Mamy tu wejście do publikacji Karmin i zesp. 2015 https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/2577008 ... re-1-uid-0 Popatrzmy na figure-1
Drzewo genetyczne Y-DNA przedstawia wyniki badań na rok 2015.
Kolorowe trójkąty na dole przedstawiają 20 rodów genetycznych (haplogrup).
Szerokość tych haplogrup uzależniona jest od liczby przebadanych linii rodowych.
Wysokość tych trójkątów/haplogrup oznacza czas ich wydzielenia się z linii.
W górnych odcinkach, wcześniejszych widać, że wcześniejsze rody jednak nie przeżyły do dziś; takie były kiedyż warunki:
Np. pierwsza linia po lewej to afrykańska (z Kamerunu) linia A00. Nie ma na dole swojego trójkąta, bo wtedy przebadano tam zaledwie około 20 osób, a do dziś zaledwie około 100 osób; niewiele tych ludzi przeżyło do dziś.
Cała długość tej linii kameruńskiej w górę wynosi, według Karmin, 250,000 lat.
Napisy na tych pustych liniach to skróty genetycznych rodów, zwanych haplogrupami.
Na prawo pierwszy trójkąt to głównie zachodnioeuropejski i środkowoazjatycki ród ojcowski R1b.
Z kolei drugi od prawej trójkąt to genetyczny ród ojcowski R1a, głównie Europy środkowo-wschodniej indo-irańskich Ariów - twórcy i nosiciele języków praindoeuropejskich. Pokazano jednak dużo późniejsze niż R1b jego wyłonienie się;' późniejsze badania do znacznie poprawiły.
Dodano po 11 minutach 28 sekundach:
Karmin 2015, fig.1
Ostatnio zmieniony 2026-01-22, 16:08 przez Stanko, łącznie zmieniany 1 raz.
Na początku stycznia 2026 ukazała się najbardziej aktualna praca S.A. Williams et al. 2026, "Najwcześniejsze dowody dwunożności homininów i Sahelanthropus tchadensis" (u Sahelantropa Czadyjskiego), Science Advances 12.
W gminie Toros Manella w Północnym Czadzie, na pustynnej przestrzeni nie całe 1 km kw., zebrano i zgromadzono już niemal kompletny material kostny Człowieka czadyjskiego. Po blisko dwudziestu latach dyskusji ukazało się kolejne, potwierdzające orzeczenie, że Sahelantrop czadyjski (Człowiek czadyjski) wykazał istotne znamiona jakby pierwszego przodka homininów, odseparowanej od szympansa i wcześniejszych prymatów (hominidów), linii wyprostowanego proto- i współczesnego człowieka. Czas pojawienia się Człowieka czadyjskiego to 7 milionów lat.
Nauka uważa, że ta biologiczna przemiana, wymagająca także mutacji genetycznych, dokonała się tylko u jednego przodka i okazała się dziedziczna w trwałym do dziś potomstwie.
Kolejna taka przemiana, owocująca wydzieleniem się jednego wspólnego dla nas przodka, nastąpiła około 900 000 lat temu, gdy dokonała się wielka przemiana w genomie DNA, gdy 48 chromosomów, potwierdzonych np. u Szympansa, przearanżowało się na 46 chromosomów (P. Stankiewicz, Houston 2016; B. Poszewiecka i wsp.; Warszawa 2022)
Mowa w nich o wspólnych przodkach współczesnego człowieka i zarazem jego archaicznych poprzedników, także człowiekowatych (nie zwierzęcych), zwanych homininami.
Wszyscy wspólni nasi przodkowie, niezależnie od zbioru potomków, nazywani są Adamami, na podobieństwo naszego ostatniego czyli najbliższego nam wspólnego przodka współczesnego człowieka, chromosomalnego Y-Adama.
Ostatnio zmieniony 2026-06-13, 10:43 przez Stanko, łącznie zmieniany 1 raz.
Adam, Ewa i pewna bardzo stara bakteria, czyli skąd właściwie się wzięliśmy?
Na naszym forum trudno znaleźć temat, który wywołałby większe zainteresowanie niż odwieczne pytanie: czy człowiek pochodzi od małpiego przodka, czy może od Adama i Ewy? Dyskusja ta potrafi rozgrzać atmosferę bardziej niż dobrze rozpalony kominek, choć trzeba przyznać, że przez wieki miała ona również drugą stronę – przyprawiała moderatorów o niemały ból głowy.
