez świecką, sekularystyczną historię (historyków, biblistów, archeologów), jak i przez samą tradycję i doktrynę chrześcijańską wszystkich społeczności i to dosłownie wszystkich takich jak I wiek (Ojcowie Apostolscy) - Klemens Rzymski, Polikarp ze Smyrny, Ignacy Antiocheński, II wiek Papiasz, Justyn Męczennik, Ireneusz z Lyonu, Tacjan, Klemens Aleksandryjski. Świadectwa kanonu z Muratoriego, Kanon Marcjona (sam heretyk - a i tak oparty na Pawle), List Polikarpa (cytuje 10 listów Pawła), III wiek: Orygenes, Tertulian, Dionizy Aleksandryjski, IV–V wiek (kodeksy i ustalenie kanonu): Euzebiusz z Cezarei, Atanazy z Aleksandrii, Augustyn, Kodeks Synajski, Kodeks Aleksandryjski, Catalogus Claromontanus. Wschód i Zachód: cały Kościół grecki (wschodni) i łaciński (zachodni). Aż do dzisiaj.......

Jedyną grupą w całej historii, która Pawła odrzucała, byli ebionici - marginalna żydochrześcijańska sekta, która uważała go za odstępcę od Prawa Mojżeszowego, i która z czasem całkowicie zniknęła. To jest cała "opozycja" wobec Pawła w dwóch tysiącach lat. Margines marginesu.

I tu jest sedno: to Ty stawiasz tezę przeciwną temu konsensusowi. A skoro to Ty występujesz przeciw temu, co jest oczywiste i udokumentowane od dwóch tysięcy lat - to na Tobie spoczywa ciężar dowodu, nie na mnie. Ja niczego nie zaprzeczam. Ja stoję dokładnie tam, gdzie stoi cała historia i cała tradycja. To Ty musisz to obalić - źródłowo, historycznie - a nie ja udowadniać rzecz znaną od dwóch tysiącleci.

Kiedy Paweł pisał List Rz7, był już dawno - nawróconym, ochrzczonym, apostołem, człowiekiem, który założył wiele zborów, który przeszedł ogromne cierpienia dla Chrystusa.
Pisał go jako przemieniony apostoł Jezusa Chrystusa, który nadal doświadcza napięcia między nowym człowiekiem (Duch) a starym człowiekiem (ciało)

.

Owszem, "przemieniony" Pawel zostal uznany przez KK za autora "listow" i okrzykniety wielkim autorytetem ale tresc tych "dziel" zupelnie wypacza prosty i nacechowany miloscia i madroscia przekaz Prawdy objawionej(i wciaz objawianej) ludziom przez Chrystusa.

Jednym z takich wypaczen jest rzekoma "walka pomiedzy duchem i cialem" chrzescijanina, kult krzyza oraz "nawracanie" w stylu pawlowym, co ma miejsce do dzis w podzielonym i skloconym chrzescijanstwie.

CAłkowicie niezgodne z faktami, z historią i nawet tradycją apostolską/chrześcijańską sprowadzasz wszystko do "KK" - czyli "dzisiaj" jest to tylko zawężany termin do Kościoła Rzymskokatolickiego - jakby to Kościół katolicki(KRK) wymyślił sobie Pawła i narzucił go reszcie. Ale to po prostu nieprawda, i to nie jest kwestia opinii - to kwestia faktów, które łatwo sprawdzić.

Pawła uznają nie tylko katolicy.

Uznaje go cały Kościół prawosławny (Wschód) - Jan Chryzostom, największy komentator Pawła w historii, był biskupem Konstantynopola, nie Rzymu. Uznają go starożytne Kościoły wschodnie, które oddzieliły się od Rzymu już w V wieku i przez piętnaście stuleci nie miały z papiestwem nic wspólnego - ormiański, koptyjski, syryjski, etiopski. I uznaje go cały protestantyzm, który powstał właśnie w sprzeciwie wobec KK - a mimo to Luter zbudował całą teologię reformacji na Liście do Rzymian i Galatów.

