Doświadczony świeżak chyli czoła

[Trucker]

Oczywiście KK nie spełnia definicji sekty, gdyż uczy publicznie, nie. Skazuje swoim członkom odcinać się od świata anie nie wpływa destrukcyjnie na swoich członków. Jak to czynią Śj

W mega dziwny sposób próbujesz prowadzić dyskusję. KK spełnia inne kryteria przypisywane sektom, o czym napisałem wcześniej. I nie napisałem tego dlatego, by nazwać KK sektą, a dletego, by pokazać jak do bólu ogólnikowo te kryteria są opisane - że możesz podciągnąć pod definicję sekty praktycznie każdy kościół i związek wyznaniowy. A odnośnie Twojego powyższego:

"KK [...] uczy publicznie" - ŚJ też i to chyba nawet bardziej dosłownie...

"(nie.) Skazuje (?) swoim członkom odcinać się od świata" - ŚJ też. Często powielana bzdura, że niby jesteśmy jakoś odizolowani. Pracujemy i uczymy się z Wami, chodzimy do kina, na mecze, czytamy książki, oglądamy telewizję, korzystamy z instagramów i innych tiktoków, spędzamy czas z niewierzącymi krewnymi, itp.

"nie wpływa destrukcyjnie na swoich członków" - a co masz na myśli? Bo internet i YT są pełne świadectw osób, które opowiadają o destrukcyjnym wpływie KK na ich życie. Więc tutaj zdaje się kwestia jednostki.

Tak więc fajnie by było, jakbyś zaczęła chociaż trochę otworzyła się na coś więcej niż powielane złośliwości na nasz temat
Dziękuję Ci za miłe powitanie na forum

[pacyfik]

Witaj @Trucker. Fajnie, że tu zaszedłeś.
Trudno porównywać KK z 2000 lat historii i 1,4 miliardem ludzi.
Instytucję, która ma swoje państwo, prowadziła wojny, ma stosunki dyplomatyczne z większością państw na świecie.
Ma czelnie, szpitale, symbooiczną ale mimo wszystko armię.
Instytucję do bólu różnorodną.

Ze ŚJ, którzy mają historię ok. 150 letnią.
Statystycznie ŚJ jest 154 razy mniej niż Katolików.
Są silnie zunifikowani.

Dla mnie chyba takim najbardziej namacalnym kryterium tego czy grupa religijną jest bezpieczna jest "test odejścia".
Jak przebiega ta procedura i czy jest zdrowa, bezpieczna, zaopiekowana dla osoby odchodzącej.

I tu można sobie porównać jak to wygląda.
I myślę, że to nie jest takie całkowicie jednoznaczne.
Ale mimo wszystko, to jak to się u Was @Trucker podczas odchodzenia z organizacji dzieje, jest dla mnie "red flag".
Ale wiem, że na HBO są filmy o kobietach w OpusDei i tam też pali się czerwona lampka co tam się odprawiało.

Ja mam bardzo pozytywne wspomnienia ze ŚJ, których w życiu spotkałem. Co prawda było to w latach 90-tych więc dość dawno. Ale mam też dość dramatyczną historię w mojej dalszej rodzinie.
Chcę chyba do każdej takiej sytuacji podchodzić indywidualnie. Trudno tu uogólniać.

[Marek_Piotrowski]

Kochani, ponownie mamy do czynienia ze sporem o słowa. Kwestia, czy Świadkowie Jehowy są sektą, czy nie zależy nie tylko od tego, jakie cechy przejawia ten odłam, ale głównie od naszej definicji słowa "sekta". Już sensowniejsza jest dyskusja, czy wyznanie, które odrzuca Chrystusa jako Boga powinno przedstawiać się jako "chrześcijańskie"... niemniej to też jałowy spór o określenia.

Osobiście dość dobrze poznałem zarówno nauki, jak i "świadków" i - jak zapewne wiecie - jestem baaaardzo sceptyczny (czy nawet krytyczny) dla tej grupy i jej nauki. Jednak określenie "sekta" ma wydźwięk bardzo negatywny a samo to określenie nic nie wnosi - nie uzywajmy jej może wobec współforumowicza (witam Cię, @Trucker).