Na szczęście czasy się zmieniają. Kiedy nawet Watykan zaczął poważnie traktować odkrycia współczesnej nauki i przestał postrzegać teorię ewolucji jako zagrożenie dla wiary, wielu uczestnikom takich dyskusji spadł z barków ciężar niekończących się sporów. Okazało się bowiem, że nauka i religia niekoniecznie muszą walczyć ze sobą na śmierć i życie – czasem po prostu odpowiadają na inne pytania.
Dla mnie sprawa jest dość oczywista: Adam i Ewa mogą być rozumiani jako symbole pierwszej ludzkiej pary, jako opowieść o początku człowieczeństwa, ale niekoniecznie jako historyczne osoby, które żyły w konkretnym momencie dziejów. Natura bowiem nie działa tak, że pewnego ranka świat obudził się i powiedział: „Oto pierwsza ryba, prosimy o oklaski”. Nie było też dnia, w którym z lasu wyszedł pierwszy człowiek, otrzymał dowód osobisty i został wpisany do księgi stworzenia.
Ewolucja nie jest drabiną, po której kolejne organizmy wspinają się coraz wyżej. Bardziej przypomina ogromne drzewo z miliardami gałęzi, z których część obumarła, a część prowadzi do dzisiejszych form życia. Nie było więc pierwszej jaszczurki, pierwszej ryby czy pierwszego człowieka w takim sensie, w jakim zwykle sobie to wyobrażamy. Każdy organizm był dzieckiem swoich rodziców, a jego rodzice byli bardzo podobni do niego – różnice pojawiały się stopniowo przez miliony pokoleń.
A gdzie w takim razie zaczyna się cała historia życia?
Prawdopodobnie nie od pierwszej komórki przypominającej dzisiejszą bakterię, lecz od czegoś znacznie prostszego – od pierwszego układu chemicznego, który potrafił samodzielnie kopiować zawartą w sobie informację. Był to początek niezwykłej historii, w której chemia powoli przekształcała się w biologię.
Naukowcy przypuszczają, że przebieg wydarzeń mógł wyglądać mniej więcej tak:
Około 4,5–4,0 miliarda lat temu – powstała Ziemia. Z czasem pojawiły się oceany oraz warunki sprzyjające powstawaniu złożonych związków organicznych.
Około 4,1–3,8 miliarda lat temu – mogły pojawiać się pierwsze cząsteczki zdolne do bardzo prymitywnego kopiowania informacji. Jedna z hipotez mówi o tzw. „świecie RNA”, w którym cząsteczki RNA mogły pełnić jednocześnie funkcję nośnika informacji i prostego narzędzia chemicznego.
Około 3,8–3,5 miliarda lat temu – prawdopodobnie pojawiły się pierwsze bardzo proste organizmy przypominające dzisiejsze prokarionty, czyli niezwykle prymitywne formy życia podobne do bakterii i archeonów.
Około 3,5 miliarda lat temu – pojawiają się jedne z najstarszych znanych śladów życia w skałach, między innymi struktury przypominające pozostałości dawnych mikroorganizmów.
W tym miejscu pojawia się słynny LUCA – Last Universal Common Ancestor, czyli ostatni uniwersalny wspólny przodek wszystkich współczesnych organizmów. Warto jednak pamiętać, że LUCA nie był pierwszym życiem na Ziemi. Był raczej kimś w rodzaju bardzo odległego praprzodka, od którego wywodzą się wszystkie obecnie istniejące linie życia.
Można powiedzieć, że wszyscy jesteśmy bardzo dalekimi kuzynami – człowiek, wieloryb, paproć, mucha, a nawet bakteria w jogurcie mają wspólną rodzinną historię. To wyjątkowo wielka rodzina, choć na wspólnym spotkaniu przy stole prawdopodobnie trudno byłoby znaleźć temat do rozmowy.
A co z nami, ludźmi?
Tutaj wkracza ewolucja człowieka. Nie pochodzimy od dzisiejszych małp – to częste nieporozumienie. Mamy natomiast wspólnego przodka z innymi współczesnymi małpami człekokształtnymi.
Nasi przodkowie wywodzili się z grup dawnych naczelnych, a droga do współczesnego człowieka trwała miliony lat. Były to liczne gatunki i formy przejściowe, z których jedne przetrwały dłużej, inne zniknęły bez śladu. Ewolucja nie pisała scenariusza z myślą o powstaniu człowieka – po prostu działała poprzez zmienność, dziedziczenie i dobór naturalny.
