Trójca zaprasza nas w swój dialog, w rozważanie Jej Troistości

[Nenderen]

Dzisiaj jakoś tak szczególnie naszła mnie (co jakiś czas powracająca) refleksja, że o ile relacje między Osobami Boga w Trójcy są "odwieczną intymnością Boga" o tyle On kocha nas tak bardzo że zaprasza do wejścia w tajemnicę Jego trynitarnego życia poprzez rozważanie relacji między Trzema Osobami Boskimi, poprzez rozważanie Jego troistości.
To trochę tak jakby Trójca dała nam w darze swą najgłębszą tożsamość. A gdy Bóg Ojciec dał nam swego umiłowanego Syna pozwalając na Jego śmierć oddał nam jakby własne wnętrzności choć to metafora, i swoją własną dumę.
Trójca nas kocha nieskończenie.
To takie miłe!
To takie fajne!
Rety, ta sympatyczna Trójca musi nas naprawdę bardzo kochać i dobrze nam życzyć! Ona chce być naszą ambicją, chlubą i wytchnieniem. Naszym wszystkim dla wszystkiego co w nas jest...

[Stefan]

Dogmat o Trójcy Świętej - próba logicznego spojrzenia

Trójca Święta (łac. Sancta Trinitas, gr. Ἁγία Τριάς - Hágia Triás) to jeden z podstawowych dogmatów chrześcijaństwa. Głosi on, że Bóg jest Bogiem Trójjedynym: istnieje jako trzy Osoby - po grecku hipostazy - pozostając jednocześnie jednym Bogiem i jednym Bytem. Wszystkie trzy Osoby mają posiadać tę samą, jedną naturę (istotę), a nie jedynie natury podobne.
Od III wieku doktryna ta zaczęła być formułowana w sposób następujący: istnieje jeden Bóg w trzech Osobach i jednej substancji - Ojciec, Syn i Duch Święty.
Według tej koncepcji Jahwe, Duch Święty i Jezus są jednocześnie bytami oraz osobami.

Byt - w najogólniejszym znaczeniu - to wszystko, co istnieje lub posiada istnienie.
Osoba natomiast to indywidualny byt posiadający rozum, wolną wolę, samoświadomość i zdolność działania jako podmiot.
Można więc próbować zapisać ideę Trójcy w formie uproszczonego równania:
Trójca Święta = Jahwe + Duch Święty + Jezus
Jeżeli jednak potraktujemy nazwę „Trójca” dosłownie jako określenie związku trzech elementów, a jednocześnie przyjmiemy, zgodnie z nauką Kościoła, że każda z tych Osób jest w pełni Bogiem, otrzymujemy:
Bóg = Bóg + Bóg + Bóg
albo inaczej:
jedna natura boska = trzy boskie natury

I tutaj zaczyna się problem - przynajmniej z punktu widzenia zwykłej logiki i matematyki. Matematyka bowiem nie jest zbyt tolerancyjna wobec sytuacji, w których jeden element po dodaniu dwóch kolejnych elementów nadal pozostaje dokładnie tym samym jednym elementem. Nawet kalkulator mógłby w tym momencie poprosić o chwilę ciszy i zastanowienie.

Oczywiście teologia odpowiada, że nie jest to działanie matematyczne, lecz tajemnica wiary, której nie należy rozumieć w kategoriach zwykłego dodawania. Problem pojawia się jednak wtedy, gdy używa się pojęć takich jak „osoba”, „byt”, „natura” czy „istota”, które pochodzą przecież z filozofii i logiki, a następnie oczekuje się, że ich znaczenie zostanie całkowicie zmienione.

Dla mnie Bóg - jako istota najdoskonalsza-— powinien być nie tylko zdolny do logicznego myślenia, ale również zdolny do stworzenia człowieka obdarzonego rozumem, który potrafi badać świat za pomocą nauk ścisłych. Dlatego trudno mi zaakceptować, że w kwestiach dotyczących samej natury Boga logika miałaby nagle przestać obowiązywać, a miejsce rozumowania miałby zająć wyłącznie symbol i metafora.

