Co stało się z Jezusem po ukrzyżowaniu?

[Stefan]

Są takie momenty w teologii, kiedy człowiek zaczyna podejrzewać, że logika została zaproszona do świata, w którym obowiązują zupełnie inne zasady — a po przybyciu natychmiast dostała zakaz wstępu. Historia Jezusa po ukrzyżowaniu jest jednym z takich przypadków. Wszystko wydaje się opisane jasno, dopóki nie spróbujemy złożyć tego w spójny mechanizm. Wtedy otrzymujemy coś przypominającego zegarek, który jednocześnie działa, nie działa i ma symbolizować wieczność.
Zacznijmy od słów skierowanych do łotra na krzyżu: „Dziś będziesz ze Mną w raju” (Łk 23:43). Na pierwszy rzut oka brzmi to prosto. Jednak natychmiast pojawia się pytanie: kto właściwie trafia do tego raju?

Według klasycznej chrystologii Jezus nie jest jedynie człowiekiem ani jedynie Bogiem, lecz jedną osobą posiadającą dwie natury — boską i ludzką. Problem zaczyna się wtedy, gdy próbujemy przełożyć tę formułę na zwykły język. Bóg, zgodnie z definicją teologiczną, nie podlega śmierci ani zmianie. Człowiek natomiast podlega biologicznemu końcowi. Co więc dzieje się z Jezusem w chwili śmierci?

Czy do raju idzie jego ludzka dusza? Czy boskość pozostaje niejako „w tle”? A może mamy tu sytuację, w której byt wszechobecny musi „udać się” w konkretne miejsce? To brzmi jak problem logistyczny większy niż jakikolwiek urzędowy absurd.
Ewangelia prowadzi nas dalej: Jezus zostaje złożony w grobie (J 19:42). I tu pojawia się kolejne pytanie: co właściwie znajduje się w grobie?

Jeżeli jest to ciało — sprawa wydaje się jasna. Człowiek umarł, ciało zostało pochowane. Ale jeśli mówi się, że w grobie spoczywa „Jezus”, pojawia się trudność. Czy można powiedzieć, że Bóg znajduje się w stanie śmierci? Czy byt wieczny może zostać wyłączony, choćby na chwilę?

Klasyczna teologia odpowiada: nie. Boska natura nie umiera. Śmierć dotyczy ludzkiej natury Jezusa. Jednak równocześnie mówi się, że umarł sam Syn Boży. I właśnie tutaj pojawia się napięcie, które od wieków próbuje wyjaśnić chrześcijańska metafizyka.

Nie chodzi więc o prosty podział: jedna część Jezusa działa, druga przestaje działać. Problem jest bardziej złożony. Chrześcijaństwo twierdzi, że jedna osoba pozostaje tą samą osobą, mimo że jej ludzkie doświadczenie przechodzi przez śmierć.
Formuła „jedna osoba, dwie natury — bez zmieszania i bez rozdzielenia” miała rozwiązać ten problem. Jest jednak zdaniem tak precyzyjnym i jednocześnie tak abstrakcyjnym, że dla wielu brzmi bardziej jak opis granicy ludzkiego rozumienia niż jak konkretne wyjaśnienie.
Jeżeli natur nie można rozdzielić, to jak dokładnie opisać śmierć? Co umiera, a co pozostaje żywe? Co powraca w zmartwychwstaniu? Czy jest to ta sama osoba w pełni zachowana, czy raczej przywrócenie pewnej ciągłości, której nie da się opisać językiem biologii?

I właśnie tutaj pojawia się Zmartwychwstanie. Jezus powraca — ten sam, a jednak przemieniony (J 20:14–17). Nie jest to zwykły powrót do poprzedniego stanu, lecz wydarzenie, które wymyka się prostym kategoriom. Nie chodzi jedynie o ponowne uruchomienie tego samego organizmu, lecz o twierdzenie, że osoba pozostaje tożsama mimo przejścia przez śmierć.

Być może największa trudność polega na tym, że teksty ewangeliczne nie zostały napisane jako podręcznik metafizyki. Nie miały stworzyć technicznego diagramu opisującego relacje między naturą boską, duszą i ciałem. Ich celem było przekazanie znaczenia wydarzenia, a nie stworzenie systemu filozoficznego.