Zastanów się nad tym przez chwilę. Gdyby Paweł był wymysłem Kościoła katolickiego, to znaczyłoby, że prawosławie, koptowie, Ormianie i protestanci - czyli wszyscy, którzy z KK zerwali albo nigdy do niego nie należeli — wszyscy "papugują za KK". To się nie trzyma kupy. Oni nie zgadzają się z Rzymem prawie w niczym - a co do Pawła są zgodni. Dlaczego? Bo Paweł był wspólnym dziedzictwem chrześcijaństwa, zanim doszło do tych podziałów.

Więc trzeba zapytać kto Ci powiedział, że to KK wymyślił Pawła - i dlaczego nie sprawdziłaś tego, zanim to powtórzyłaś? Bo to twierdzenie rozsypuje się przy pierwszym kontakcie z datami i faktami.

A co do Paweł "wypacza" przekaz Chrystusa, to Twoja interpretacja, a nie fakt. I wracamy do tego samego - skoro sam Piotr - ten, na którego się powołujesz - nazwał listy Pawła "Pismami" na równi z resztą, to żeby uznać Pawła za wypaczacza Prawdy, musisz najpierw uznać, że Piotr się mylił, popierając go. A to już nie jest spór ze mną - to spór z Twoim własnym świadkiem.

Przemek, gnoza to poznanie...a poznanie prowadzi do Prawdy i do wolnosci.
Masz z tym jakis problem?

Mam problem z Twoim brakiem wiedzy historycznej, te rzeczy na prawdę łatwo i szybko znaleźc w internecie.....

Bo robisz tu sztuczkę słowną. Gnoza po grecku to nie "niewinne" "wiedzieć więcej". I tu się kłąnia historia z czasów apostolskich i Jezusa...... słowo "gnoza" (gr. gnosis) nie oznaczało po prostu nauki czy poznawania świata. Oznaczało konkretny ruch religijny - i to dokładnie ten, przed którym Nowy Testament ostrzegał. Apostołowie doskonale go znali i przed nimn przestrzegali: " (20)  Tymoteuszu, strzeż tego, co ci powierzono, unikaj pospolitej, czczej gadaniny i sprzecznych twierdzeń rzekomej wiedzy/ (gr. gnosis);" (1Tm6: 20)

I żeby nie było, że to tylko wymysł "KK" - 30 sekund "googla" i masz źródla i ich totalnych przeciwników Świadków Jehowy:
"Gnostycy (od greckiego słowa gnoʹsis — „wiedza, poznanie”) twierdzili, iż dzięki tajemnemu objawieniu posiedli wyższą wiedzę, i chełpili się, że mogą ‛poprawiać apostołów’. Przemieszali odstępczy chrystianizm z filozofią, spekulacjami i pogańskim mistycyzmem. Ireneusz nie chciał mieć z tym nic wspólnego. Całe życie toczył walkę z heretyckimi naukami. Niewątpliwie dobrze rozumiał, jak ważne jest usłuchanie przestrogi apostoła Pawła: „Pilnujcie się, żeby nie znalazł się ktoś, kto by was sobie zabrał w zdobyczy przez filozofowanie i próżne łudzenie według tradycji ludzkiej, według żywiołów świata, a nie według Chrystusa” (Kolosan 2:8; 1 Tymoteusza 4:7)." [ Strażnica: https://wol.jw.org/pl/wol/d/r12/lp-p/1990526 ]

Specjalnie cytuję ŚJ - żeby ci pokazać, że akurat w tych kwestiach uległaś propagandzie przeciw KK. Kto jak kto, ale na pewno Świadkowie Jehowy nie polegają na "wiedzy" katolików.....a jednak wspólnie z nimi rpozoznają tą konkretną prawdę odnośnie Gnozy....i Listów Pawła.....