Być może najbardziej niezwykłe w tej historii jest to, że jesteśmy końcowym efektem procesu, który rozpoczął się od niemal niewidocznych dla oka cząsteczek chemicznych. Od prostego kopiowania informacji do świadomości zdolnej pytać: „Skąd pochodzimy?”
I tutaj pojawia się pewien paradoks. Najstarszy przodek życia nie miał pojęcia, że miliardy lat później jego bardzo odlegli potomkowie będą siedzieć przed ekranem komputera i prowadzić dyskusję o tym, jak właściwie powstało życie. Gdyby ta pierwsza protokomórka miała poczucie humoru, prawdopodobnie uznałaby naszą debatę za dość zabawne zakończenie swojej kariery.
Bo ostatecznie historia życia nie jest opowieścią o wyborze między Adamem i Ewą a ewolucją. To opowieść o tym, jak z prostych początków powstała niezwykła różnorodność świata – włącznie z nami, którzy próbujemy zrozumieć własne początki.
Ostatnio zmieniony 2026-08-05, 11:11 przez Stefan, łącznie zmieniany 1 raz.
Stefan pisze: ↑2026-08-05, 11:09Adam, Ewa i pewna bardzo stara bakteria, czyli skąd właściwie się wzięliśmy?
Dla mnie sprawa jest dość oczywista: Adam i Ewa mogą być rozumiani jako symbole pierwszej ludzkiej pary, jako opowieść o początku człowieczeństwa, ale niekoniecznie jako historyczne osoby, które żyły w konkretnym momencie dziejów. Natura bowiem nie działa tak, że pewnego ranka świat obudził się i powiedział: „Oto pierwsza ryba, prosimy o oklaski”. Nie było też dnia, w którym z lasu wyszedł pierwszy człowiek, otrzymał dowód osobisty i został wpisany do księgi stworzenia.
Ewolucja nie jest drabiną, po której kolejne organizmy wspinają się coraz wyżej. Bardziej przypomina ogromne drzewo z miliardami gałęzi, z których część obumarła, a część prowadzi do dzisiejszych form życia. Nie było więc pierwszej jaszczurki, pierwszej ryby czy pierwszego człowieka w takim sensie, w jakim zwykle sobie to wyobrażamy. Każdy organizm był dzieckiem swoich rodziców, a jego rodzice byli bardzo podobni do niego – różnice pojawiały się stopniowo przez miliony pokoleń.
Z biologią nie mam sporu. Owszem, tak się uczy w wiekszości szkołach o paradygmacie Ewolucji, i Teorii Ewolucji.
Ale skoro już przy nim obstajesz........ to problem zaczyna się w momencie, w którym z opisu mechanizmu wyciągasz wniosek teologiczny.
Problem jest w przeskoku - z tego, że przyroda nie zna ostrych granic, wyciągasz wniosek, że Adam i Ewa "niekoniecznie byli osobami historycznymi". Tyle, że biologia opisuje pochodzenie ciała i nie ma narzędzi, żeby orzec, czy w pewnym momencie przed konkretnym człowiekiem nie stanął konkretny wybór moralny.
Po drugie....... owszem, ewolucja opisuje mechanizm, ale Kościół ma Biblię i jej ufa — uznaje ją za prawdę objawioną przez Boga, prawdę o człowieku, o ziemi, o Chrystusie. To znaczy, że Pismo twierdzi coś o rzeczywistości, a nie tylko buduje nastrój. A skoro twierdzi - i skoro nauka twierdzi coś w tym samym miejscu - to napięcie jest realne i trzeba je rozstrzygnąć, a nie rozpuścić w zdaniu o "różnych pytaniach". Ty to napięcie po prostu omijasz, oddając objawieniu tylko to, co dla biologii nieszkodliwe.
Sobór Trydencki, sesja V jasno się nawet w tej kwestii Adama i Ewy wypowiedział - anatema na tego, kto mówi, że grzech Adama przechodzi przez naśladowanie, a nie przez zrodzenie. A Humani Ggeneris, p. 37 - wierni nie mają tu swobody: grzech pierworodny pochodzi z grzechu rzeczywiście popełnionego przez jednego Adama. Nawet nowoczesne poprowione wersje Katechizmu, karkołomnie, ale jednak - KKK 390 - pisze, że upadek to "wydarzenie pierwotne, fakt, który zaistniał na początku dziejów człowieka".