Być może więc największym wyzwaniem nie jest samo istnienie Boga, lecz próba opisania nieskończonego bytu za pomocą ludzkiego języka - narzędzia stworzonego przecież głównie do opisywania stołu, drzewa, pogody albo wysokości podatku, a nie absolutu.

I tutaj pojawia się pewien paradoks: niektórzy próbują zamknąć Boga w precyzyjnych definicjach, a potem ze zdziwieniem odkrywają, że definicja okazuje się zbyt ciasna, niepełna albo prowadzi do logicznych zagadek, przy których nawet filozof mógłby poprosić o przerwę na kawę.

Co ciekawe, sam Najwyższy - według świętych pism - nie pozostawił wyraźnej informacji o żadnej Trójcy Świętej. Nie podał wzoru, schematu ani nawet krótkiej instrukcji obsługi w rodzaju: „Bóg - wersja trzyosobowa, jedna natura, proszę nie dodawać”. Dla niektórych może to być właśnie świadectwem Jego nieskończonej mądrości - być może uznał, że człowiek i tak będzie miał wystarczająco dużo pracy, próbując zrozumieć świat, siebie i własne zmartwienia.
Można więc powiedzieć, że największą tajemnicą nie jest tylko to, kim jest Bóg, ale również to, jak wiele ludzkich konstrukcji powstało wokół próby opisania Tego, który - jeśli istnieje - z definicji przekracza wszelkie ludzkie pojęcia.

[Stanko]

Dogmat o Trójcy Świętej - próba logicznego spojrzenia
/.../
Można więc powiedzieć, że największą tajemnicą nie jest tylko to, kim jest Bóg, ale również to, jak wiele ludzkich konstrukcji powstało wokół próby opisania Tego, który - jeśli istnieje - z definicji przekracza wszelkie ludzkie pojęcia.

Coś mi Twoje wnioski przypominają to, co zrobił psycholog/psychiatra
G. Cloninger. Opracowywał nowe, oparte na biologii/genetyce wymiary temperamentów. Miał już potwierdzenia trzech temperamentów (poszukiwanie nowości, unikanie szkody i oczekiwanie nagrody), ale nie udawało mu się dodać czwartej, wytrwałości (to mój temperament), bo w testach jakoś nie mieściła się mu na tej samej płaszczyźnie. Więc wymyślił... trzeci wymiar psychiki, w którym ulokował ową wytrwałość, i udało się!
Ale wielu psychologów do dziś ma z tym wymiarem trudność, jak go zrozumieć. A oznacza on po prostu takie usytuowanie, że wytrwałość jest mniej więcej ten sam stosunek do trzech pozostałych i taką samą odległość od wszystkich pozostałych.
Oczywiście, nie dotyczy to Trójcy Świętej

[Stefan]

To bardzo ciekawe skojarzenie. Rzeczywiście, jest tu pewna analogia metodologiczna. Mój nieco młodszy ode mnie rodak Claude Robert Cloninger istotnie zauważył, że trzy wymiary nie wystarczają do opisania wszystkich obserwowanych cech, więc zamiast "wciskać" wytrwałość do istniejącego modelu, rozszerzył przestrzeń opisu o kolejny wymiar. Dzięki temu wytrwałość nie była już sztucznie przypisywana do jednej z osi, lecz znalazła własne miejsce, zachowując podobną relację do pozostałych cech. Te swoje spostrzeżenia zawarł w pracach: „A Systematic Method for Clinical Description” oraz „Classification of Personality Variants”.