Ale możemy zorbić inaczej - jakie źródła(jakieś obiektywne, jak nauka historyczna, rzetelne prace, itd) uznajesz za wiarygodne? A ja postaram się w nich poszukać informacji dla Ciebie?

A dlaczego Duch Bozy mialby naruszac wolna wole swiadomego czlowieka, ktory szczerze szukal Krolestwa Bozego i znalazl Je w sobie?...i od tego momentu ten czlowiek stal sie jednoscia z Ojcem...i nie ma tam juz zadnej walki "ciala i ducha", bo w jednosci z Ojcem cialo staje sie "swiatynia Ducha Ojca" ...?

W jedności z Ojcem, idealnej jedności, rozumieniu, poddaństwie i dozgonnemu posłuszeństwu to był tylko Jezus.......

No chyba że.... w Twoim wypadku - czyli od momentu Twojego "nowonarodzenia" przestałaś grzeszyć? Całkowicie?

Pomyśl? Mówisz, że w jedności z Ojcem "nie ma już żadnej walki ciała i ducha" - czyli ciało poddało się woli Ducha.......

To znaczy, że Twoje ciało zawsze chce dokładnie tego samego co Duch, tak jak Jezus. A wtedy stawiasz siebie na równi z Chrystusem i sama zaprzeczaz Pismu - apostołowi Janowi - który świadczy przeciw Tobie: "Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, sami siebie zwodzimy")1 J 1,8) .

A jeśli choć raz zgrzeszyłaś, i to po nowonarodzeniu - a przypomnę, że sama się powoływałaś na logike - czyli nie możesz być w ideaanej jedności z Ojcem..... bo byś już nie grzeszyła......

Nowonarodzenie to nie jest jakiś magiczny stan, w którym człowiek staje się robotem sterowanym przez Ducha, bez żadnych ludzkich słabości czy pokus. Bo inaczej każdy chrześcijanin stawał by się taki "święty" jak Jezus - czyli bezgrzeszny...... pomyśl.....

Nowonarodzenie i swiadome zycie w duchu to stan naturalny czlowieka wyzwolonego z religijnego klamstwa i zjednoczonego ze swoim Ojcem na plaszczyznie Prawdy i Milosci.

Jesli twoje cialo nadal "grzeszy" ulegajac "slabosciom i pokusom", jest to oznaka, ze nadal pograzony jestes w egoizmie i bladzisz w duchowych ciemnosciach, "przeklinajac" i tkwiac w niekonczacym sie szale "nawracania" ludzi na sola scriptura...tak jak to robil twoj biblijny guru, samozwanczy apostol Pawel, ktorego nauki sa jawnym zaprzeczeniem zywego Slowa Prawdy.

I tymi słowami właśnie dowiodłaś, że uległaś jakiejś Pierwszo-wiecznej Gnozie, ale w nowoczesnej dzisiejszej oprawie.....

Na to jest tylko jedna Prawda, prawda Boża, prosto z Jego Słowa:
Salomon:
"Nie ma na ziemi człowieka sprawiedliwego, który by zawsze postępował dobrze, a nigdy nie zgrzeszył." (Koh 7,20)

Jakub:
"Wszyscy bowiem często upadamy." (Jk 3,2)

Jan:
"Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, sami siebie zwodzimy i nie ma w nas prawdy." (1 J 1,8)

"Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy, robimy z Niego kłamcę i nie ma w nas Jego słowa." (1 J 1,10)

A to byli "nowonarodzeni" ludzie nie? Jan, Jakub? I jakoś ich doświadcznie dośc mocno rozmija się z Twoim "nowonarodzeniem".........