I tu zaczyna się problem, który jest twój, nie mój. Rzymian 5 to nie ozdobna ilustracja, tylko konstrukcja nośna: "jak przez jednego człowieka grzech wszedł na świat... tak przez jednego". Cała siła argumentu Pawła leży w symetrii dwóch członów. Jeśli pierwszy człon jest symbolem, drugi jest symbolem na dokładnie tej samej zasadzie. To samo w 1 Kor 15:45 - "pierwszy Adam" / "ostatni Adam".
Metafora nie potrzebuje krwi. Symboliczny upadek rodzi symboliczną winę, a symboliczna wina wymaga najwyżej symbolicznego zadośćuczynienia. Tymczasem krzyż był realny — realne gwoździe, realna śmierć, realny grób. Realna śmierć za nieistniejący dług to spłacanie hipoteki na dom, którego nigdy nie zbudowano.
Jeśli nie było pierwszego nieposłuszeństwa, to nie ma czego dziedziczyć. Jeśli nie ma czego dziedziczyć, to Chrystus umarł za problem, którego nie było.
Więc gdyby było jak piszesz: "Adam i Ewa mogą być rozumiani jako symbole pierwszej ludzkiej pary, jako opowieść o początku człowieczeństwa, ale niekoniecznie jako historyczne osoby, które żyły w konkretnym momencie dziejów. " . To Chrystus umarł na darmo. Nie w innym sensie, nie symbolicznie. Na darmo. A chrześcijaństwo jest ludzkim wymysłem zbudowanym wokół długu, którego nikt nigdy nie zaciągnął.
Nie stawiam ci tego jako zarzutu. Stawiam jako konsekwencję, z którą musisz coś zrobić.
Stefan pisze: ↑2026-08-05, 11:09
Prawdopodobnie nie od pierwszej komórki przypominającej dzisiejszą bakterię, lecz od czegoś znacznie prostszego – od pierwszego układu chemicznego, który potrafił samodzielnie kopiować zawartą w sobie informację. Był to początek niezwykłej historii, w której chemia powoli przekształcała się w biologię.
Naukowcy przypuszczają, że przebieg wydarzeń mógł wyglądać mniej więcej tak:
Około 4,5–4,0 miliarda lat temu – powstała Ziemia. Z czasem pojawiły się oceany oraz warunki sprzyjające powstawaniu złożonych związków organicznych.
Około 4,1–3,8 miliarda lat temu – mogły pojawiać się pierwsze cząsteczki zdolne do bardzo prymitywnego kopiowania informacji. Jedna z hipotez mówi o tzw. „świecie RNA”, w którym cząsteczki RNA mogły pełnić jednocześnie funkcję nośnika informacji i prostego narzędzia chemicznego.
Około 3,8–3,5 miliarda lat temu – prawdopodobnie pojawiły się pierwsze bardzo proste organizmy przypominające dzisiejsze prokarionty, czyli niezwykle prymitywne formy życia podobne do bakterii i archeonów.
Około 3,5 miliarda lat temu – pojawiają się jedne z najstarszych znanych śladów życia w skałach, między innymi struktury przypominające pozostałości dawnych mikroorganizmów.
Najbardziej podoba mi się w tych twierdzeniach przyznanie: "Prawdopodobnie nie od pierwszej...." oraz: "Naukowcy przypuszczają, że..."
To bardzo znamienne....... ale nie podoba mi się, co jest zbudowane na nich dalej.....
Bo zauważ, co się dzieje w twoim tekście. Zaczynasz od słowa "przypuszczają", a kończysz zdaniem, że historia życia "nie jest opowieścią o wyborze między Adamem i Ewą a ewolucją". Czyli od hipotezy o pochodzeniu pierwszego replikatora przechodzisz do rozstrzygnięcia teologicznego. Gdzieś po drodze "przypuszczamy" zamieniło się w "wiemy na tyle, żeby zamknąć temat".
Konkretnie - czy wiemy, a nie przypuszczamy, że ten "pierwszy układ chemiczny" faktycznie ewoluował? Skąd wzięła się ta umiejętność "potrafił samodzielnie kopiować" - też ewoluowała? No i piszesz o "zawartej w sobie informacji" - ale skąd ona? Nie pytam o nośnik, tylko skąd ewoluowała? Baaa .... skąd wzięło się samo przyporządkowanie kodu DNA/tej informacji, wyewoluowało?