Ta asocjacja jest dla mnie jeszcze ciekawsza, jeśli spojrzeć na nią z perspektywy geometrii. W przestrzeni dwuwymiarowej nie da się umieścić czterech niezależnych kierunków tak, aby każdy pozostawał w jednakowej relacji do pozostałych. Dopiero przejście do trzech wymiarów pozwala zbudować figurę – czworościan foremny – w której wszystkie cztery wierzchołki są równorzędne, a odległości między każdą parą są identyczne.
Można powiedzieć, że Cloninger nie tyle „wymyślił” trzeci wymiar, ile zauważył, że dotychczasowy model miał zbyt mało stopni swobody, aby pomieścić cztery niezależne cechy bez ich zniekształcania. Dodanie nowego wymiaru nie było więc sztuczką, lecz naturalną konsekwencją geometrii.
To oczywiście nie jest argument dotyczący Trójcy Świętej. Pokazuje jedynie pewną ogólną zasadę: kiedy próbujemy opisać rzeczywistość za pomocą modelu o zbyt małej liczbie wymiarów, niektóre elementy wydają się „nie pasować”. Zamiast na siłę je dopasowywać, czasem trzeba uznać, że sam model wymaga rozszerzenia. Matematyka zna wiele takich sytuacji – od liczb zespolonych po przestrzenie wielowymiarowe – gdzie nowy wymiar nie jest dowolnym dodatkiem, lecz wynika z wewnętrznej logiki problemu.

Filozoficznie rzecz ujmując, przypomina to sytuację, w której nie rzeczywistość okazuje się niespójna, lecz nasze narzędzia opisu są zbyt ubogie. Jeśli pewien element uparcie nie daje się wpisać w istniejący schemat, istnieją przynajmniej dwie możliwości: albo ten element jest pozorny, albo sam schemat wymaga poszerzenia.
Historia nauki i filozofii pokazuje, że nieraz to właśnie druga możliwość okazywała się właściwa. Rozszerzenie modelu nie musi być arbitralnym zabiegiem – może wynikać z wewnętrznej logiki problemu i prowadzić do prostszego, bardziej spójnego opisu całości.
Dlatego przykład Roberta wydaje mi się ciekawy nie tyle jako analogia do konkretnej teorii, ile jako ilustracja ogólnej zasady poznawczej: czasem nie należy pytać, „jak to zmieścić w naszym modelu?”, lecz „czy nasz model jest wystarczająco bogaty, aby opisać rzeczywistość?”.
Ale w przypadku Trójcy Świętej analogia ma swoje granice. Teologia nie tworzy modelu psychologicznego ani geometrycznego, lecz próbuje opisać rzeczywistość, która z definicji przekracza nasze doświadczenie. Jednak także tutaj pokora wobec ograniczeń ludzkich pojęć wydaje się bardziej uzasadniona niż przekonanie, że wszystko musi dać się opisać w ramach kategorii, które już posiadamy.

[sądzony]

Według tej koncepcji Jahwe, Duch Święty i Jezus są jednocześnie bytami oraz osobami.

Ty również jesteś bytem ukierunkowanym na bycie w pełni osobą.

Byt - w najogólniejszym znaczeniu - to wszystko, co istnieje lub posiada istnienie.

Raczej "co istnieje", bo istnienie jest dynamiką, "procesem", relacją, dzianiem się, dawaniem i przyjmowaniem.
Jeżeli coś "posiada istnienie" to czym jest to co je posiada?

Osoba natomiast to indywidualny byt posiadający rozum, wolną wolę, samoświadomość i zdolność działania jako podmiot.

Osoba to byt zdolny do relacji osobowej, rozwijający komunię z Bogiem, z drugim człowiekiem i z całym stworzeniem na miarę swoich możliwości.
Żadna osoba nie może istnieć w pełni w sposób indywidualny. Nawet Bóg. Pełnia bytu realizuje się w komunii miłości.

Można więc próbować zapisać ideę Trójcy w formie uproszczonego równania:
Trójca Święta = Jahwe + Duch Święty + Jezus

Raczej:
Bóg Trójedyny <-> Ojciec, Syn i Duch.

Jeżeli jednak potraktujemy nazwę „Trójca” dosłownie jako określenie związku trzech elementów, a jednocześnie przyjmiemy, zgodnie z nauką Kościoła, że każda z tych Osób jest w pełni Bogiem, otrzymujemy:
Bóg = Bóg + Bóg + Bóg
albo inaczej:
jedna natura boska = trzy boskie natury

To nie jest zgodne z nauką Kościoła!
Nie ma 3 natur boskich. Każda z Osób ma jedną, tę samą naturę.