Baaaaa...... a kojarzysz Jezusa - kiedy pokazał jak mamy się modlić - jak ma się modlić do Boga caly Kościół? Słynne "Ojcze Nasz"
"(12)  I odpuść nam nasze winy, jak i my odpuszczamy tym, którzy przeciw nam zawinili. "(Mt6)

Po co - skoro według Ciebie narodzony z Ducha już nie grzeszy? Albo Jezus uczył tej modlitwy tylko dla tych nie narodzonych, albo bez sensu i Ty się mylisz.

No chyba, że apostoła Jana, Jakuba i kawałki ST też "wyrzuciłaś" z Biblii chrześcijańśkiej? Żeby pasowało? Ale wtedy, idąc za Twoją logiką: "Jesli jest inaczej, wykaz mi to w jakis logiczny sposob.".

Widzisz teraz jak bardzo zbłądziłaś? I nie mówię tego złośliwie... czy "na przekór"......

" (17)  Ciało bowiem pożąda na przekór Duchowi, a Duch na przekór ciału; są one sobie przeciwne, tak że nie możecie czynić tego, co chcecie. "(Ga5)

Co za ohydne bzdury zawarto w tym zdaniu...Pawel musial przezywac w tym czasie silny kryzys psychiczny...takie slowa pochodza najczesciej od psychopatow ze znacznym ograniczeniem inteligencji...

Najpierw musisz obalić konsensu historyczny jak i chrześcijański - żeby takie stwierdzenia miały jakąkolwiek wagę obiektywną.....Więc obroń swoją tezę wpierw......

I jeszcze jedno - robisz psychologiczną diagnozę człowieka z I wieku na podstawie jego pism - pokazując przy tym sprzeczność we własnym argumentowaniu. Bo żeby tak szczegółowo "ocenić stan psychiczny" Pawła, musisz najpierw uznać, że to jego listy i że wiernie go oddają. Czyli z jednej strony traktujesz je jako wiarygodne źródło, gdy chcesz go zdiagnozować - a z drugiej odrzucasz jako "wypaczenie". Nie da się mieć obu naraz.

I to wszystko robisz przeciw całemu konsensusowi - nie tylko historycznemu (historycy, bibliści, archeolodzy), ale i chrześcijańskiemu (każda wspólnota od 2000 lat). Twój argument nie tylko się nie klei - on się sam ze sobą wyklucza.

I Paweł nie pisze tego do pogan, tylko do chrześcijan! Pokazuje tutaj permanentny stan napięcia i walki. Duch nie kontroluje ciała w sielankowej jedności, tylko stawia mu czynny opór.

Tak Przemek..."permanentny stan napięcia i walkI"...Ten stan cechuje cale nominalne chrzescijanstwo (i wszystkie religie abrahamowe)...Dlatego religie te nie maja przyszlosci...

To już nie tylko widać po Twoich wpisach o apostole Pawle i jego Listach - że rzucasz pustymi argumentami, nie pokazałaś żadnego obiektywnego podejścia, przemyślenia i faktów - czyli nie pokazuejsz, że opierasz się na "prawdzie"....... Tylko na zwykłych uprzedzeniach, być może zbudowanych na jakichś błędach czy manipulacji- co może akurat nie być do końca Twoją winą.....

Ale tym postem dodatkowo pokazujesz, że znowu nie kierujesz się nawet suchymi danymi, a co dopiero faktami, historią, prawdą...... iiii w tej kwesti....tylko znowu uprzedzeniami i błędnymi "informacjami".......bo według Pew Research w 2020 r. [ por.: https://opoka.org.pl/News/Swiat/2025/pe ... iekszy-niz ] było 2,3 mld chrześcijan i 2 mld muzułmanów - to razem ok. 4,3 mld ludzi, ponad połowa ludzkości w "religii Abrahamowej" I to nie spada - w dekadzie 2010-2020 liczba chrześcijan wzrosła o 122 mln, a muzułmanów o 327 mln. Prognozy idą jeszcze dalej - do 2050 r. chrześcijan ma być 2,92 mld, a muzułmanów 2,76 mld.