Przy okazji, żeby nie było za słodko : Twój list wstępny (te biadania na moderację gdzie indziej i zastrzeganie, że masz nadzieję że tu co innego) ma odebrałem (wybacz, trochę mam doświadczenia, ponadto bywałem na forach ŚJ i wygląda na to, że opisałeś panujące tam zwyczaje, przypisując je innym), jako próbę zmanipulowania i do pewnego stopnia "rozbrojenia" moderacji. Dobra rada - nie licz na to: @Dezerter to też stary wyjadacz internetowy.
Bardzo źle odebrałem też Twoje uwagi o otaczających Cię Prawosławnych - może dlatego, że w ogóle nie podoba mi się, że w swoich pisemkach "Świadkowie" usiłują budować swoją pozycję i przekonywać do siebie głównie deprecjonując inne wyznania. Przyznaję uczciwie, że mi się to nie podoba.

[Trucker]

Jest i pan Marek - kojarzę, że na forum.wiara chyba też Pan się udzielał, prawda?

Jednak określenie "sekta" ma wydźwięk bardzo negatywny a samo to określenie nic nie wnosi - nie uzywajmy jej może wobec współforumowicza (witam Cię, @Trucker).

Dziękuję za zdroworozsądkowe podejście

Twój list wstępny (te biadania na moderację gdzie indziej i zastrzeganie, że masz nadzieję że tu co innego) ma odebrałem (wybacz, trochę mam doświadczenia, ponadto bywałem na forach ŚJ i wygląda na to, że opisałeś panujące tam zwyczaje, przypisując je innym), jako próbę zmanipulowania i do pewnego stopnia "rozbrojenia" moderacji.

Krótko się odnosząc - to źle to Pan odebrał Ale rozumiem z czego może to wynikać. Już w drugim akapicie swojego posta napisał Pan o negatywnym nastawieniu wobec ŚJ, co może naturalnie powodować taki a nie inny odbiór już na wstępie.
Natomiast zainteresowała mnie bardzo jedna rzecz: nigdy nie spotkałem się z forum ŚJ (poza jakimiś grupami na fb).

Bardzo źle odebrałem też Twoje uwagi o otaczających Cię Prawosławnych

Zdarza się. Prawda nie zawsze będzie słodka. Tak to tutaj wygląda.

w ogóle nie podoba mi się, że w swoich pisemkach "Świadkowie" usiłują budować swoją pozycję i przekonywać do siebie głównie deprecjonując inne wyznania.

Widzę, że dobrze pamiętasz styl naszych wydawnictw lat 90/wczesnych 2000 Zachęcam, by zaktualizować wiedzę w wolnej chwili

Witaj @Trucker. Fajnie, że tu zaszedłeś.

Też się cieszę i witam z osobna z Tobą. Już sam wątek powitalny przynosi ciekawe tematy

Dla mnie chyba takim najbardziej namacalnym kryterium tego czy grupa religijną jest bezpieczna jest "test odejścia".
Jak przebiega ta procedura i czy jest zdrowa, bezpieczna, zaopiekowana dla osoby odchodzącej.

Wiesz co, to jest bardzo ciekawy temat.
No bo co to znaczy "bezpieczna"? Czy za kryterium bierzemy opinię ludzi, ekspertów albo nawet i "ekspertów" czy zaglądamy do Biblii. O podwójnych standardach stosowanych wobec tych mniejszych grup już nie wspominając.

I myślę, że to nie jest takie całkowicie jednoznaczne.

No właśnie.

Chcę chyba do każdej takiej sytuacji podchodzić indywidualnie. Trudno tu uogólniać.

Naprawdę nie wiesz, jak bardzo się cieszę, że w kontekście różnych historii o ŚJ, ktoś niebędący ŚJ powiedział coś takiego. To skrajna rzadkość. Youtubowe kanały i wywiady byłych ŚJ, które dziś są chyba najpopularniejszymi źródłami "wiedzy" o nas właśnie na tym bazują - deprecjonowanie przez uogólnianie.

[Trucker]

Jest i pan Marek - kojarzę, że na forum.wiara chyba też Pan się udzielał, prawda?

