kreacjonizm

[konik]

No wlasnie - zjechal watek na bocznice? To o czym jest teraz?
Mozemy , o ile zechcemy wprowadzic go na tor wlasciwy.
Caly wszechswiat, jaki zostal poznany w jakiejkolwiek postaci, i ten ktory jeszcze nie zostal odkryty ... i taki, ktory byc moze istnieje obok naszego w ktorym my sie znajdujemy musial miec swoj poczatek w pierwszej przyczynie.I tya przyczyna nie byly zjawiska materialne, energetyczne ani jakiekolwiek inne przedmiotowe - ta przyczyna jest osoba, istota, Bog - nie majacy poczatku, istniejacy przed stworzeniem wszechswiazta i bedacy jedynym sprawca wszystkiego, co istnieje.

Uwazam, ze to jest cala prawda o stwarzaniu ( pojeta ogolnie).
Czy w tym punkcie ogolnym zgadzamy sie na takie jego zainterpretowanie?

[Benjamin]

Chyba temat zbyt ciezki albo konik zbyt madrze napisal ;-)
Ale : konik napisal dobrze, ze wszystko ( nawet to, co jeszcze nie zostalo odkryte) i tak stworzyl tylko jeden prawdziwy Bog. Innych bogow nie ma, sa to albo urojenia, albo czastkowe tylko poznanie .
No, to moze dalej pociagniemy temat?
Nastepny sensowny ( nie wliczajac w to belkotu metanoi) krok to moze byc proba wywazenia czasu kreacji ... np: wiek stwarzania ( mloda ziemia, stara ziemia ... )
A wiec kto podejmie dalsza dyskusje?

[Dezerter]

13,7 mld lat ma stworzenie materialne zwane wszechświatem
a z konikiem się zgadzam

[Stefan]

Rdz 1:1 „Na początku Bóg stworzył niebo i ziemię.”

To krótkie zdanie otwierające Biblię zawiera jedno z najbardziej fundamentalnych pytań: co oznacza „początek”?
W języku potocznym początek oznacza pierwszą chwilę lub pierwszy etap czegoś. Mówimy o początku filmu, mając na myśli jego pierwsze minuty, albo o początku roku, czyli pierwsze dni nowego roku.

W fizyce i kosmologii pojęcie początku ma bardziej precyzyjne znaczenie. Oznacza najwcześniejszy stan, który opisuje dana teoria. Gdy mówi się o „początku czasu”, nie chodzi o chwilę poprzedzoną innymi chwilami, lecz o pierwszą chwilę, od której czas w ogóle istnieje. W takim ujęciu nie ma wcześniejszych momentów, ponieważ sam czas rozpoczyna swoje istnienie.

Przekaz Księgi Rodzaju mówi, że „na początku Bóg stworzył niebo i ziemię”. W świetle współczesnej fizyki czas jest jednym z wymiarów czasoprzestrzeni. Czasoprzestrzeń nie jest jedynie „materialną przestrzenią”, lecz strukturą opisującą relacje między wszystkimi zdarzeniami we Wszechświecie. Ogólna teoria względności dopuszcza istnienie czasoprzestrzeni pozbawionej materii, jednak w kosmologii opisującej narodziny naszego Wszechświata czas, przestrzeń i zawartość energetyczna stanowią elementy jednego rozwijającego się układu. Nawet pozornie pusta przestrzeń nie jest całkowicie pusta – zgodnie z mechaniką kwantową jest ona wypełniona polami kwantowymi, których fluktuacje prowadzą do chwilowego powstawania i zanikania wirtualnych cząstek. Oznacza to, że biblijny „początek” musiał obejmować nie tylko zaistnienie czasu, lecz także przestrzeni oraz całego materialnego porządku rzeczywistości.