Kiedy więc próbujemy zamienić narrację religijną w precyzyjny schemat ontologiczny, pojawia się napięcie. Otrzymujemy mapę, która ma prowadzić do określonego miejsca, ale nie została narysowana według zasad kartografii.

W tym miejscu pojawia się słowo, które w teologii pełni szczególną funkcję: „tajemnica”. Dla jednych oznacza ono przyznanie, że istnieją granice ludzkiego rozumu. Dla innych jest wygodnym zakończeniem rozmowy dokładnie wtedy, gdy zaczynają się najciekawsze pytania.

Być może jednak problem nie polega na tym, że chrześcijańska opowieść jest pozbawiona logiki. Być może problem polega na tym, że próbuje się ją oceniać narzędziami przeznaczonymi do opisu zupełnie innego rodzaju rzeczywistości.

[Stanko]

W tym miejscu pojawia się słowo, które w teologii pełni szczególną funkcję: „tajemnica”. Dla jednych oznacza ono przyznanie, że istnieją granice ludzkiego rozumu. Dla innych jest wygodnym zakończeniem rozmowy dokładnie wtedy, gdy zaczynają się najciekawsze pytania.

Być może jednak problem nie polega na tym, że chrześcijańska opowieść jest pozbawiona logiki. Być może problem polega na tym, że próbuje się ją oceniać narzędziami przeznaczonymi do opisu zupełnie innego rodzaju rzeczywistości.

Do tego napięcia dochodzi zwłaszcza wtedy, gdy ktoś podchodzi jako "filozof", a jest spoza chrześcijan; bowiem normalnie to księża wyjaśniają tajemnicę w kontekście wiary "tajemnica wiary", może za mało wyjaśniają. Podobnie jest ze słowem zbawienie.
Rzadko kto rozumie, co dokładnie oznacza i skąd pochodzi.

Dodano po 15 minutach 18 sekundach:

Co więc dzieje się z Jezusem w chwili śmierci?
Czy do raju idzie jego ludzka dusza? Czy boskość pozostaje niejako „w tle”? A może mamy tu sytuację, w której byt wszechobecny musi „udać się” w konkretne miejsce?

Całe człowieczeństwo Jezusa przeszło wtedy do chwały Ojca; natomiast Bóstwo, mimo wcielenia w człowieka, stale było zarazem w chwale z Ojcem.

Dodano po 30 minutach 53 sekundach:

Czy można powiedzieć, że Bóg znajduje się w stanie śmierci? Czy byt wieczny może zostać wyłączony, choćby na chwilę?
Klasyczna teologia odpowiada: nie. Boska natura nie umiera. Śmierć dotyczy ludzkiej natury Jezusa. Jednak równocześnie mówi się, że umarł sam Syn Boży.

Po śmierci Jezus-Czlowiek idzie do chwały Ojca. Jego Bóstwo było tam stale, jak i na ziemi. Wygląda jednak na to, że Jego ludzkie ciało, które zostało pogrzebane, doznało chwały dopiero w noc zmartwychwstania, wbrew temu, co wyżej napisałem.
...
Takie są rezultaty Twoich wymysłów. Pytasz o to, na co nie mamy sygnału w Ewangeliach. Rozumowanie prowadzi nas do nikąd, bo przecież Jezusowe Bóstwo to inna rzeczywistości niż nasza.; podobnie i dusza ludzka - z innej rzeczywistości. Kiedy na Soborze Nicejskim dyskutowano i ustalano te prawdy, nie obeszło się bez wielkiej bitwy na rozumy i słowa, aż w końcu zrodziło ogromną i silną sektę arianizmu, która dała się Kościołowi porządnie we znaki na wiele wieków.
Źródłem był fakt, że apostołom i ewangelistom zabrakło slów, a nawet i odwagi w warunkach żydowskiego otoczenia, by Jezusowe prawdy jasno przedstawiać.

[Dezerter]

Odważne słowa o apostołach i ewangelistach ...
A Jezusa też zganisz?
bo jeśli im się dostało to i Jemu się należy?
czy jednak nie?

[Stefan]

Boska natura jest zespołem istotowych cech, które przysługują Bogu i czynią Go tym, kim jest. W teologii określają cechy Bożej istoty – to, co jest niezmienne, doskonałe i odróżnia Boga od wszelkiego stworzenia. Do boskiej natury zalicza się między innymi: wieczność, wszechmoc, wszechwiedzę, wszechobecność, niezmienność, świętość, doskonałą dobroć i miłość.

