Prymat sumienia

[sądzony]

Opis sytuacji.
Sumienie podpowiada mi coś innego niż nauka Kościoła.

Mamy 3 rozwiązania takiej sytuacji.
1. Nauka Kościoła jest błędna.
2. Głos sumienia wprowadza mnie w błąd poprzez złe oszacowanie wyczerpania przesłanek do oceny.
3. Głos sumienia oraz Nauka Kościoła jest błędna (prawda leży gdzie indziej).

Sytuacja: człowiek umrze o ile nie ukradniesz bochenka chleba i go nie nakarmisz; nie ma innego rozwiązania sytuacji.
Nauka kościoła mówi: "nie kradnij".
Sumienie mówi: "weź chleb i połam go człowiekowi".

Czy błędna jest nauka czy sumienie pomimo, iż nakazują coś przeciwnego?

[Andy72]

@sądzony , a co mówi sw. Tomasz z Akwinu? Błednie mowisz ze nauka Kosciola pozwolila by na smierc glodowa.

[sądzony]

@sądzony , a co mówi sw. Tomasz z Akwinu? Błednie mowisz ze nauka Kosciola pozwolila by na smierc glodowa.

Wiem co mówi Tomasz i wiem, że by nie pozwoliła.
Chodzi o to, że to co powierzchownie, pozornie, zewnętrznie, na pierwszy rzut oka wydaje się ze sobą sprzeczne nie zawsze takie jest.

Dodano po 8 minutach 49 sekundach:
Poza tym prawo jest dane zewnętrznie, natomiast sumienie (oraz syndereza jego podstawa) jest czymś wewnętrznym budowanym w relacji.
Wcale mnie nie dziwi, że bywa, iż się krzyżują.

[Abstract]

@sądzony chcesz wytłumaczyć zasadę skrajnym wyśrubowanym przykładem, kradzież jako jedyne rozwiązanie.

Przypominasz mi tutaj jwz, gdzie przykładem pomyłki nauki Koscioła chce dawać sobie argument do podważania innych niewygodnych nauk.
Tak z ciekawości zapytam, co mówi ci sumienie, na przykład jaki mi podałeś? Czy uważasz, że z twojego przykładu można wyprowadzić regułę do podważania nauki Kościoła, tylko szczerze.

ps też tak potrafię. Rozszerzę warunki twojej sytuacji, gdy ukradniesz jedzenie, ten komu ukradłeś umrze z głodu. Jest sens tak się bawić?

[sądzony]

@sądzony chcesz wytłumaczyć zasadę skrajnym wyśrubowanym przykładem, kradzież jako jedyne rozwiązanie.

Nie chcę tłumaczyć zasady ponieważ wydaje mi się, że nie można jej wytłumaczyć. Sumienie odnosi się do indywidualnego człowieka i sytuacji. Jako "aparat" kształtuje się przez całe życie, również świadomość ludzi jest różna.

Przypominasz mi tutaj jwz, gdzie przykładem pomyłki nauki Koscioła chce dawać sobie argument do podważania innych niewygodnych nauk.

Czy ja podważałem kiedykolwiek naukę Kościoła? Jeśli tak to przypomnij.
Jeśli nie to po co mi taki argument?

Tak z ciekawości zapytam, co mówi ci sumienie, na przykład jaki mi podałeś?

Sumienie mówi mi, by "ukraść" chleb.

Czy uważasz, że z twojego przykładu można wyprowadzić regułę do podważania nauki Kościoła, tylko szczerze.

Uważam, że nie.

ps też tak potrafię. Rozszerzę warunki twojej sytuacji, gdy ukradniesz jedzenie, ten komu ukradłeś umrze z głodu. Jest sens tak się bawić?

To już złożone.
Ukradnę połowę chleba; nie będę kradł temu kto może umrzeć, "ukradnę" Bogu, jak Dawid.

[Abstract]

@sądzony a więc masz szklaną kulę.
Wiesz, że ten bez chleba umrze.
Wiesz, że tylko kradzież jest rozwiązaniem.
Wiesz, że połowa chleba wystarczy aby obaj nie umarli z głodu.

Zauważ ile trzeba stworzyć zalożeń.

Co do zarzutu o podważanie nauki Kościoła. Czy czytałeś wątek?

[sądzony]

Nie czytałem.

[Włodek]

Na podstawie klasycznie rozumianego prymatu sumienia mogę, a nawet powinienem prywatnie nie przyjmować obecnej nauki Kościoła na temat kary śmierci, komuni dla rozwodników, blogosłogosławieństw par tej samej płci, pachamamy czy nieprowadzenia czynnej ewangelizacji wobec żydów.
Mogę być tutaj nieposłuszny władzy kościelnej, bo władza kościelna nie może mnie zmusić do czynienia zła.