W tym miejscu pojawia się zasadnicze pytanie. W jaki sposób Bóg mógł powołać do istnienia Wszechświat, skoro sam akt stworzenia wydaje się zakładać istnienie czasu? Słowo „początek” zwykle oznacza pierwszy moment w ciągu kolejnych chwil. Jeżeli jednak czas powstał dopiero wraz ze Wszechświatem, to nie mogło istnieć żadne „wcześniej”, w którym dokonał się akt stworzenia. Powstaje więc pozorny paradoks: jak można mówić o początku czasu, skoro samo pojęcie początku wydaje się odwoływać do czasu?

Klasyczna teologia odpowiada na niego w następujący sposób: Bóg nie wykonuje czynności kolejno, jak człowiek. Akt stworzenia nie jest procesem, lecz pojedynczym, wiecznym aktem woli. Z naszej perspektywy wszechświat ma początek w czasie, natomiast z perspektywy Boga cały czas jest obecny jednocześnie.

Tutaj jednak pojawia się właśnie problem, który podnoszę. Można zapytać: Co właściwie znaczy „akt”, jeśli nie zachodzi żadne „przed” i „po”? W języku filozofii jest to zarzut, że słowo „akt” traci swoje zwykłe znaczenie. W naszym doświadczeniu każdy akt jest zmianą lub działaniem, a zmiana zakłada czas. Jeśli usunie się czas, pozostaje pytanie, czy nadal można mówić o działaniu w sensie dosłownym, czy jedynie używa się metafory.

Jeżeli pojęcia „tworzenie”, „działanie”, „wola” i „przyczyna” zostały zaczerpnięte z naszego doświadczenia procesów zachodzących w czasie, to ich zastosowanie do bytu całkowicie bezczasowego wymaga ścisłej definicji. Bez takiej definicji istnieje ryzyko, że są one używane jedynie analogicznie, bez możliwości sprawdzenia ich spójności.
Teologia klasyczna posługuje się pojęciem bezczasowego aktu stworzenia, ale nie wyjaśnia w sposób jednoznaczny, co oznacza „akt” pozbawiony wszelkiego następstwa. Jeżeli akt nie zakłada żadnego „przed” i „po”, należy wyjaśnić, w jakim sensie pozostaje jeszcze aktem, a nie jedynie nazwą relacji między Bogiem a światem. Bez takiego wyjaśnienia pojęcie bezczasowego stworzenia pozostaje filozoficznie niejasne.
Teologia jest dyscypliną badającą i systematyzującą treści wiary. Z tego względu jej aparat pojęciowy może być stosowany do analizy dowolnego systemu wierzeń – zarówno religii historycznych, jak i przekazów legendarnych czy mitologicznych – bez przesądzania o prawdziwości analizowanych twierdzeń.

[Stanko]

/..../W tym miejscu pojawia się zasadnicze pytanie. W jaki sposób Bóg mógł powołać do istnienia Wszechświat, skoro sam akt stworzenia wydaje się zakładać istnienie czasu? Słowo „początek” zwykle oznacza pierwszy moment w ciągu kolejnych chwil. Jeżeli jednak czas powstał dopiero wraz ze Wszechświatem, to nie mogło istnieć żadne „wcześniej”, w którym dokonał się akt stworzenia. Powstaje więc pozorny paradoks: jak można mówić o początku czasu, skoro samo pojęcie początku wydaje się odwoływać do czasu?

Klasyczna teologia odpowiada na niego w następujący sposób: Bóg nie wykonuje czynności kolejno, jak człowiek. Akt stworzenia nie jest procesem, lecz pojedynczym, wiecznym aktem woli. Z naszej perspektywy wszechświat ma początek w czasie, natomiast z perspektywy Boga cały czas jest obecny jednocześnie.

Tutaj jednak pojawia się właśnie problem, który podnoszę. Można zapytać: Co właściwie znaczy „akt”, jeśli nie zachodzi żadne „przed” i „po”? W języku filozofii jest to zarzut, że słowo „akt” traci swoje zwykłe znaczenie. W naszym doświadczeniu każdy akt jest zmianą lub działaniem, a zmiana zakłada czas. Jeśli usunie się czas, pozostaje pytanie, czy nadal można mówić o działaniu w sensie dosłownym, czy jedynie używa się metafory.