Czyli religie, które ogłaszasz "bez przyszłości", rosną o setki milionów ludzi na dekadę i razem stanowią większość planety. Hmmm.. ciekawe jak Ty takimi niespójnymi i uprzedzeniowymi "stwierdzeniami" chcesz przekonać ludzi do czegokolwiek? A co dopiero "odebrać" im jakąś przyszłość? Dobre......

A "najlepsze" jest to....... - ogłaszasz koniec "nominalnego chrześcijaństwa", a sama opierasz się na gnozie, czyli na nurcie, który wczesny Kościół - czyli wszystskie wspólnoty jak "jeden głos", zgodnie! - odrzucił jako herezję 1800 lat temu. Więc nie jesteś poza chrześcijaństwem "ku przyszłości" - jesteś przy poglądzie, który chrześcijaństwo już raz przerobiło i odłożyło. To nie nowość. To bardzo stary, przegrany spór.


I mam propozycję? Zapisz sobie datę tego postu. Wróćmy za dekadę albo dwie i zobaczmy, co się ostało. Choć nie daję "Twojemu nurtowi" więcej niż 50 lat....... Chrześcijaństwo przez 2000 lat przerobiło już gnozę raz - w II wieku - i odłożyło ją na półkę z herezjami. A mimo to wciąż rośnie o ponad 100 mln ludzi na dekadę i liczy 2,4 mld wyznawców. Twój "nurt przyszłości" to w istocie reaktywacja czegoś, co już raz przegrało.

Przemek, przeciez cytowany fragment to projekcja problemow psychicznych Pawla na spolecznosc Kolosan...

Cz ty tez masz podobne problemy ?...dlaczego zadajesz mi te sugestywnwe pytania ...?

A jakie masz na to dowody?
Odrzucasz Listy Pawła za niewiarygonde, ale stają się one "wiarygodne" tylko w ocenie jego psychiki? Kuriozum.....

Ja jestem swiadomym czlowiekiem, czyli wolna w duchu istota i nie dotycza mnie zadne ludzkie ani boskie sądy. Dzieci boze wolne sa od grzechu i wszystkich jego pochodnych.W chwili moich drugich narodzin zostalam obdarowana przez Ojca darami Jego ducha i nie mam juz potrzeby zyc w klamstwie i walczyc z "namietnosciami "i "żądzami"...a z "cezarem" tez nie wojuje i oddaje mu to, co do niego nalezy.

Dobre.....

"Dzieci boże wolne są od grzechu" i "mnie nie dotyczą żadne ludzkie ani boskie sądy". Taka deklaracja bezgrzeszności i bycia ponad sądem Bożym przypomina coś - co już powiedział raz kiedyś "ktoś" przed Tobą, w Edenie, piszę o tym Księga Rodzaju: "będziecie jak Bóg". Widać idziesz w jego ślady.............

Owszem Krew Chrystusa uwalnia od potępienia za grzech - ale nie czyni człowieka bezgrzesznym. To nie to samo. Chrześcijanin nadal grzeszy, ale nie jest potępiony, bo grzech jest mu przebaczony. Dlatego Jan pisze obie rzeczy naraz: "jeśli mówimy, że nie mamy grzechu, zwodzimy samych siebie" (1 J 1,8) - i zaraz - "jeśli wyznajemy grzechy, Bóg je odpuści" (1 J 1,9).
Ty nie mówisz "jestem grzeszna, ale przebaczona". Ty mówisz "jestem wolna OD grzechu" i "nie dotyczą mnie żadne sądy". To nie jest Ewangelia łaski - to deklaracja własnej bezgrzeszności. A o niej Jan mówi wprost: "zwodzisz samą siebie".

Cos mi sie wydaje, ze Pawel ma cos wspolnego z powyzszym zapisem...

"Fizycznie" nie, bo to "pisał/mówił" Piotr......... Ale "niestety" dla Twojej tezy, Piotr rozumie i pisze o tym samym co Paweł w tej kwestii "walki wewnętrznej".....