Jeżeli jednak boską naturę rozumiemy jako zespół cech, to jest ona pojęciem abstrakcyjnym, podobnie jak sama boskość. Abstrakcyjne pojęcia nie istnieją samodzielnie – muszą być przypisane konkretnemu podmiotowi, który jest ich nośnikiem. Gdy nośnik przestaje istnieć, nie można już mówić o istnieniu jego natury czy boskości w oderwaniu od niego.

Sytuacja staje się jeszcze bardziej problematyczna, gdy rozpatrujemy osobę Jezusa. Twoje stwierdzenie: „Całe człowieczeństwo Jezusa przeszło wtedy do chwały Ojca; natomiast Bóstwo, mimo wcielenia w człowieka, stale było zarazem w chwale z Ojcem” w rzeczywistości niczego nie wyjaśnia.

Jak bowiem zespół cech – zarówno ludzkich, jak i boskich – może „przebywać w chwale z Ojcem”? Natura nie jest osobą ani samodzielnym bytem, lecz abstrakcyjnym określeniem właściwości przysługujących osobie. Twierdzenie, że „Bóstwo było w chwale z Ojcem”, traktuje abstrakcyjne pojęcie tak, jakby było samodzielnym podmiotem zdolnym do istnienia i działania. W ten sposób miesza się pojęcia abstrakcyjne z rzeczywistymi bytami, co prowadzi do logicznej niejasności zamiast wyjaśnienia.

[sądzony]

Boska natura jest zespołem istotowych cech, które przysługują Bogu i czynią Go tym, kim jest. W teologii określają cechy Bożej istoty – to, co jest niezmienne, doskonałe i odróżnia Boga od wszelkiego stworzenia. Do boskiej natury zalicza się między innymi: wieczność, wszechmoc, wszechwiedzę, wszechobecność, niezmienność, świętość, doskonałą dobroć i miłość.

Natura/istota/ousia jest niepoznawalna. Zarówno u Tomasza jak i Palamasa.
Boga poznać można przez stworzenie, Objawienie, przymioty (miłość, mądrość ...), łaskę, energie (wschód). Nie stanowi to jednak bezpośrednio Jego Istoty, a o o Jego Istocie.

Jeżeli jednak boską naturę rozumiemy jako zespół cech, to jest ona pojęciem abstrakcyjnym, podobnie jak sama boskość. Abstrakcyjne pojęcia nie istnieją samodzielnie – muszą być przypisane konkretnemu podmiotowi, który jest ich nośnikiem. Gdy nośnik przestaje istnieć, nie można już mówić o istnieniu jego natury czy boskości w oderwaniu od niego.

Ten Podmiot nie przestaje Istnieć. Gdyby tak się stało wszystko istnieć by przestało.

[emef]

do tematu wątku: ''Co stało się z Jezusem po ukrzyżowaniu?''
Po śmierci na krzyżu ciało Jezusa zdjęto i owinięto w płótna z wonnościami,Józef z Arymatei złożył je w grobie wykutym w skale.
Wejście zamknięto wielkim kamieniem, a rzymscy żołnierze postawili tam straż.
Trzeciego dnia kobiety zastały grób pustym, przez kolejne 40 dni Jezus ukazywał się uczniom, rozmawiał z nimi i jadł posiłki. Na koniec, na Górze Oliwnej, został uniesiony do nieba. (tyle w temacie)

[Albertus]

do tematu wątku: ''Co stało się z Jezusem po ukrzyżowaniu?''
Po śmierci na krzyżu ciało Jezusa zdjęto i owinięto w płótna z wonnościami,Józef z Arymatei złożył je w grobie wykutym w skale.
Wejście zamknięto wielkim kamieniem, a rzymscy żołnierze postawili tam straż.
Trzeciego dnia kobiety zastały grób pustym, przez kolejne 40 dni Jezus ukazywał się uczniom, rozmawiał z nimi i jadł posiłki. Na koniec, na Górze Oliwnej, został uniesiony do nieba. (tyle w temacie)

Zgadza się.

Można jednak jeszcze dodać co Jezus zrobił po śmierci swego Ciała a Jego Zmartwychwstaniem - odbudował Swiątynię swego Ciała.