Biblia nie sugeruje nam zajmowania się słowem "akt" (chyba że odwołujesz się tylko do literalnej/fundamentalistycznej egzegezy tekstu).
Co więcej, jestem pod wrażeniem świeżo przeglądniętego, a silnie kiedyś popartego autorytetem św. Jana Pawła II dokumentu Papieskiej Komisji Biblijnej: "Interpretacja Pisma Świętego w Kościele"(wyd. np. Pallotinum 1994)
Jest tam wyeksponowanie, jako podstawy i początku wszelkich badań sensu Pisma św., metody historyczno-krytycznej (MHK), którą dopiero można uzupełnić innymi podejściami do interpretacji ksiąg Objawienia. Na podstawie MHK w 1. rozdziale Genesis nie ma opisu historii stworzenia i aktów stwórczych, lecz hymn (prawdopodobnie liturgicznego pochodzenia) na cześć Boga Stwórcy i świętości Dnia Siódmego.

[Stefan]

Mam wrażenie, że Twoja odpowiedź nie odnosi się do mojego argumentu, lecz zmienia temat dyskusji.
Mój problem nie polega na tym, że szukam odpowiedzi na pytanie czy Rdz 1 jest hymnem, poematem czy opisem historycznym. Nawet jeśli przyjąć, że ma formę hymnu liturgicznego, pozostaje pytanie filozoficzne: w jaki sposób rozumieć Boże stwarzanie, skoro czas ma początek wraz ze światem?
Użyłem słowa „akt” nie dlatego, że odczytuję Księgę Rodzaju literalistycznie, lecz dlatego, że klasyczna teologia sama mówi o akcie stworzenia i o Bożym działaniu. To nie jest termin zaczerpnięty z dosłownej lektury Rdz 1, ale z filozofii i teologii.
Dlatego moje pytanie pozostaje aktualne: co oznacza „Boży akt”, jeśli nie istnieje żadne „przed” i „po”? W naszym doświadczeniu każdy akt oznacza działanie, a działanie zakłada pewien porządek logiczny lub czasowy. Jeśli w odniesieniu do Boga słowo „akt” ma znaczyć coś całkowicie odmiennego, to warto wyjaśnić, co dokładnie oznacza.
Nie zgadzam się również z sugestią, że określenie Rdz 1 jako hymnu rozwiązuje tę kwestię. Gatunek literacki sam w sobie nie przesądza, że treść należy rozumieć wyłącznie symbolicznie. Również Prolog Ewangelii Jana (J 1,1–18) jest przez wielu biblistów uznawany za hymn, a mimo to chrześcijanie przyjmują dosłownie zawarte w nim twierdzenia: że „na początku było Słowo”, że „wszystko przez Nie się stało” oraz że „Słowo stało się ciałem”. Poetycka forma nie odbiera tekstowi charakteru objawienia ani nie zmienia prawdziwości jego treści.

[Stanko]

Użyłem słowa „akt” nie dlatego, że odczytuję Księgę Rodzaju literalistycznie, lecz dlatego, że klasyczna teologia sama mówi o akcie stworzenia i o Bożym działaniu. To nie jest termin zaczerpnięty z dosłownej lektury Rdz 1, ale z filozofii i teologii.
Dlatego moje pytanie pozostaje aktualne: co oznacza „Boży akt”, jeśli nie istnieje żadne „przed” i „po”? W naszym doświadczeniu każdy akt oznacza działanie, a działanie zakłada pewien porządek logiczny lub czasowy. Jeśli w odniesieniu do Boga słowo „akt” ma znaczyć coś całkowicie odmiennego, to warto wyjaśnić, co dokładnie oznacza.

Teologia czy filozofia przyrody zapewne mogą przemyśleć pojęcie świata, czy pojęcie świata materialnego wyczerpuje definicję świata i czasu, czy nie ma innych światów; a stwarzanie czy oznacza początku tylko czasowego, a nie raczej bytowego: skoro Bóg jest stworzycielem, to jest nim zawsze; skoro Bóg powołuje cos do istnienia, to czynie to zawsze; u Boga nie ma czasu ani zmiany.