Więc nie pytam udowodnij mi każdy krok, bo to byłoby nieuczciwe. Pytam o coś innego:
Skoro w punkcie startowym stoi "przypuszczamy", to na jakiej podstawie w punkcie końcowym stoi "sprawa jest oczywista"?
Ja też mam swój punkt startowy: Kościół ma Biblię i jej ufa, uznaje ją za prawdę objawioną przez Boga. Różnica jest taka, że ja to nazywam po imieniu. Ty swój punkt wyjścia nazywasz nauką, choć w tym konkretnym miejscu też jest założeniem.
Stefan pisze: ↑2026-08-05, 11:09
A co z nami, ludźmi?
Tutaj wkracza ewolucja człowieka. Nie pochodzimy od dzisiejszych małp – to częste nieporozumienie. Mamy natomiast wspólnego przodka z innymi współczesnymi małpami człekokształtnymi.
Nasi przodkowie wywodzili się z grup dawnych naczelnych, a droga do współczesnego człowieka trwała miliony lat. Były to liczne gatunki i formy przejściowe, z których jedne przetrwały dłużej, inne zniknęły bez śladu. Ewolucja nie pisała scenariusza z myślą o powstaniu człowieka – po prostu działała poprzez zmienność, dziedziczenie i dobór naturalny.
Być może najbardziej niezwykłe w tej historii jest to, że jesteśmy końcowym efektem procesu, który rozpoczął się od niemal niewidocznych dla oka cząsteczek chemicznych. Od prostego kopiowania informacji do świadomości zdolnej pytać: „Skąd pochodzimy?”
I tutaj pojawia się pewien paradoks. Najstarszy przodek życia nie miał pojęcia, że miliardy lat później jego bardzo odlegli potomkowie będą siedzieć przed ekranem komputera i prowadzić dyskusję o tym, jak właściwie powstało życie. Gdyby ta pierwsza protokomórka miała poczucie humoru, prawdopodobnie uznałaby naszą debatę za dość zabawne zakończenie swojej kariery.
Bo ostatecznie historia życia nie jest opowieścią o wyborze między Adamem i Ewą a ewolucją. To opowieść o tym, jak z prostych początków powstała niezwykła różnorodność świata – włącznie z nami, którzy próbujemy zrozumieć własne początki.
Ładnie napisane i przyznaję - ten paradoks z protokomórką ma urok. Ale właśnie w tym akapicie robisz najdłuższy skok w całym tekście, i to w jednym zdaniu.
"Od prostego kopiowania informacji do świadomości zdolnej pytać: skąd pochodzimy?"
O kopiowanie informacji zapytałem powyżej..... ale teraz skaczesz do świadomości...? Która pyta o własne pochodzenie, to coś, czego nikt do dziś nie potrafi wyprowadzić z opisu fizycznego. Nie chodzi o to, że jeszcze nie zdążyliśmy. Chodzi o to, że nie wiadomo nawet, jak takie wyprowadzenie miałoby wyglądać.
Ty ten problem przechodzisz jednym zdaniem, jakby świadomość była naturalnym przedłużeniem replikacji. Nie jest. To jest miejsce, gdzie kończy się opis i zaczyna zagadka.
Dlatego ten wniosek jest chybiony: "historia życia nie jest opowieścią o wyborze między Adamem i Ewą a ewolucją".
Ono brzmi pojednawczo, ale w rzeczywistości rozstrzyga spór, udając, że go nie ma. Bo znosi wybór tylko w jedną stronę - zostawia ewolucję jako opis i usuwa Adama jako fakt.
Ja stawiam sprawę inaczej - to nie jest wybór między ewolucją a Adamem, bo ewolucja opisuje mechanizm, ale to Adam odpowiada na pytanie, dlaczego człowiek wie, że postąpił źle - odpowiada skąd mamy świadomość, dowiadujemy się czym jest moralność.... itd. A skąd u istoty powstałej ze ślepego procesu - procesu nieznającego innych praw, opócz tych co sam się rządzi - wzięła się świadomość, że istota ta stoi wobec prawa, którego ten proces sam nie ustanowił i nigdy nie mógł..............?
Ostatnio zmieniony 2026-08-05, 13:31 przez Przeemek, łącznie zmieniany 1 raz.
Przeemku. Dziękuję za tak obszerną odpowiedź. Widzę, że traktujesz sprawę poważnie i nie próbujesz sprowadzić jej do prostego hasła „nauka kontra Biblia”. W wielu miejscach się z Tobą zgadzam – zwłaszcza tam, gdzie piszesz, że biologii nie należy mieszać z teologią. Mam jednak wrażenie, że przypisujesz mi tezę, której nie postawiłem.