Zmartwychwstanie, zgodnie z Pismem było dziełem Jezusa:

J2:17 Uczniowie Jego przypomnieli sobie, że napisano: Gorliwość o dom Twój pochłonie Mnie7. 18 W odpowiedzi zaś na to Żydzi rzekli do Niego: «Jakim znakiem wykażesz się wobec nas, skoro takie rzeczy czynisz?» 19 Jezus dał im taką odpowiedź: «Zburzcie tę świątynię, a Ja w trzech dniach wzniosę ją na nowo». 20 Powiedzieli do Niego Żydzi: «Czterdzieści sześć lat budowano tę świątynię, a Ty ją wzniesiesz w przeciągu trzech dni?» 21 On zaś mówił o świątyni swego ciała8. 22 Gdy więc zmartwychwstał, przypomnieli sobie uczniowie Jego, że to powiedział, i uwierzyli Pismu i słowu, które wyrzekł Jezus.

[Stefan]

Wydaje mi się, że koledzy nieco odeszli od głównego tematu. Nie chodziło mi o Jezusa rozpatrywanego wyłącznie jako martwe ciało, lecz o Jezusa jako Boga i jednocześnie człowieka. Według mnie zasadniczy problem dotyczy Jego śmierci, a co za tym idzie — kwestii, czy śmierć Jezusa nie wpłynęła na rozumienie Jego jedności jako Boga i człowieka.

Jeszcze ważniejsze wydaje mi się pytanie, czy śmierć Jezusa nie naruszyła w pewnym sensie integralności Trójcy Świętej, skoro Jezus stanowił jej Osobę. Z tym wiąże się również kolejne zagadnienie: jeżeli Jezus, podobnie jak każdy człowiek, posiadał duszę, to czy w momencie Jego śmierci nie powstaje pytanie o relację tej duszy wobec Trójcy Świętej?

Skoro po śmierci Jezusa Jego dusza miała udać się do Raju, to czy można w tym sensie mówić, że Trójca Święta została pozbawiona jednego ze swoich przejawów związanych z ludzką naturą Chrystusa, czyli Duszy? To prowadzi do szerszej refleksji nad tym, jak należy rozumieć jedność Boga i człowieka w osobie Jezusa oraz jak śmierć Chrystusa wpisuje się w tajemnicę Trójcy Świętej.

Bardzo jestem zainteresowany jaki pogląd mają na te zagaenienia moi koledzy.

Przy okazji chciałbym również odnieść się do oświadczenia Dezertera, który stwierdził, że w jakiś sposób krytykuję lub ganię apostołów. Chciałbym wyraźnie zaznaczyć, że jest zupełnie odwrotnie — moja wypowiedź nie była żadną formą zarzutu wobec apostołów ani podważaniem ich roli czy autorytetu. Wręcz przeciwnie, podkreślałem jedynie to, że apostołowie przekazywali Słowo Boże w sposób prosty, zrozumiały i bezpośredni, tak aby mogło ono dotrzeć do jak najszerszego grona ludzi.

W mojej opinii sposób, w jaki apostołowie głosili naukę Bożą, wynikał z samego zamierzenia Boga — przesłanie miało być dostępne nie tylko dla osób posiadających specjalistyczną wiedzę, ale dla każdego człowieka, niezależnie od jego wykształcenia, pozycji społecznej czy przygotowania teologicznego. Ich przekaz był jasny i pozbawiony zbędnego komplikowania, ponieważ jego celem było dotarcie do zwykłych odbiorców, a nie wyłącznie do wąskiej grupy znawców czy uczonych.

Nie oznacza to oczywiście, że refleksja teologiczna jest czymś niewłaściwym. Teologowie mają swoje zadanie — analizują, porządkują i pogłębiają rozumienie wiary, często posługując się specjalistycznym językiem oraz pojęciami, które są potrzebne w ich pracy. Jednak taki sposób wyrażania myśli nie zawsze jest odpowiedni w bezpośrednim przekazywaniu podstawowego przesłania wiary osobom, które nie posiadają takiego przygotowania.

Dlatego moja uwaga nie była skierowana przeciwko apostołom, lecz odnosiła się do różnicy między prostym, pierwotnym przekazem Słowa Bożego a późniejszym językiem teologicznym, który z czasem stał się bardziej złożony. Uważam, że warto pamiętać o tym, iż przesłanie przekazane przez apostołów miało być zrozumiałe dla każdego człowieka, a nie jedynie dla osób zajmujących się teologią zawodowo.