[jwz]

To nie takie klasyczne rozumienie prymatu sumienia, to bardziej rozumienie osób, które próbują go spłycić i podważyć i zredukować do absurdu, sprzeciwiając się nauce Soboru Watykańskiego. Sumienie trzeba formować, stale "wiele dbać o poznanie prawdy" i być w dobrej wierze. Wtedy, jeśli pójdziesz za sumieniem, a okaże się, że się jednak pomyliłeś, będzie to po prostu ludzka pomyłka, a nie grzech.

[Abstract]

@jwz problem w tym, że ty wpisujesz jako koszt takiego działania relatywizację moralną.

Wygląda na to, że wzmacniasz przesłanki do tego, że to nie grzech, a wygaszasz potencjał podążania fałszywą drogą.

Jakbyś robił z prymatu sumienia przepaskę na oczy, aby nie dostrzegać możliwości podążania fałszywą drogą.

Poprzez takie działanie możemy racjonalizować przesłanki za łamaniem jakiś zasad jednocześnie wygaszając te za ich przestrzeganiem. Na domiar tego, jeśli spotkasz ludzi o odmiennych wzorcach prymatu sumienia niż twoje zignorujesz to, na potrzeby pielegnacji nieświadomości, która daje ci nadzieje na to, że nie grzeszysz.

Finalnie możesz nie wyprowadzać prymatu sumienia z prawdy, ponieważ prymat daje ci alibi na możliwość podążania fałszywą drogą. Jesteś niewinny, zawinił prymat sumienia.

Opisując wagę prymatu sumienia liczysz na jego słabości.

[sądzony]

"Miłujcie waszych nieprzyjaciół"
„Temu, kto cię uderzy w policzek, nadstaw i drugi.”
„Nie stawiajcie oporu złemu…”
„Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę, już się w swoim sercu dopuścił z nią cudzołóstwa.”
„Idź, sprzedaj wszystko, co masz… potem chodź za Mną.”
„Jeśli kto chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech co dnia bierze swój krzyż.”

Ewangelia kiedyś bardzo była wbrew mojemu sumieniu. Dziś nie jest.
Natomiast dziś trudniej mi żyć w zgodzie z sumieniem.

Kształtowanie sumienia polega na integracji trudnych prawd. Choćby o miłowaniu nieprzyjaciół, czy spojrzeniu na kobietę.

Dodano po 30 minutach 52 sekundach:

Wtedy, jeśli pójdziesz za sumieniem, a okaże się, że się jednak pomyliłeś, będzie to po prostu ludzka pomyłka, a nie grzech.

Poniekąd. Nie jest to jednak moim zdaniem tak jednoznaczne. Myślę, że @Abstract ma rację, że może to być pętla, która ostatecznie zaciśnie ci się na szyi.

[Włodek]

Pytanie, na które odpowiedź stanowi hierarchia dokumentów, o których rozmawiamy. Ja się powołuję na konstytucję soborową stanowiącą nauczanie definitywne i posiadające walor nieomylności (którą z uwagi na swoje widzimisię odrzucasz), a Ty na encyklikę należącą do rangi nauczania zwyczajnego, która zgodnie ze stanowiskiem kongregacji nauki wiary "wymaga przyjęcia w różnym stopniu", nie posiada waloru nieomylności i krytyka bądź wybór sumienia ponad niektórymi jej aspektami zgodnie z dokumentem kongregacji "nie osłabia komunii z Kościołem".

Taki sens.

Nauczanie Konstytucjii dogmatycznych Soboru Watykańskiego II nie jest ani nieomylnie ani niezmienne.

[jwz]

Jest, już o tym rozmawialiśmy.
Wkleję Ci fragment tamtej rozmowy, prowadzonej w tym wątku.

Przepis o nieomylności definitywnego nauczania soborowego:
Kan. 749
§ 2. Nieomylnością w nauczaniu cieszy się również Kolegium Biskupów, kiedy biskupi wypełniają urząd nauczycielski zebrani na soborze powszechnym, gdy jako nauczyciele i sędziowie wiary i moralności ogłaszają w sposób definitywny całemu Kościołowi naukę, którą należy wyznawać w sprawach wiary i obyczajów; albo kiedy rozproszeni po świecie, zachowując węzeł wspólnoty między sobą i z następcą Piotra, nauczając razem z tymże Biskupem Rzymskim autentycznie w sprawach wiary i moralności, wyrażają jednomyślność, że coś należy przyjąć jako definitywnie obowiązujące.