Nie twierdzę, że biologia rozstrzyga teologię ani że nauka udowodniła nieistnienie Adama. Twierdzę jedynie, że opis biologicznego pochodzenia człowieka nie mówi nic o tym, czy w pewnym momencie Bóg obdarzył ludzi rozumnością, wolnością i odpowiedzialnością moralną. To są dwa różne poziomy opisu rzeczywistości.
Piszesz, że zaczynam od słów „naukowcy przypuszczają”, a kończę zbyt daleko idącym wnioskiem. Ale zauważ, że mieszasz różne stopnie pewności. Hipoteza świata RNA rzeczywiście pozostaje hipotezą. Natomiast wspólne pochodzenie organizmów i ewolucja jako proces są poparte ogromną liczbą niezależnych dowodów – z genetyki, paleontologii, anatomii porównawczej, embriologii czy biogeografii. To, że nie znamy dokładnie pierwszego kroku, nie oznacza, że cały późniejszy obraz jest jedynie domysłem. To trochę tak, jakby powiedzieć, że skoro nie wiemy wszystkiego o pierwszych chwilach po Wielkim Wybuchu, to nie mamy podstaw uważać, że Wszechświat się rozszerza.
Pytasz też: „Skąd wzięła się informacja?”. To bardzo ciekawe pytanie, ale warto doprecyzować, co rozumiemy przez słowo „informacja”. W biologii nie oznacza ono świadomie napisanego komunikatu. Oznacza uporządkowaną sekwencję nukleotydów, która wpływa na funkcjonowanie organizmu i podlega kopiowaniu oraz zmianom. Czy wiemy dokładnie, jak powstał pierwszy samoreplikujący się układ? Nie. To jedno z największych otwartych pytań nauki. Ale brak pełnej odpowiedzi nie jest jeszcze dowodem na słuszność innego wyjaśnienia.
Podobnie ze świadomością. Masz rację, że jest to ogromna zagadka. Nie istnieje dziś powszechnie przyjęta teoria wyjaśniająca, dlaczego aktywność mózgu wiąże się z subiektywnym doświadczeniem. Ale z tego również nie wynika historyczność Adama. Wynika jedynie tyle, że świadomość pozostaje problemem otwartym. To ważna różnica.
Piszesz też, że Adam odpowiada na pytanie o moralność. Powiedziałbym raczej, że odpowiada na inne pytanie niż biologia. Nauka może badać, skąd wzięły się empatia, współpraca, altruizm czy zdolność przewidywania skutków własnych działań. Filozofia pyta natomiast, czy istnieje obiektywne dobro i zło. Teologia pyta jeszcze dalej – jaki jest stosunek człowieka do Boga i skąd bierze się grzech. To nie są pytania konkurencyjne, lecz należące do różnych porządków.
Najbardziej stanowczo stawiasz tezę, że jeśli Adam nie był historyczną osobą w dosłownie rozumianym sensie, to Chrystus umarł na darmo. Ale właśnie tutaj wydaje mi się, że przedstawiasz fałszywą alternatywę. Nie istnieją przecież tylko dwie możliwości: albo Adam jako jedyny biologiczny przodek całej ludzkości, albo upadek chrześcijaństwa. Od wielu dziesięcioleci katoliccy teologowie próbują pogodzić prawdę o grzechu pierworodnym z ewolucyjnym pochodzeniem człowieka. Można uważać ich propozycje za przekonujące albo nie, ale nie można twierdzić, że ich po prostu nie ma.
To samo dotyczy Listu do Rzymian. Zgadzam się, że argument Pawła opiera się na paraleli między Adamem a Chrystusem. Nie jestem jednak przekonany, że Paweł rozstrzygał pytanie o biologiczne początki gatunku ludzkiego. Nie znał pojęcia DNA, genetyki populacyjnej ani ewolucji. Interesowała go historia zbawienia, a nie mechanizm powstania Homo sapiens. To nie oznacza, że Adam jest wyłącznie symbolem, ale też nie oznacza automatycznie, że tekst odpowiada na pytania, których autorowi nikt w jego epoce nie zadawał.