Nie zgadzam się również z sugestią, że określenie Rdz 1 jako hymnu rozwiązuje tę kwestię. Gatunek literacki sam w sobie nie przesądza, że treść należy rozumieć wyłącznie symbolicznie. Również Prolog Ewangelii Jana (J 1,1–18) jest przez wielu biblistów uznawany za hymn, a mimo to chrześcijanie przyjmują dosłownie zawarte w nim twierdzenia: że „na początku było Słowo”, że „wszystko przez Nie się stało” oraz że „Słowo stało się ciałem”. Poetycka forma nie odbiera tekstowi charakteru objawienia ani nie zmienia prawdziwości jego treści.

Korzystając z dokumentu Papieskiej Komisji Biblijnej (wspartej autorytetem św. Jana Pawła II) Interpretacja Pisma Świętego w Kościele (1993; podobno można nabyć), trzeba tu, jak i tam wyżej, rozróżnić i uznać najpierw metodę historyczno-krytyczną, która wydobywa sens podstawowy, od kilku innych metod określających sens dosłowny, duchowy czy pełniejszy, w rozmaitym zakresie, przy zachowaniu sensu podstawowego, służących teologii, pobożności i życiu Kościoła.

[Stefan]

Moim zdaniem oboje poruszamy ważne kwestie, ale odnosimy się do różnych poziomów opisu. Ja stawiam klasyczne pytanie filozoficzne: skoro stworzenie jest „aktem” Boga, a Bóg istnieje poza czasem, to jak należy rozumieć taki akt? Jest to rzeczywisty problem metafizyczny, którym zajmowali się już św. Augustyn i św. Tomasz z Akwinu. Pytanie to nie wynika z literalnej lektury Księgi Rodzaju, lecz z samego języka teologii.

Ty natomiast odpowiadasz z perspektywy klasycznej teologii: stworzenie nie jest wydarzeniem zachodzącym w czasie Boga, lecz relacją bytową. Bóg nie „zaczął” stwarzać w pewnym momencie swojej historii, ponieważ w Bogu nie ma następstwa chwil. Świat natomiast ma swój początek (jeśli przyjmiemy, że jest czasowy) albo – przynajmniej – pozostaje całkowicie zależny bytowo od Boga. W tym sensie Bóg jest Stwórcą odwiecznie.
Stanowisko to jest bardzo zgodne z klasycznym teizmem oraz z myślą św. Tomasza z Akwinu. Twierdził on wręcz, że filozoficznie nie da się udowodnić, iż świat musiał mieć początek w czasie. Można natomiast wykazać, że w każdej chwili swojego istnienia zależy on od Boga. Innymi słowy, nawet hipotetycznie wieczny świat nadal byłby światem stworzonym.

Przechodząc do kwestii hymnu z Rdz 1, zauważyłem, że sama forma poetycka nie oznacza fikcji. Dobrym przykładem jest prolog Ewangelii Jana, który również ma charakter hymniczny, a mimo to chrześcijanie uznają zawarte w nim twierdzenia za prawdziwe. Jest to trafny argument przeciwko uproszczonemu rozumowaniu: „to hymn, więc nie opisuje rzeczywistości”.

Z drugiej strony słusznie przypomniałeś, że współczesna egzegeza katolicka nie zatrzymuje się na określeniu gatunku literackiego, lecz pyta przede wszystkim, co autor natchniony chciał przekazać. Dlatego w Rdz 1 nie chodzi przede wszystkim o opis mechanizmu powstania świata w sześciu dobach, lecz o przekazanie podstawowych prawd teologicznych: że istnieje jeden Bóg, który stworzył wszystko, że stworzenie jest dobre, człowiek ma wyjątkową godność, a świat nie jest bogiem.