Treść z konstytucji soborowej Gaudium et Spes:
Art. 16: "W głębi sumienia człowiek odkrywa prawo, którego sam sobie nie nakłada, lecz któremu winien być posłuszny i którego głos wzywający go zawsze tam, gdzie potrzeba, do miłowania i czynienia dobra a unikania zła, rozbrzmiewa w sercu nakazem: czyń to, tamtego unikaj. Człowiek bowiem ma w swym sercu wypisane przez Boga prawo, wobec którego posłuszeństwo stanowi o jego godności i według którego będzie sądzony 17 . Sumienie jest najtajniejszym ośrodkiem i sanktuarium człowieka, gdzie przebywa on sam z Bogiem, którego głos w jego wnętrzu rozbrzmiewa 18 . Przez sumienie dziwnym sposobem staje się wiadome to prawo, które wypełnia się miłowaniem Boga i bliźniego 19 . Przez wierność sumienia chrześcijanie łączą się z resztą ludzi w poszukiwaniu prawdy i rozwiązywaniu w prawdzie tylu problemów moralnych, które narzucają się tak w życiu jednostek, jak i we współżyciu społecznym."

Przepis o obowiązywaniu nauczania definitywnego: (tak, nauczanie soborowe z Gaudium et Spes jest soborowym nauczaniem definitywnym):
§ 2. Ponadto należy bez zastrzeżeń przyjąć i zachowywać wszystkie i poszczególne prawdy
dotyczące wiary lub moralności, które Nauczycielski Urząd Kościoła ogłasza w sposób definitywny,
to znaczy te, które są wymagane, aby gorliwie strzec i wiernie przekazywać sam depozyt wiary;
sprzeciwia się więc nauczaniu Kościoła katolickiego ten, kto odrzuca twierdzenia, które należy
przyjąć w sposób definitywny.

Przytaczana już wcześniej opinia Kongregacji Nauki Wiary na temat odrzucania soborowego nauczania definitywnego (m.in. prymatu sumienia):
"Takie prawdy mogą być zdefiniowane w sposób uroczysty przez Biskupa Rzymu, gdy wypowiada się «ex cathedra», lub przez Kolegium Biskupów zgromadzone na soborze, [...].(14) Dlatego też każdy wierzący jest zobowiązany przyjąć te prawdy zdecydowanie i ostatecznie, opierając się na wierze w asystencję Ducha Świętego okazywaną Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła oraz na katolickiej doktrynie o nieomylności Urzędu Nauczycielskiego w tych sprawach.(15) Kto by im zaprzeczał, odrzucałby prawdy nauki katolickiej(16) i tym samym nie byłby już w pełnej komunii z Kościołem katolickim.

Czy udało mi się Cię przekonać? Czy masz jakiś przeciwdowód?
Ogólnie już baaardzo dużo tu napisałem, trochę nie chcę już aż tak aktywnie uczestniczyć w forum.

Mam pomysł:
jeśli ktoś miałby do mnie jakieś pytania albo wątpliwości, można pisać na priv. Żeby już tu nie powtarzać, bo tu już wszystko jest.

Dodano po 14 minutach 48 sekundach:

@jwz problem w tym, że ty wpisujesz jako koszt takiego działania relatywizację moralną.

O tym też gadaliśmy, relatywizm moralny zakłada nieistnienie obiektywnej prawdy moralnej, a prymat sumienia absolutnie tego nie zakłada. Prymat sumienia poparł Ratzinger, naczelny krytyk relatywizmu moralnego.
Serio, zapraszam na priv, bo tu już wszystko jest.

[Włodek]

Jest, już o tym rozmawialiśmy.
Wkleję Ci fragment tamtej rozmowy, prowadzonej w tym wątku.

Przepis o nieomylności definitywnego nauczania soborowego:
Kan. 749
§ 2. Nieomylnością w nauczaniu cieszy się również Kolegium Biskupów, kiedy biskupi wypełniają urząd nauczycielski zebrani na soborze powszechnym, gdy jako nauczyciele i sędziowie wiary i moralności ogłaszają w sposób definitywny całemu Kościołowi naukę, którą należy wyznawać w sprawach wiary i obyczajów; albo kiedy rozproszeni po świecie, zachowując węzeł wspólnoty między sobą i z następcą Piotra, nauczając razem z tymże Biskupem Rzymskim autentycznie w sprawach wiary i moralności, wyrażają jednomyślność, że coś należy przyjąć jako definitywnie obowiązujące.