Na koniec zwrócę uwagę na jedną rzecz. Mam wrażenie, że stosujesz pewną asymetrię. Gdy nauka mówi: „najbardziej prawdopodobnie”, odpowiadasz: „czyli nie wiecie”. Ale gdy dochodzi do interpretacji tekstów biblijnych, przechodzisz od razu do stwierdzenia: „więc tak właśnie było”. Tymczasem również interpretacja Pisma wymaga hermeneutyki i od wieków jest przedmiotem sporów teologicznych. Sam fakt, że istnieją różne sposoby rozumienia Księgi Rodzaju czy Listu do Rzymian, pokazuje, że również tutaj nie wszystko jest tak jednoznaczne, jak przedstawiasz.
Dlatego nie twierdzę, że nauka rozwiązała wszystkie zagadki ani że teologia jest zbędna. Twierdzę jedynie, że nie widzę konieczności stawiania tych dwóch porządków przeciwko sobie. Nauka próbuje odpowiedzieć na pytanie „jak?”, teologia na pytanie „dlaczego?”. Tam, gdzie jedna przekracza własne kompetencje, zaczynają się problemy. Dotyczy to jednak zarówno naukowca, który chce rozstrzygać kwestie Boga, jak i teologa, który chce na podstawie tekstu biblijnego rozstrzygać szczegóły biologii.
Stefan pisze: ↑2026-08-06, 06:17
Przeemku. Dziękuję za tak obszerną odpowiedź. Widzę, że traktujesz sprawę poważnie i nie próbujesz sprowadzić jej do prostego hasła „nauka kontra Biblia”. W wielu miejscach się z Tobą zgadzam – zwłaszcza tam, gdzie piszesz, że biologii nie należy mieszać z teologią. Mam jednak wrażenie, że przypisujesz mi tezę, której nie postawiłem.
Nie twierdzę, że biologia rozstrzyga teologię ani że nauka udowodniła nieistnienie Adama. Twierdzę jedynie, że opis biologicznego pochodzenia człowieka nie mówi nic o tym, czy w pewnym momencie Bóg obdarzył ludzi rozumnością, wolnością i odpowiedzialnością moralną. To są dwa różne poziomy opisu rzeczywistości.
Czy napewno nie rozstrzygasz?
Przypomnę ci co napisałeś w poprzednim poście: "Dla mnie sprawa jest dość oczywista: Adam i Ewa mogą być rozumiani jako symbole pierwszej ludzkiej pary, jako opowieść o początku człowieczeństwa, ale niekoniecznie jako historyczne osoby, które żyły w konkretnym momencie dziejów. Natura bowiem nie działa tak.........(....),"
Użyłeś słów: "Natura bowiem....." jako pierwszego i głównego argumentu za tym, że Adam i Ewa nie mogli być historycznymi osobami.
Ewidentnie nawiązujesz do nauki, do biologii - "Natura..". Potem rozpisując się o Teorii Ewolucji, opisujesz dobór naturalny wykluczasz historyczność postaci biblijnych, itd.
Innymi słowy Adam i Ewa, teologicznie zdefiniowani w Biblii i doktrynie chrześcijańskiej, będącu fundamete chrystocentryczości Biblii - nie są twoim zdaniem prawdziwi, bo ci tak mówi "Natura..", czyli nauka dyktuje Tobie prawdy teologiczne....
P.S. Swoją drogą jesteś świetnym przykładem tego o czym wielokrotnie mówiłem nie tylko na tym forum. Czasem to bardzo subtelne, ale jednak widać jak "nauka" czasem deprecjonuje Słowo Boże, trend który się nasila od dawna. Ten jej wpływ, a konkretnie paradygmatu ewolucji - ewidentnie widać właśnie w tych Twoich słowach powyżej....... to jest realne zagrożenie, które wpływa na "wiarę".
Ale rozumiem, że teraz się z tego wycofojuesz?
Stefan pisze: ↑2026-08-06, 06:17
Piszesz, że zaczynam od słów „naukowcy przypuszczają”, a kończę zbyt daleko idącym wnioskiem. Ale zauważ, że mieszasz różne stopnie pewności. Hipoteza świata RNA rzeczywiście pozostaje hipotezą. Natomiast wspólne pochodzenie organizmów i ewolucja jako proces są poparte ogromną liczbą niezależnych dowodów – z genetyki, paleontologii, anatomii porównawczej, embriologii czy biogeografii. To, że nie znamy dokładnie pierwszego kroku, nie oznacza, że cały późniejszy obraz jest jedynie domysłem. To trochę tak, jakby powiedzieć, że skoro nie wiemy wszystkiego o pierwszych chwilach po Wielkim Wybuchu, to nie mamy podstaw uważać, że Wszechświat się rozszerza.