Jednak określenie "sekta" ma wydźwięk bardzo negatywny a samo to określenie nic nie wnosi - nie uzywajmy jej może wobec współforumowicza (witam Cię, @Trucker).

Dziękuję za zdroworozsądkowe podejście

Twój list wstępny (te biadania na moderację gdzie indziej i zastrzeganie, że masz nadzieję że tu co innego) ma odebrałem (wybacz, trochę mam doświadczenia, ponadto bywałem na forach ŚJ i wygląda na to, że opisałeś panujące tam zwyczaje, przypisując je innym), jako próbę zmanipulowania i do pewnego stopnia "rozbrojenia" moderacji.

Krótko się odnosząc - to źle to Pan odebrał Ale rozumiem z czego może to wynikać. Już w drugim akapicie swojego posta napisał Pan o negatywnym nastawieniu wobec ŚJ, co może naturalnie powodować taki a nie inny odbiór już na wstępie.
Natomiast zainteresowała mnie bardzo jedna rzecz: nigdy nie spotkałem się z forum ŚJ (poza jakimiś grupami na fb).

Bardzo źle odebrałem też Twoje uwagi o otaczających Cię Prawosławnych

Zdarza się. Prawda nie zawsze będzie słodka. Tak to tutaj wygląda.

w ogóle nie podoba mi się, że w swoich pisemkach "Świadkowie" usiłują budować swoją pozycję i przekonywać do siebie głównie deprecjonując inne wyznania.

Widzę, że dobrze pamięta Pan styl naszych wydawnictw lat 90/wczesnych 2000 Zachęcam, by zaktualizować wiedzę w wolnej chwili

Witaj @Trucker. Fajnie, że tu zaszedłeś.

Też się cieszę i witam z osobna z Tobą. Już sam wątek powitalny przynosi ciekawe tematy

Dla mnie chyba takim najbardziej namacalnym kryterium tego czy grupa religijną jest bezpieczna jest "test odejścia".
Jak przebiega ta procedura i czy jest zdrowa, bezpieczna, zaopiekowana dla osoby odchodzącej.

Wiesz co, to jest bardzo ciekawy temat.
No bo co to znaczy "bezpieczna"? Czy za kryterium bierzemy opinię ludzi, ekspertów albo nawet i "ekspertów" czy zaglądamy do Biblii. O podwójnych standardach stosowanych wobec tych mniejszych grup już nie wspominając.

I myślę, że to nie jest takie całkowicie jednoznaczne.

No właśnie.

Chcę chyba do każdej takiej sytuacji podchodzić indywidualnie. Trudno tu uogólniać.

Naprawdę nie wiesz, jak bardzo się cieszę, że w kontekście różnych historii o ŚJ, ktoś niebędący ŚJ powiedział coś takiego. To skrajna rzadkość. Youtubowe kanały i wywiady byłych ŚJ, które dziś są chyba najpopularniejszymi źródłami "wiedzy" o nas właśnie na tym bazują - deprecjonowanie przez uogólnianie.

[Luciano]

Witaj, @Trucker

Pozwolę sobie na taką refleksję na temat moich kontaktów ze świadkami. Otóż w młodości lubiłem ze świadkami rozmawiać i dyskutować. Było to częścią moich poszukiwań duchowych, lecz przyznaję, że czasem byłem wobec Was protekcjonalny i uważałem, że to ja mam rację. Jednak te rozmowy dawały mi dużo frajdy.

Po różnych przejściach życiowych zacząłem spoglądać na świadków z większym współczuciem - wiedziałem bowiem, że czują się osamotnieni w naszym społeczeństwie. Moje rozmowy z nimi nabrały pokory z mojej strony i dobrego ich traktowania.

Wreszcie obecnie - nie widzę prawie żadnego sensu w rozmowach ze świadkami (a widuję ich często jak stoją ze swoim regałem na rogu pętli tramwajowej w moim mieście). Skoro wierzymy w tego samego Boga, to o czym mamy rozmawiać? Mam wysłuchiwać opowieści o bliskim końcu? Ok, być może jest bliski, ale o tym nie możemy wiedzieć. O czym w takim razie rozmawiać? O tym, że nauka katolicka o Trójcy Świętej jest niezgodna z Biblią? Po co? Dla mnie ważne jest, że jest nasz Ojciec w Niebie, który nas kocha. I w tym się zgadzamy.