I tutaj zaczyna się problem - przynajmniej z punktu widzenia zwykłej logiki i matematyki. Matematyka bowiem nie jest zbyt tolerancyjna wobec sytuacji, w których jeden element po dodaniu dwóch kolejnych elementów nadal pozostaje dokładnie tym samym jednym elementem. Nawet kalkulator mógłby w tym momencie poprosić o chwilę ciszy i zastanowienie.

To żaden problem. Ważne by nie mieszać Istoty, Natury Boga z Jego Osobami.

[Andy72]

Dla mnie Bóg - jako istota najdoskonalsza-— powinien być nie tylko zdolny do logicznego myślenia, ale również zdolny do stworzenia człowieka obdarzonego rozumem, który potrafi badać świat za pomocą nauk ścisłych. Dlatego trudno mi zaakceptować, że w kwestiach dotyczących samej natury Boga logika miałaby nagle przestać obowiązywać, a miejsce rozumowania miałby zająć wyłącznie symbol i metafora.

To nie logika szwankuje tylko my jesteśmy za małe misie by zrozumieć Boga, skoro najdoskonalsze anioły nie mogą w pełni pojąć.

[Stanko]

/..../
Dlatego przykład Roberta wydaje mi się ciekawy nie tyle jako analogia do konkretnej teorii, ile jako ilustracja ogólnej zasady poznawczej: czasem nie należy pytać, „jak to zmieścić w naszym modelu?”, lecz „czy nasz model jest wystarczająco bogaty, aby opisać rzeczywistość?”.
Ale w przypadku Trójcy Świętej analogia ma swoje granice. Teologia nie tworzy modelu psychologicznego ani geometrycznego, lecz próbuje opisać rzeczywistość, która z definicji przekracza nasze doświadczenie. Jednak także tutaj pokora wobec ograniczeń ludzkich pojęć wydaje się bardziej uzasadniona niż przekonanie, że wszystko musi dać się opisać w ramach kategorii, które już posiadamy.

Stefanie, wszystko w porządusiui! Ta Robertowa "kategoriada" ma już zastosowanie w nauce o Trójcy Świętej. Pojęcie "natura" jest z jednej kategorii / wymiaru pojęciowego, a "osoba" z innej kategorii / wymiaru pojęciowego.
W filozofii tomistycznej jedna natura jest w innej kategorii pojęć niż trzy osoby. W ten sposób nie ma sprzeczności w nauce o Trójcy Świętej.

[Stefan]

Trójca Święta pod względem swojej budowy składa się z trzech zasadniczych komponentów (Osób): Boga Jahwe, Ducha Świętego, Jezusa, który posiada dwie natury: ludzką i boską. Uściślając powyższe można powiedzieć Trójca nie jest rozumiana jako całość złożona z części, lecz jako jeden Bóg w trzech Osobach.
Według klasycznej teologii chrześcijańskiej Trójca Święta istnieje odwiecznie. Oznacza to, że nie ma momentu, w którym Trójca powstała. Z zasady nierozdzielności Trójcy wynika klasyczna reguła teologiczna opera Trinitatis ad extra indivisa sunt („dzieła Trójcy na zewnątrz są niepodzielne”). Oznacza to, że każde działanie Boga wobec stworzenia jest wspólnym działaniem Ojca, Syna i Ducha Świętego.

Natura ludzka nie może istnieć samodzielnie bez osoby, która ją posiada, Jezus Chrystus jest jedną Osobą posiadającą naturę boską i ludzką, Syn Boży (druga Osoba Trójcy) istnieje odwiecznie.
Z tych przesłanek wyciągam wniosek: skoro odwieczny Syn jest tą samą Osobą, która posiada naturę ludzką, a natura ludzka nie może istnieć samoistnie to człowieczeństwo Jezusa musiałoby istnieć odwiecznie, a zatem Jezus jako człowiek istniał przed Adamem.
Aby odrzucić ten wniosek, trzeba wprowadzić dodatkowe założenie (np. że natura może być rzeczywiście przypisana do odwiecznej Osoby, ale nie dzielić jej odwiecznego sposobu istnienia). Tego założenia nie ma w samej definicji Trójcy.

Czy mamy prawo uznać, że Jezus jest jednocześnie Bogiem i człowiekiem? Chyba tak, jeżeli przyjmiemy ewangelie za prawdę. A skoro istnieje On umiejscowiony w TŚ odwiecznie, zatem Adam nie był pierwszym człowiekiem.