Każdy "normalny" historyk, badacz, z logiką myślenia, w pierwszej kolejności wysunął by obiektywny wniosek:
"Aha... więc to nie wymysł Pawła, skoro głosi to też Piotr") i badał by sprawę dalje, a nie filtrował ją przez swój "subiekwtyny" światopogląd...to jest po prostu "uczciwe" podejście, uczciwe i rzetelne poszukiwanie odpowedzi, prawdy....

Natomiast "nikt" nie wyjdzie - przy takich źródłach/dowodach - z jakąś "teorią spiskową", że może Paweł jakimś cudem "maczał palce" w liście Piotra.

Przemek, przeciez dobrze wiesz, ze nie uznaje zadnych ludzkich autorytetow

Aha...Czyli jak cytujesz/powołujesz sie na źródło/List datowany na ponad 2000 lat temu: "1P, 2P" - powyżej zaczęłaś: "poniewaz nigdy nie zostal powolany w sposob dokladnie wyjasniony przez Syna Bozego w dialogu z Piotrem ". Ale już an Listy "Tm, Kolosan, itd" czyli równie stare, z tego samego korpusu, przekazane tymi samymi metodami i tą samą tradycją rękopiśmienną, nagle odrzucasz jako "wypaczenie" czy "projekcję problemów psychicznych".

Takie argumentowanie to podwójny standrad/miara.
Albo te źródła są wiarygodne - i wtedy wszystkie - albo nie są, i wtedy upada też Piotr, na którym budujesz.

Bo tego nawet najwięksi "historycy" inaczje nie widzą, niewiedzą - więc od razu rodzi się pytanie: na jakiej podstawie dokonujesz tej selekcji? Jesteś językoznawcą greki koine? Badaczką papirusów? Archeolożką, paleografką, która zna te teksty lepiej niż cały konsensus historyków i biblistów?

Bo jeśli nie to Twoje: "nie uznaje zadnych ludzkich autorytetow" to nie jest analiza źródłowa. To wybieranie tych fragmentów, które pasują do z góry przyjętej tezy. Czyli nie ma to żadnej wartości obiektywnej, a tym bardziej nie jest bliżej "prawdy".

Przemek, ta walka ma miejsce tylko i wylacznie w twoim duchowym snie. Jak sie obudzisz zapanuje POKOJ

Karolinko, zadałem Ci konkretne pytania - po co Kościół w Efezie miałby zakładać zbroję, skoro walka go nie dotyczy? Gdzie trafiają "rozżarzone pociski Złego", jeśli nie w ludzkie serca?

Przyznam - myślałem, że jak ktoś przychodzi na forum mówić o "tajemnej wiedzy" i "wyższym poznaniu", to napotkam jakąś logikę albo rzetelny argument.
A wyszło jak zwykle - przy każdym konkretnym pytaniu - unik, hasło i uśmieszek.

Potem wychodzi taki ironiczny bilans z "waszych" przekonań i argumentów...... - ogłaszasz koniec religii abrahamowych - a one rosną o setki milionów ludzi na dekadę i liczą ponad 4 miliardy wyznawców. Twoja "wiedza przyszłości" to reaktywacja gnozy, którą chrześcijaństwo przerobiło i odłożyło 1800 lat temu - nurtu, który gasł i odradzał się w kolejnych grupkach, podczas gdy "nominalne" chrześcijaństwo trwa dwa tysiące lat i jest największą religią świata.

I to nie ja muszę to udowadniać - to Ty stawiasz tezę przeciw faktom, źródłom i konsensusowi. A jedyne, co po Twojej stronie padło, to "wydaje mi się", "psychopata", "duchowy sen" i emotka.

Więc nie wiem, jak to nazwać. Ale na pewno nie "obudzeniem się"....Czytelnicy sami ocenią Twoje "niezbite" argumenty......