[Stanko]

Naprawdę nie wiesz, jak bardzo się cieszę, że w kontekście różnych historii o ŚJ, ktoś niebędący ŚJ powiedział coś takiego. To skrajna rzadkość. Youtubowe kanały i wywiady byłych ŚJ, które dziś są chyba najpopularniejszymi źródłami "wiedzy" o nas właśnie na tym bazują - deprecjonowanie przez uogólnianie.

Trucker, Pacyfik, Marek...
Widzę, że katolicy na tym forum wnet będą w mniejszości.

[Trucker]

Skoro wierzymy w tego samego Boga, to o czym mamy rozmawiać? Mam wysłuchiwać opowieści o bliskim końcu? Ok, być może jest bliski, ale o tym nie możemy wiedzieć.

Pewnie pamiętasz z tych rozmów, że mimo wszystko możemy wiedzieć

O czym w takim razie rozmawiać? O tym, że nauka katolicka o Trójcy Świętej jest niezgodna z Biblią? Po co? Dla mnie ważne jest, że jest nasz Ojciec w Niebie, który nas kocha.

Pytasz po co. Ważnej odpowiedzi udziela Jezus. Pewnie znasz te słowa, że Ojciec szuka czcicieli, którzy będą Go czcić duchem i prawdą. To z Jn 4:23. Tak więc ma to niebagatelne znaczenie, czy jakaś nauka jest zgodna z Biblią czy nie, zwłaszcza, gdy jest to jakaś kluczowa nauka. Np. nawet w tym wątku nie możemy się dogadać, czy uznawać za chrześcijanina kogoś, kto nie wierzy w Trójcę. Skoro dla Ojca to ma znaczenie i szuka On osób, które będą Go czcić zgodnie z prawdą, to uważam, że warto rozmawiać

Widzę, że katolicy na tym forum wnet będą w mniejszości.

Nie możemy do tego dopuścić! Wtedy to forum straci sens

Przeproszę wszystkich za mój błąd powyżej i post pod postem. Chciałem edytować jedno zdanie, w którym nie zwróciłem się do pana Marka per Pan, ale pomyliłem ikonkę i zacytowałem cały swój post ponownie Już zgłosiłem sam siebie do Moderacji

[Marek_Piotrowski]

Zaczyna się jak zwykle... Może porozmawiamy nie o tym, że Świadkowie Jehowy po kilkunastu wiekach chrześcijaństwa zaczęli głosić, iż Trójca to rzekomo niebiblijna nauka, tylko zajmiemy się bardziej sprawdzalnymi faktami - np. porozmawiamy o ich fałszywych proroctwach?

[Luciano]

Skoro dla Ojca to ma znaczenie i szuka On osób, które będą Go czcić zgodnie z prawdą, to uważam, że warto rozmawiać

Tylko że takie rozmowy, odnoszę wrażenie, wcale nie prowadzą do prawdy. Ich celem jest tylko zabłyśnięcie jak najbardziej przekonującą argumentacją wobec swojego rozmówcy, przytoczenie słownych - językowych - argumentów na poparcie swojego twierdzenia. To, że znajdzie się ileś tam argumentów z Biblii (w określony sposób rozumianej) na poparcie jakiegoś twierdzenia, nie oznacza jeszcze, iż twierdzenie to jest prawdziwe. I zazwyczaj osoba, która wie więcej w tej rozmowie, będzie górą wobec kogoś, kto wie mniej. Ale ta, która wie więcej, może być z kolei kimś wiedzącym mniej w stosunku do jakiejś trzeciej osoby - która akurat nie jest obecna przy rozmowie.