Drugim problemem staje się fakt urodzenie Jezusa przez żonę Józefa. Kogo ona tak naprawdę urodziła i po co, skoro istniał On od początku czasu?
Można to porównać (oczywiście tylko jako obraz) do króla, który istnieje wcześniej, ale przyjmuje postać zwykłego człowieka, aby wejść w życie swoich poddanych. Nie zaczyna wtedy istnieć jako król - zmienia się sposób jego obecności.
Trudność tego poglądu polega właśnie na paradoksie: ten sam Jezus ma być jednocześnie Tym, który istniał przed narodzeniem, i Tym, który narodził się jako dziecko.

Dla wyjaśnienia, to nie jestem pierwszym który porusza te zagadnienia. Podobne dyskusje były prowadzone - i właściwie całe pierwsze siedem wieków chrześcijańskiej refleksji dogmatycznej było próbą odpowiedzi właśnie na takie pytania.

[sądzony]

Natura ludzka nie może istnieć samodzielnie bez osoby, która ją posiada, Jezus Chrystus jest jedną Osobą posiadającą naturę boską i ludzką, Syn Boży (druga Osoba Trójcy) istnieje odwiecznie.

Natura ludzka Syna ma początek we wcieleniu.

[Stefan]

Twoja wypowiedź: „Natura ludzka Syna ma początek we wcieleniu” nie jest dosłownym cytatem z Biblii. Jest to sformułowanie teologiczne, które streszcza pewną naukę chrześcijańską: że Syn Boży (Słowo), który odwiecznie istnieje jako Bóg, przyjął naturę ludzką w chwili wcielenia. To oświadczenie budzi moją ciekawą refleksję: jak byt odwieczny może przyjąć coś, czego wcześniej nie posiadał? Czyli upraszczając można się spytać: Jak Trójca Święta mogla "dookoptować" istotę ludzką skoro wcześniej takowa nie istniala i zostala stworzona dopiero później?

[Dezerter]

Twoja wypowiedź: „Natura ludzka Syna ma początek we wcieleniu” nie jest dosłownym cytatem z Biblii. Jest to sformułowanie teologiczne, które streszcza pewną naukę chrześcijańską: że Syn Boży (Słowo), który odwiecznie istnieje jako Bóg, przyjął naturę ludzką w chwili wcielenia. To oświadczenie budzi moją ciekawą refleksję: jak byt odwieczny może przyjąć coś, czego wcześniej nie posiadał? Czyli upraszczając można się spytać: Jak Trójca Święta mogla "dookoptować" istotę ludzką skoro wcześniej takowa nie istniala i zostala stworzona dopiero później?

No wiemy jak to zrobiła 2000 lat temu, więc dlaczego pytasz "jak"
nie twórz swojej teologii, że Jezus został "dookoptowany" - bo nie masz pojęcia jak to mogło się odbyć, więc uszanuj tą Tajemnicę i wykaż pokorę to może kiedyś się dowiesz. Chyba zgodzisz się, że Byt Przedwieczny jest takim bytem, który może wszystko
Być może i my kiedyś złączymy się z Przedwiecznym, również "bez zmieszania" i wówczas coś tam zrozumiemy, ale znając swoją małość to zbyt wiele się nie spodziewam.

[Stefan]

Pytam się jak, ponieważ jestem ciekawy. Gdyby ludzie nie zadawali pytań, tylko się na nie obrażali, musielibyśmy wykluczyć z tradycji chrześcijańskiej wszystkich komentatorów, filozofów i teologów bo przecież nie pomijają oni w przewieństwie do Ciebie odpowiedzi na trudne zagadnienia. Nie mówią ” idź do diabła”, tylko cierpliwie wyjaśniają wszystkie kwestie sporne. Dlaczego tak obawiasz się ludzi, którzy zadają pytania i podejrzewasz ich o najgorsze?