Treść z konstytucji soborowej Gaudium et Spes:
Art. 16: "W głębi sumienia człowiek odkrywa prawo, którego sam sobie nie nakłada, lecz któremu winien być posłuszny i którego głos wzywający go zawsze tam, gdzie potrzeba, do miłowania i czynienia dobra a unikania zła, rozbrzmiewa w sercu nakazem: czyń to, tamtego unikaj. Człowiek bowiem ma w swym sercu wypisane przez Boga prawo, wobec którego posłuszeństwo stanowi o jego godności i według którego będzie sądzony 17 . Sumienie jest najtajniejszym ośrodkiem i sanktuarium człowieka, gdzie przebywa on sam z Bogiem, którego głos w jego wnętrzu rozbrzmiewa 18 . Przez sumienie dziwnym sposobem staje się wiadome to prawo, które wypełnia się miłowaniem Boga i bliźniego 19 . Przez wierność sumienia chrześcijanie łączą się z resztą ludzi w poszukiwaniu prawdy i rozwiązywaniu w prawdzie tylu problemów moralnych, które narzucają się tak w życiu jednostek, jak i we współżyciu społecznym."

Przepis o obowiązywaniu nauczania definitywnego: (tak, nauczanie soborowe z Gaudium et Spes jest soborowym nauczaniem definitywnym):
§ 2. Ponadto należy bez zastrzeżeń przyjąć i zachowywać wszystkie i poszczególne prawdy
dotyczące wiary lub moralności, które Nauczycielski Urząd Kościoła ogłasza w sposób definitywny,
to znaczy te, które są wymagane, aby gorliwie strzec i wiernie przekazywać sam depozyt wiary;
sprzeciwia się więc nauczaniu Kościoła katolickiego ten, kto odrzuca twierdzenia, które należy
przyjąć w sposób definitywny.

Przytaczana już wcześniej opinia Kongregacji Nauki Wiary na temat odrzucania soborowego nauczania definitywnego (m.in. prymatu sumienia):
"Takie prawdy mogą być zdefiniowane w sposób uroczysty przez Biskupa Rzymu, gdy wypowiada się «ex cathedra», lub przez Kolegium Biskupów zgromadzone na soborze, [...].(14) Dlatego też każdy wierzący jest zobowiązany przyjąć te prawdy zdecydowanie i ostatecznie, opierając się na wierze w asystencję Ducha Świętego okazywaną Urzędowi Nauczycielskiemu Kościoła oraz na katolickiej doktrynie o nieomylności Urzędu Nauczycielskiego w tych sprawach.(15) Kto by im zaprzeczał, odrzucałby prawdy nauki katolickiej(16) i tym samym nie byłby już w pełnej komunii z Kościołem katolickim.

Czy udało mi się Cię przekonać? Czy masz jakiś przeciwdowód?
Ogólnie już baaardzo dużo tu napisałem, trochę nie chcę już aż tak aktywnie uczestniczyć w forum.

Mam pomysł:
jeśli ktoś miałby do mnie jakieś pytania albo wątpliwości, można pisać na priv. Żeby już tu nie powtarzać, bo tu już wszystko jest.

Dodano po 14 minutach 48 sekundach:

@jwz problem w tym, że ty wpisujesz jako koszt takiego działania relatywizację moralną.

O tym też gadaliśmy, relatywizm moralny zakłada nieistnienie obiektywnej prawdy moralnej, a prymat sumienia absolutnie tego nie zakłada. Prymat sumienia poparł Ratzinger, naczelny krytyk relatywizmu moralnego.
Serio, zapraszam na priv, bo tu już wszystko jest.

Nie. Nauczanie ostatniego Soboru nie jest nauczaniem definitywnym.
Zapomniałeś o
Kan. 749 § 3: „Żadnej nauki nie uważa się za nieomylnie zdefiniowaną, jeśli to wyraźnie nie stwierdzono"

No soborze nigdzie żadnej nauki nie zdefiniowano jako nieomylną ani definitywnna.


Pomijam już to, że te przepisy Prawa Kanonicznego powstały prawie 20 lat po Soborze.

[jwz]

Nie zapomniałem, to też było. Trzeba przeczytać wątek, poważnie.
To weź obczaj gaudium et spes, tam znajdziesz odpowiedź na swoje rozterki. W treści wszystko jest. Ja już się wycofuję z forum powoli i już wszystko co miałem przekazać przekazałem.
Sam fakt soborowości przesądza o charakterze tej nauki. Wczytaj się dokładnie w przywołane przepisy. Te wyżej i poprzednio przywołane w wątku. Coś tam było o konstytucjach i dekretach, pamiętasz?
I nieprawda że powstały 20 lat po soborze, wcześniej też było "jakieś" prawo kanoniczne. Obczaj poprzednią wersję kodeksu prawa kanonicznego.