Tak więc wyedukowany świadek Jehowy może przedstawić mi nieodparte argumenty z Biblii, z którymi nie będę w stanie sobie poradzić i będę musiał przyznać mu rację. Tymczasem jak by wyglądała ta sama rozmowa z kimś, kto stanąłby na moim miejscu i byłby - powiedzmy - specjalistą, profesorem z zakresu historii wczesnego chrześcijaństwa? Wówczas świadek zostałby "zagięty". Powiedziałby, że "musi to sprawdzić".

A prawda, o której mowa w Ewangelii św. Jana, nie musi być prawdą tylko wynikającą z Biblii. Prawda jest poznawana przez nas także na poziomie egzystencjalnym, poprzez doświadczenie naszego życia, poprzez intuicje, przeświadczenia nabyte w intymnym obcowaniu z życiem. Więc to, że czymś mnie zagniesz z Biblii, nie znaczy jeszcze, iż mnie przekonałeś, bo mogę mieć swoją osobistą, indywidualną, egzystencjalną prawdę.

[pacyfik]

Zaczyna się jak zwykle... Może porozmawiamy nie o tym, że Świadkowie Jehowy po kilkunastu wiekach chrześcijaństwa zaczęli głosić, iż Trójca to rzekomo niebiblijna nauka, tylko zajmiemy się bardziej sprawdzalnymi faktami - np. porozmawiamy o ich fałszywych proroctwach?

Skoro tak, to ciekawe czy ktoś zajął się tymi wszystkimi proroctwami, które mają miejsce w Odnowie w Duchu Świętym?
Albo tzw Trzecia Tajemnica Fatimska.
Czy wszystkie się spełniły?
A jeśli nie, to znaczy że mówili je fałszywi prorocy?

Bo uwzięcie się tylko ŚJ i ich zapowiedzi co do paruzji jest nie do końca sprawiedliwe.

Dodano po 4 minutach 50 sekundach:

Tak więc wyedukowany świadek Jehowy może przedstawić mi nieodparte argumenty z Biblii, z którymi nie będę w stanie sobie poradzić i będę musiał przyznać mu rację. Tymczasem jak by wyglądała ta sama rozmowa z kimś, kto stanąłby na moim miejscu i byłby - powiedzmy - specjalistą, profesorem z zakresu historii wczesnego chrześcijaństwa? Wówczas świadek zostałby "zagięty". Powiedziałby, że "musi to sprawdzić".

A prawda, o której mowa w Ewangelii św. Jana, nie musi być prawdą tylko wynikającą z Biblii. Prawda jest poznawana przez nas także na poziomie egzystencjalnym, poprzez doświadczenie naszego życia, poprzez intuicje, przeświadczenia nabyte w intymnym obcowaniu z życiem. Więc to, że czymś mnie zagniesz z Biblii, nie znaczy jeszcze, iż mnie przekonałeś, bo mogę mieć swoją osobistą, indywidualną, egzystencjalną prawdę.

Czy ja dobrze Cię rozumiem, że nie masz pewności czy Biblia jest po twojej stronie?

[Luciano]

Czy ja dobrze Cię rozumiem, że nie masz pewności czy Biblia jest po twojej stronie?

Jeśli możesz, sprecyzuj to pytanie.

[Trucker]

Zaczyna się jak zwykle... Może porozmawiamy nie o tym, że Świadkowie Jehowy po kilkunastu wiekach chrześcijaństwa zaczęli głosić, iż Trójca to rzekomo niebiblijna nauka, tylko zajmiemy się bardziej sprawdzalnymi faktami - np. porozmawiamy o ich fałszywych proroctwach?

Wie Pan co, Panie Marku... akurat to, czy Trójca jest nauką biblijną, czy wierzyli w nią Żydzi, którzy do czasów Jezusa przecież byli wybranym narodem Boga - wyznawali religię prawdziwą, czy nauczali o Trójcy Jezus i apostołowie i czy to dopiero nowożytni ŚJ zaczęli głosić, iż jest to niebiblijna nauka - to wszystko jest bardzo sprawdzalne. Widziałem, że macie tutaj wątki na ten temat. Nasza argumentacja też nie jest jakoś zatajona, niejawna, wszystko jest na naszej stronie. Ale jak pewnie Pan widzi z moich poprzednich postów w tym wątku (i jeśli Pan śledzi, to też już powoli w innych), nie jestem tutaj po to, żeby odgrzewać kotleta. Macie swoje argumenty, my swoje - są dostępne na jw org, zanosimy je do domów ludzi, jesteśmy dostępni przy wózkach, nasze zebrania i kongresy są otwarte - każdy może poznać argumenty obu stron i podjąć swoją decyzję, w co będzie wierzyć.