[sądzony]

Twoja wypowiedź: „Natura ludzka Syna ma początek we wcieleniu” nie jest dosłownym cytatem z Biblii. Jest to sformułowanie teologiczne, które streszcza pewną naukę chrześcijańską: że Syn Boży (Słowo), który odwiecznie istnieje jako Bóg, przyjął naturę ludzką w chwili wcielenia. To oświadczenie budzi moją ciekawą refleksję: jak byt odwieczny może przyjąć coś, czego wcześniej nie posiadał? Czyli upraszczając można się spytać: Jak Trójca Święta mogla "dookoptować" istotę ludzką skoro wcześniej takowa nie istniala i zostala stworzona dopiero później?

Bóg jako Trójca w pewien sposób jest we wszystkim co istnieje, podtrzymuje istnienie wszelkiego stworzenia.
Bóg jako Trójca odciśnięty jest w człowieku jako Jego Obraz powołujący do realizacji w podobieństwie.
Bóg jako Trójca wciąż kieruje ku człowiekowi w miłości dłoń łaski, energii z nadzieją na współpracę.
Bóg jako Trójca Objawia się człowiekowi od tysięcy lat, a ostatecznie czyni to w uniżeniu w Człowieku w Osobie Jezusa Chrystusa.

Trójca niczego nie "dokoptowała".
Trójca Święta ma jedną naturę - boską. Trójca ma czy Osoby, z których jedna ma 2 natury.
Trójca dotyczy Osób, nie natur (ousia).

Dodano po 1 minucie 41 sekundach:

Pytam się jak, ponieważ jestem ciekawy. Gdyby ludzie nie zadawali pytań, tylko się na nie obrażali, musielibyśmy wykluczyć z tradycji chrześcijańskiej wszystkich komentatorów, filozofów i teologów bo przecież nie pomijają oni w przewieństwie do Ciebie odpowiedzi na trudne zagadnienia. Nie mówią ” idź do diabła”, tylko cierpliwie wyjaśniają wszystkie kwestie sporne. Dlaczego tak obawiasz się ludzi, którzy zadają pytania i podejrzewasz ich o najgorsze?

Zadawaj prostsze pytania, bo moim zdaniem zakładasz pewną tezę, a na jaj błędnej bazie budujesz mylne konstrukcje.

[pacyfik]

Czy osoby

Sorry, że się śmieję, ale też tak mam że gdy się spieszę to czasami piszę fonetycznie.

Myślę, że jeśli ktoś wierzy w Trójce, to łatwo będzie mu dostrzec wszędzie troistość.
W człowieku, w stworzeniu, w relacjach itd.

Z drugiej strony osoby wierzące w Jednego równie łatwo mogą wszędzie tę jedność dostrzec.

Jeśli ktoś daję się nauczaniu Patriarchów, Proroków, Jezusa, Apostołów (i tu kropka) prowadzić za rękę,
to jest duża szansa że będzie podkreślał Jedność.

Ale wiem, że jeśli ktoś do tego grona dołączy Ojców Kościoła.a tym bardziej Tradycję i Urząd Nauczycielski Kościoła, to jego wizja Boga będzie inna - Trójjedyna.

[sądzony]

Czy osoby

Sorry, że się śmieję, ale też tak mam że gdy się spieszę to czasami piszę fonetycznie.

Myślę, że jeśli ktoś wierzy w Trójce, to łatwo będzie mu dostrzec wszędzie troistość.
W człowieku, w stworzeniu, w relacjach itd.

Z drugiej strony osoby wierzące w Jednego równie łatwo mogą wszędzie tę jedność dostrzec.

Jeśli ktoś daję się nauczaniu Patriarchów, Proroków, Jezusa, Apostołów (i tu kropka) prowadzić za rękę,
to jest duża szansa że będzie podkreślał Jedność.

Ale wiem, że jeśli ktoś do tego grona dołączy Ojców Kościoła.a tym bardziej Tradycję i Urząd Nauczycielski Kościoła, to jego wizja Boga będzie inna - Trójjedyna.

Mam niezdiagnozowaną dysortografię i od dawna mam duży dystans do swoich błędów.

A jeżeli weźmiemy jedynie Pismo Święte to Bóg objawia ci się jako jeden, trzech, a może jeden w trzech osobach?