Dodano po 46 minutach 15 sekundach:
Odpowiedź i pytanie do Dezertera.
Z Twoich uwag kierowanych pod moim adresem wnoszę, że odbierasz moje wypowiedzi jako próby nie tyle pogłębiania mojej wiary, ile jej wyśmiewania, a nawet jako przejawy braku szacunku wobec Boga i wszystkich Świętych. Nie jest moim zadaniem przekonywać Cię, że tak nie jest, chciałbym jednak zwrócić się do Ciebie z pewną prośbą.
Czy mógłbyś wskazać mi jakiegoś teologa, który udziela porad i który zechciałby potraktować moje „trudne pytania” oraz wątpliwości w sposób poważny i rzeczowy? Mam na myśli podejście podobne do tego, jakie można znaleźć choćby w książce Zenona Ziółkowskiego Najtrudniejsze stronice Biblii, gdzie trudne fragmenty Pisma są analizowane bez unikania problemów.
Przyznam, że pod tym względem imponuje mi sposób działania Świadków Jehowy - ich gotowość do podejmowania niemal każdego pytania i próby udzielenia odpowiedzi, nawet jeśli ich interpretacje nie zawsze są zgodne z tradycyjnym przekazem biblijnym i nauką Kościoła katolickiego. Gdyby ich doktryna nie pozostawała w sprzeczności z moją wiarą katolicką, być może ich zaangażowanie misyjne i otwartość na rozmowę byłyby dla mnie bardzo pociągające. Uważam bowiem, że takie podejście - poważne traktowanie pytań i poszukiwanie odpowiedzi - jest niezwykle wartościowym kierunkiem.

[Dezerter]

Przyjmuję za dobrą monetę że od teraz będziesz pisał " w sposób poważny i rzeczowy"
Zostałeś rozpoznany jako Federowicz - no trudno cię nie rozpoznać, chcę żebyś wiedział, że ja wiem, ale ponieważ nie ma twardych dowodów i widzę w twoim pisaniu dużo starania to masz szanse nadal z nami pisać - od ciebie zależy czy wykorzystasz tę szansę czy jak zawsze
Nie odpowiadaj na to, a pisze publiczne, bo inni też widzą, kto z nami pisze = dajmy Stefanowi szansę.
Wiedz, że jesteś wnikliwie czytany ...

Skoro po śmierci Jezusa Jego dusza miała udać się do Raju, to czy można w tym sensie mówić, że Trójca Święta została pozbawiona jednego ze swoich przejawów związanych z ludzką naturą Chrystusa, czyli Duszy?

Po śmierci ciała to dusza duchowa człowieka Jezusa nigdzie nie musiała iść , bo już była z Bogiem/Synem - to jest tak oczywiste, że aż dziwią twoje przemyślenia, pytania. Człowiek Jezus nie może nic dodać Bogu , Bóg jest Pełnią
Dusza Jezusa człowieka została stworzona przez Boga, od Niego pochodzi i do Niego wraca w sposób szczególny zjednoczona z Synem.
Nie zrozumiemy, bo to nie możliwe charakteru tego zjednoczenia - a każde pisanie o tym, jest objawem naszej zarozumiałości, pychy i błędnego przekonania, że coś wiemy. Ja przynajmniej zakładam, że w tym co napisałem jest więcej nieprawdy niż Prawdy, dlatego skupiam się raczej na człowieku, bliźnim i szukaniu w nim Boga.

Polecam ci ks. Strzelczyka i Teologię z Katowic
a o najtrudniejszych pismach ST mamy kilka wątków a tam mnóstwo rozważań

[Stefan]

Ksiądz Strzelczyk nie udziela prywatnych porad. czy możesz mi podać inne źródla? (...)

[Stanko]

Ksiądz Strzelczyk nie udziela prywatnych porad. czy możesz mi podać inne źródla? (...)

Ewangelista był natchniony przez Ducha Świętego do pisania prawdy koniecznej do zbawienia, ale Duch Święty nie objawiał mu i nie dyktował treści. Kościół otrzymał upoważnienie do badania i odkrywania prawdy; Duch Święty czuwa, by w nauczaniu nie zbłądził.