Dla mnie istnieją ciekawsze tematy do rozmów na forum. Przy czym, jak wspominałem, bardziej niż przerzucanie się argumentami, interesuje mnie poznanie Waszego sposobu myślenia. Czemu wierzycie w coś, co ja uważam za nielogiczne. Czasem mogę się tutaj zetknąć z mocnym lub co najmniej ciekawym argumentem, co zmusi mnie do głębszego przestudiowania danego tematu i to jest super - jak ciekawy temat do osobistych rozważań wpada sam, a nie trzeba go sobie wymyślać

np. porozmawiamy o ich fałszywych proroctwach?

My to nazywamy niespełnionymi oczekiwaniami. I wbrew otoczki, jakiej tematowi nadają ex-ŚJ, NIE, nie jest to u nas temat tabu Ale to też już było młócone na forum wiara, tutaj może też (nie szukałem). Odgrzewanie kotleta. I jest bez sensu, bo nie zburzy to w żaden sposób mojej wiary Po pierwsze, bo Biblia NIGDZIE nie sugeruje, że prawdziwi chrześcijanie się nie pomylą w swoich oczekiwaniach (patrz np. 1 list do Tesaloniczan). Po drugie, temat ten to jeden z głównych elementów Waszego oręża używanego w atakowaniu nas (następny pewnie by był tzw. "ostracyzm", a później transfuzja krwi - co nie? ), co jest w moim osobistym odbiorze hipokryzją, zważywszy na ciekawą i niemałą listę duchownych protestanckich i katolickich (w tym papieży), którzy "fałszywie prorokowali" o końcu świata jeszcze zanim zaczęli to robić ŚJ. Więc jeśli mimo "fałszywych proroków" Wasza religia jest okej, to co się czepiacie mojej?
Jeśli nie macie tu jeszcze takiego tematu, to może Pan założyć, ale z góry uprzedzam, nie interesują mnie takie jałowe dyskusje. Może jedynie bym tam załączył wspomnianą listę, jeśli chcecie porozmawiać o swoich "fałszywych prorokach"
I nie odżegnuję się od dyskusji dlatego, że nie mam argumentów. Rozmawiałem na te tematy z Mikołajem Kapustą, niegdyś bardziej aktywnym apologetą Andrzejem Wronką, z trzema księżmi, których znam osobiście - zawsze oni odpuszczali temat, a ja wciąż jestem ŚJ

Tak więc Panie Marku, nie życzę powodzenia, bo nie ma do czego

[Luciano]

Po pierwsze, bo Biblia NIGDZIE nie sugeruje, że prawdziwi chrześcijanie się nie pomylą w swoich oczekiwaniach (patrz np. 1 list do Tesaloniczan)

Jak to się ma do Twojego twierdzenia zawartego w udzielonej mi odpowiedzi, że "jednak możecie wiedzieć o tym, że koniec jest bliski"? Skoro poprzednio świadkowie się pomylili, to skąd pewność, że teraz się nie mylą w tym zakresie?

[Marek_Piotrowski]

Zaczyna się jak zwykle... Może porozmawiamy nie o tym, że Świadkowie Jehowy po kilkunastu wiekach chrześcijaństwa zaczęli głosić, iż Trójca to rzekomo niebiblijna nauka, tylko zajmiemy się bardziej sprawdzalnymi faktami - np. porozmawiamy o ich fałszywych proroctwach?

Skoro tak, to ciekawe czy ktoś zajął się tymi wszystkimi proroctwami, które mają miejsce w Odnowie w Duchu Świętym?
Albo tzw Trzecia Tajemnica Fatimska.
Czy wszystkie się spełniły?
A jeśli nie, to znaczy że mówili je fałszywi prorocy?