Przemek, Syn Bozy zwyciezyl swiat i pokazal Droge. My tez tak mozemy....

Dlaczego malujesz takie przygnebiajace scenariusze jak Pawel?

Zostaw wresczcie tego Pawla i idz za Chrystusem, ktory ma nature Ojca i tylko On moze doprowadzic cie do Domu, z ktorego wyszedles ....i tak bardzo sie pogubiles...

Widzę, że przełączyłaś sie z dyskusji w tryb kaznodziejski......

Tyle, że po tym co pokazałaś "powyżej" - to na czym ma czytelnik oprzeć wiarygodność - dla Twoich pastoralnych "złotych myśli"?

Ten wpis teraz to nie odpowiedź - to desperacka próba ustawienia się nade mną, jako ta, która "wie" i łaskawie napomina. Ale to nie zastępuje argumentu.... czytelnicy ocenią......

Nawołujesz do Chrystusa - ale kiedy Go cytowałem:
"Czuwajcie i módlcie się, abyście nie ulegli pokusie; duch wprawdzie jest ochoczy, ale ciało słabe" (Mt 26,41).

Czyli sam bezgrzeszny Chrystus wyraźnie zmagał się z ciałem....... dobitnie to pokazuje, że nie masz nic ... sama pogubiona całkowicie...... bo jak widać Biblai jest spójna, Chrystus uczy tego samego, co Paweł. Tak samo Piotr uczy tego samego (1 P 2,11). Jan odrzuca bezgrzeszność, której bronisz (1 J 1,8).
Dlatego to nie jest "Paweł kontra Chrystus". To Paweł, Piotr, Jan i sam Jezus - po jednej stronie, a Twoje takie argumenty jak powyżej "wydaje mi się" po drugiej.

Przemek, mam normalne cialo, ktore trzeba tu zostawic i nie mam juz z tym zadnego problemu.
Opuscil mnie strach, zniknely wszystkie diably...pojawila sie wdziecznosc i radosc zycia...pokoj i....poczucie humoru
Znam Droge, znam Brame, posiadam Klucze....Niczego mi nie brakuje i nie straszne mi zadne proby, bo wiem, ze wszystkie przetrwam...Gdyby bylo inaczej moje zycie nie mialoby zadnego sensu...

Pozdrawiam cie w duchu i prawdzie

To jasno pokazuje, że pomimo, że pokazujesz, że opierasz i powołujesz się na:
"Jesli jest inaczej, wykaz mi to w jakis logiczny sposob."
Na LOGIKE.

I kiedy ci ją wskazuje, masz ją totalnie w nosie....... po prostu ty jej nie przyjmujesz - bo kiedy logika jest nieubłagalna dla "Twojej "prawdy" - to traktujesz ją jako atak na sens swojego życia i dlatego się na nią zamykasz.....

Od "połowy" postów, przy każdym konkretnym (faktograficznie, historycznie - logicznie) pytaniem uciekasz w "hasło".

Ale każdy postronny czytelnik forum to widzi.........


I okazało się "jednak", że cała ta wymiana "argumentów" sprowadziła się do jednego - nauka o walce ciała i ducha, którą odrzucasz jako "Pawłowe wypaczenie", pada też u Piotra (1 P 2,11), u Jana (1 J 1,8) i z ust samego Jezusa Chrystusa w Getsemani (Mt 26,41). To nie jest "Paweł kontra Chrystus" - To cztery niezależne głosy mówiące to samo, przeciw jednemu "wydaje mi się".

-------------

I P.S. ... jeszcze jedno, Karolinko. Twoje świadectwo - "opuścił mnie strach, znam Drogę, posiadam Klucze" - to nie jest żaden argument w tej dyskusji. To Twoje subiektywne przeżycie. A subiektywnym przeżyciem nie obala się ani źródeł, ani konsensusu, ani słów czterech apostołów (na razie tyle cytowanych....). Wygląda raczej tak, że skoro argumenty rozsypały się w pył, zostało Ci już tylko świadectwo o samej sobie - bo nic innego nie zostało.