Twoje odwołanie do dokumentu z 1993 roku uważam za bardzo trafne. W Kościele katolickim rzeczywiście pierwszym krokiem jest ustalenie sensu historyczno-literackiego tekstu, a dopiero na tej podstawie buduje się jego sens teologiczny, duchowy i moralny. Odpowiada to zasadzie, że sens duchowy nie może pozostawać w sprzeczności z właściwie rozumianym sensem dosłownym.

Biorąc to wszystko pod uwagę, mam wrażenie, że używamy słowa „akt” w różnych znaczeniach. Ja rozumiem je bardziej w sensie potocznym: akt jako czyn następujący po czymś. Ty natomiast posługujesz się jego znaczeniem metafizycznym, zgodnie z którym akt Boga nie oznacza zmiany zachodzącej w Bogu, lecz wieczne udzielanie istnienia stworzeniu. Gdybyśmy najpierw uzgodnili znaczenie tego pojęcia, znaczna część naszego sporu mogłaby po prostu zniknąć.

Dlatego uważam, że Twoja argumentacja jest bliższa klasycznej filozofii i teologii katolickiej, zwłaszcza myśli św. Tomasza z Akwinu. Ja natomiast zwracam uwagę na potrzebę precyzji pojęciowej i podkreślam, że samo nazwanie Rdz 1 hymnem nie rozwiązuje wszystkich problemów interpretacyjnych.

[Stanko]

Moim zdaniem oboje poruszamy ważne kwestie, ale odnosimy się do różnych poziomów opisu. Ja stawiam klasyczne pytanie filozoficzne: skoro stworzenie jest „aktem” Boga, a Bóg istnieje poza czasem, to jak należy rozumieć taki akt? Jest to rzeczywisty problem metafizyczny, którym zajmowali się już św. Augustyn i św. Tomasz z Akwinu. Pytanie to nie wynika z literalnej lektury Księgi Rodzaju, lecz z samego języka teologii.

Ty natomiast odpowiadasz z perspektywy klasycznej teologii: stworzenie nie jest wydarzeniem zachodzącym w czasie Boga, lecz relacją bytową. Bóg nie „zaczął” stwarzać w pewnym momencie swojej historii, ponieważ w Bogu nie ma następstwa chwil. Świat natomiast ma swój początek (jeśli przyjmiemy, że jest czasowy) albo – przynajmniej – pozostaje całkowicie zależny bytowo od Boga. W tym sensie Bóg jest Stwórcą odwiecznie.
Stanowisko to jest bardzo zgodne z klasycznym teizmem oraz z myślą św. Tomasza z Akwinu. Twierdził on wręcz, że filozoficznie nie da się udowodnić, iż świat musiał mieć początek w czasie. Można natomiast wykazać, że w każdej chwili swojego istnienia zależy on od Boga. Innymi słowy, nawet hipotetycznie wieczny świat nadal byłby światem stworzonym.

To "klasyczne pytanie filozoficzne" cierpi na niedostatki w pojęcia Boga-Stworzyciela. Osobno mówiono o akcie stworzenia, a osobno o pojęciu wieczności i niezmienności Bożego przymiotu: Stworzyciela.
Bóg nieustannie jest Stworzycielem. W konsekwencji stale stwarza, gdyż nieustannie udziela światu istnienia (nazywamy to Opatrznością Bożą).

Rodzi to pewien problem z funkcjonującym w naszej wierze orzeczenia, że" świat zaczął istnieć w czasie". Można je obejść w ten sposób, że to orzeczenie odnosi się tylko do świata, jaki znamy. Ale poza nim może istnieć wielość nieznanych światów, jak np. tego sprzed Wielkiego Wybuchu, nadto świata duchów anielskich, świata istot w innym porządku bytowania itd.

Zdanie "Nawet hipotetycznie wieczny świat nadal byłby światem stworzonym" trzeba zmodyfikować: Nasz świat, jaki znamy, istnieje w czasie, ludzkim czasie.
Ale poza nim istnieją inne, nieznane nam światy, czasowe lub pozaczasowe, nieustannie stwarzane, czyli nieustannie "podtrzymywane" w istnieniu