Tak, oczywiście.
Jest kolosalna różnica pomiędzy tym, że wychodzi fałszywy prorok jakiegoś tam wyznania i twierdzi, ze prowokuje a tym, że całe wyznanie POWSTAJE na podstawie fałszywego proroctwa i jest to jego podstawa wiary i działalności.

Tak więc wyedukowany świadek Jehowy może przedstawić mi nieodparte argumenty z Biblii, z którymi nie będę w stanie sobie poradzić i będę musiał przyznać mu rację. Tymczasem jak by wyglądała ta sama rozmowa z kimś, kto stanąłby na moim miejscu i byłby - powiedzmy - specjalistą, profesorem z zakresu historii wczesnego chrześcijaństwa? Wówczas świadek zostałby "zagięty". Powiedziałby, że "musi to sprawdzić".

A prawda, o której mowa w Ewangelii św. Jana, nie musi być prawdą tylko wynikającą z Biblii. Prawda jest poznawana przez nas także na poziomie egzystencjalnym, poprzez doświadczenie naszego życia, poprzez intuicje, przeświadczenia nabyte w intymnym obcowaniu z życiem. Więc to, że czymś mnie zagniesz z Biblii, nie znaczy jeszcze, iż mnie przekonałeś, bo mogę mieć swoją osobistą, indywidualną, egzystencjalną prawdę.

Czy ja dobrze Cię rozumiem, że nie masz pewności czy Biblia jest po twojej stronie?

Odpowiem za Luciano - nie, nie oznacza.
Całkiem zwyczajnie, ŚJ mają specjalne szkolenia (łącznie z odgrywaniem scenek, jak w szkoleniach marketingowych) w przekonywaniu.
Mają specjalny podręcznik, w którym są prowadzeni, które cytaty po kolei powiedzieć i jak je zinterpretować.
Normalny chrześcijanin, czytający Biblię po to, by słuchać Słowa Bożego (a nie dyskutować) w takiej rozmowie nie ma żadnych szans.

Wystarczy jednak odrobinę na spokojnie podrążyć, żeby stało się jasne, jak fałszywe są ich nauki.
Są ludzie którzy się na tym skupiają (niektórzy oburzeni poziomem głupot, inni skrzywdzeni przez Świadków) którzy skupiają się na demaskowaniu tych różnych rzeczy - osobiście polecam Bednarskiego https://analizy.biz/apologetyka/index.p ... mid=64.htm , Czarka Podolskiego (część forumowiczów go zna z Sesji, inni ze strony z interliniami Biblijnymi https://www.bibliaapologety.com/ ) materiały historycznie Lipińskiego https://analizy.biz/apologetyka/index.p ... mid=64.htm oraz - może najpełniejszego Andryszczaka https://piotrandryszczak.pl/ (też znacie go z sesji).

Dodano po 5 minutach 19 sekundach:

np. porozmawiamy o ich fałszywych proroctwach?

My to nazywamy niespełnionymi oczekiwaniami.

Serio? Od kiedy? Od kiedy się nie sprawdziły?
Ogłaszaliście Wasze "interpretacje" jako proroctwa - co więcej, jako słowa samego Jehowy
"Prorokują oni gdyż występują w imieniu Boga" [Świadkowie Jehowy]("Strażnica" 1972, nr 8, s.24, wyd. pol.)
"Nie ma powodu, aby zmieniać liczby; to są Boże daty, nie nasze; 1914 nie jest datą początku lecz końca." ("Strażnica" 1894, 15 lipca, s. 226, wyd. ang.)

'W naszych czasach chrześcijaństwo odmawia słuchania tego, CO GŁOSI OSTATEK POMAZANCÓW, i stara się powstrzymać jego działalność. Niemniej od roku 1919 USŁUGUJE ON W CHARAKTERZE "STRAŻNIKA" WYZNACZONEGO PRZEZ JEHOWĘ, śmialo publikując JEGO orzeczenia na temat "czasu końca" obecnego systemu rzeczy.'("Strażnica" 1972, 1 kwietnia, s. 197, wyd. ang)