Bo widzisz - ja też mam świadectwo. Mam pokój. Mam miłość bliskich i dobre relacje z ludźmi. Mam wybaczone błędy i spójne piękne, radonse, pełne pokoju życie z "osobą", z Bogiem i Jezusem - życie, chwile, momenty.... Patrzę spokojnie na siebie i na świat, układają mi się relacje, kocham szczerze, przejrzałem niejedno kłamstwo i manipulację, patrzę inaczje na świat, dostrzegam więcej niż kiedyś dzięki Bogu, przede wszytskim "Jego prawdę", żyję z czystym sumieniem. Mógłbym wyliczać dalej......

Tylko że u mnie to wszystko idzie w parze właśnie z tym, czego Ty się wyrzekasz - z tym, czego nauczyłem się od Jezusa, od Piotra, od Pawła, ze Starego Testamentu. Wziąłem to dosłownie, wprowadziłem w życie - i zadziałało.

Więc gdyby świadectwo miało tu cokolwiek rozstrzygać - a nie ma - to moje przemawia za tym, co odrzucasz, a Twoje przeciw. Dwa świadectwa znoszą się nawzajem. I właśnie dlatego świadectwa nie rozstrzygają sporów o prawdę - rozstrzygają je źródła, fakty i logika. A te, jak pokazała cała ta rozmowa, stoją po jednej stronie. Nie po Twojej.




Życzę Ci dobrze i też pozdrawiam. Niech ta radość i pokój, o których piszesz, będą prawdziwe - a jeśli kiedyś przyjdzie próba, której się nie spodziewasz, oby fundament okazał się mocniejszy niż samo przeświadczenie.

Pokój w Jezusie Chrystusie naszym Zbawicielu.


======================================================

Cytowany przez ciebie opis "walki Pawla" to opis burzy mysli w faryzejskiej glowie uczonego zyda, ktorego okolicznosci historyczne skonfrontowaly ze sprawami uniwersalnymi.

Paweł opisuje własną historię i pisze do jednego z kościołów jak przebiegała jego droga, przemiana i nawrocenie. Błędna interpretacja Przemka tworzy z tego prawdę uniwersalną i obiektywną jakoby w taki tylko sposób zachodziło nawrócenie - musisz stać się faryzeuszem, prześladować Chrześcijan a potem toczyć walkę wewnętrzną - według niego to jakaś obiektywna prawda uniwersalna bo to przeczytał w Pismach.

Przemku pogubileś się bardzo

No i widzisz teraz, Twoje: "Błędna interpretacja Przemka tworzy z tego prawdę uniwersalną i obiektywną " znajduje tylko potwierdznie u ludzi deklarujących się chrześcijanami, a odrzucających wręcz "połowę" Nowego Testamentu, jak Listy Pawła, czy Dzieje Apostolskie ewangelisty Łukasza....

To wtedy tak, wtedy może nie pasować w doktrynie ta "wewnętrzna walka" człowieka...... ale czy Ty chcesz iść na takie ustępstwa - aby "mieć" rację? Czy lepiej przyznać, że Słowo jednak uczy inaczej i nie wstepować do "towarzystwa wzajemnej adoracji" z "takimi" gnostykami?

[Michał]

No i widzisz teraz, Twoje: "Błędna interpretacja Przemka tworzy z tego prawdę uniwersalną i obiektywną " znajduje tylko potwierdznie u ludzi deklarujących się chrześcijanami, a odrzucających wręcz "połowę" Nowego Testamentu,

Nie widzę nic takiego, raczej widzę jak starasz się manipulować ludźmi pod pozorem ewangelizacji więc nie dziwi mnie to że jesteś bardzo mocno skłócony z różnymi osobami.