"Za pośrednictwem teokratycznej służby kaznodziejskiej oraz innych zebrań zborowych i kursów uczy ich głosić Słowo, dzięki czemu potrafią dobitnie przemawiać 'językiem ludzi uczonych'. Wkłada w ich usta swoje słowa i rozsyła, by oznajmiali Jego wyroki"publicznie i od domu do domu." ("Wspaniały finał Objawienia bliski", s. 153, wyd. pol)

"To wskazywałoby na to, że Świadkowie Jehowy obecnie głoszą dobrą nowinę o Królestwie pod kierownictwem i wsparciem aniołów (Obj. 14:6-7; Mat. 25:31-32). A ponieważ żadne słowo czy dzieło Jehowy nie może zawieść, narody zobaczą spełnienie się tego, co ci świadkowie głoszą, kierowani z niebios." ("Strażnica" 1972, 1 kwietnia, s. 200, wyd. ang.)

I wbrew otoczki, jakiej tematowi nadają ex-ŚJ, NIE, nie jest to u nas temat tabu

Tak dalece "nie jest to u was temat tabu" że posunęliście się nawet do fałszowania własnych wydawnictw drukując nowe wersje np. "Strażnicy" w której były nie spełnione proroctwa (oczywiście opatrując te Straznice starymi datami). Była nawet akcja wycofywania tych Strażnic z biblioteczek zborowych i zastępowania je zmienionymi "reprintami". Dotyczy to zresztą nie tylko Strażnic. Już wasz odłam "Epifania" jest pod tym względem uczciwszy...

Żeby nie być gołosłownym:
W publikacji "Przyjdź Królestwo Twoje" (tzw. III tom Russella) - wyd. ang. z 1913 r., s. 228 pierwszy prezes Towarzystwa Strażnica napisał:
"Że wybawienie świętych musi nastąpić jakiś czas przed 1914 jest całkiem widoczną rzeczą, (...). Nie poinformowano nas w jak długim przeciągu czasu przed rokiem 1914 będą wywyższonymi ostatni żywi członkowie Ciała Chrystusowego".

Kiedy jednak proroctwa co do roku 1914 nie spełniły się Towarzystwo Strażnica zmieniło ten tekst. W wydaniu z 1923 r. (a więc po śmierci autora - Russell zmarł w 1916 r.) brzmiał on następująco:
"Że wybawienie świętych musi nastąpić jakiś czas po 1914 jest całkiem widoczną rzeczą, (...). Nie poinformowano nas w jak długim przeciągu czasu po roku 1914 będą wywyższonymi ostatni żywi członkowie Ciała Chrystusowego". (podkreślenia dodane)

Wystarczyło zamienić "przed" na "po" i uznać sprawę za załatwioną

Więcej u Podolskiego http://analizy.biz/apologetyka/index.ph ... mid=64.htm

Gdy proroctwa się nie spełniły, "Ciało Kierownicze" Świadków Jehowy zwaliło winę na "gorliwych głosicieli"
"To prawda, że w przeszłości pewni ludzie przepowiadali 'koniec świata', podając nawet dokładne daty. (...) Nic się jednak nie działo. 'Koniec' nie nastąpił. Ludzie ci okazali się fałszywymi prorokami." ("Przebudźcie się!" nr 1, lata 1970-79, s. 22, wyd. pol.)
Co, jak widac po cytatach powyżej, jest bezczelnym łgarstwem i oczernianiem ludzi, którzy im zawierzyli.

Nie jest to oczywiście pretensja do Ciebie - tego nie robisz Ty, tylko Tobie to robią.

Co więcej, mam wrażenie, że "Ciało Kierownicze" nieco mądrzeje (obserwuję to zresztą nie tylko u Was - zazwyczaj jakoś jest tak, ze przekroczywszy 100-120 lat istnienia, wyznanie staje się "rozsądniejsze"). Sam zresztą to zauważyłeś, wzmiankując o pewnym zmianie tonu Strażnic w stosunku do tych sprzed 20 lat. I chyba już dziś nie zdarza się tak, jak mi się przydarzyło w latach 70-tych, że dziecko otwiera a wy mu mówicie, ze w ciągu roku będzie koniec Świata. Niemniej te "świeże" proroctwa (dotyczące już XX wieku) też się nie spełniły.