Przyjrzyj się Stefanie swojej wypowiedzi?
To nie ja mieszam stopnie pewności - to Ty je wymieszałeś, a teraz je rozdzielasz.
Sam napisałeś jedną ciągłą historię - od pierwszego układu chemicznego, przez replikację, przez ewolucję, aż do świadomości pytającej o własne pochodzenie. Cytować?
Ale rozumiem, że przemyślałeś sprawę i teraz też się z tego wycofujesz?
Po drugie....... co do analogii z Wielkiego Wybuchu, to polecę ci wywiad z jednym z stówrców tej teorii, niedawno wyświetlony na yuotube, pt.:" Nasz najważniejszy wywiad z obszaru fizyki! | prof. Paul Steinhardt"
I ona w zasadzie rozstrzyga na Twoją niekorzyść. Steinhardt mówi dziś wprost, że pod tą jedną nazwą siedzą dwie różne rzeczy - rozszerzanie i stygnięcie Wszechświata, na które mamy mnóstwo dowodów mierzonych dziś, oraz sama osobliwość, do której trzeba ekstrapolować wstecz bez żadnych danych eksperymentalnych i przy założeniu, że prawa przyrody się nie zmieniły.
Mylenie tych dwóch poziomów nazywa pomieszaniem pojęć.
Dorzuć do tego, że tę samą inflację - 40 lat, podręczniki, konsensus - jej własny współtwórca każe dziś porzucić, bo przez wieloświat zaczęła przewidywać wszystko, czyli przestała być falsyfikowalna.
Więc argument, że "ogromna liczba dowodów" nie jest zaraz jednorodną miarą na prawdziowość teoretyzowanej rzeczywistości - pod jedną nazwą potrafi siedzieć rzecz mierzona i rzecz zrekonstruowana, a Ty właśnie tą pierwszą przykryłeś drugą.
A co do samej listy - genetyka, paleontologia, anatomia porównawcza, itd.... - one mierzą podobieństwo, i mierzą je świetnie. Ale przejście od podobieństwa do wspólnego pochodzenia całego drzewa, a zwłaszcza do powstania nowych planów budowy ciała, to znowu ekstrapolacja wstecz na zdarzenia jednorazowe, nieobserwowane i niepowtarzalne. Dokładnie ta sama operacja co przy osobliwości w teorii Wielkiego Wybuchu - mocno udokumentowany pomiar plus doklejona rekonstrukcja, sprzedawana pod jego autorytetem.
Ale gdyby tego było mało - te same dziedziny nauki, te same podobieństwa i dowody z genetyki, itd, również, jak nie lepiej, pasują do innego całkiem założenia - nie wspólnego przodka, tylko wspólnego projektu. Ten sam plan budowy, ta sama biblioteka rozwiązań, ten sam kod użyty w całej przyrodzie. Każdy inżynier tak pracuje i nikt się temu nie dziwi — podobieństwo modułów świadczy o jednym projektancie równie naturalnie, jak o jednym przodku. Dane nie wybierają za nas. Wybiera założenie, z którym do nich podchodzimy. I z tą istotną różnicą, że to założenie, że ten model wspólnego projektu przyjamnije nie koliduje z tym, co mówi Biblia - i nie trzeba tutaj robić wyjaśnień w stylu "odpowiadają na różne pytania" jak to sam podsumowałeś w założeniu o wspólnym planie budowy. Czyli pasuje bardziej do doktryny chrześcijańskiej i nie trzeba przy tym założnieu "kombinować" z treścią Biblii i zmieniać znaczenie, i np. wykreślać/metaforyzować ważne postacie, itd.
I nie mówię, że ta rekonstrukcja jest zaraz fałszywa. Ale napewno nie jest tym samym rodzajem wiedzy, czy udowodnionego faktu w rzeczywistości - a to Ty postawiłeś na niej słowo "oczywiste".
Stefan pisze: ↑2026-08-06, 06:17
Pytasz też: „Skąd wzięła się informacja?”. To bardzo ciekawe pytanie, ale warto doprecyzować, co rozumiemy przez słowo „informacja”. W biologii nie oznacza ono świadomie napisanego komunikatu. Oznacza uporządkowaną sekwencję nukleotydów, która wpływa na funkcjonowanie organizmu i podlega kopiowaniu oraz zmianom. Czy wiemy dokładnie, jak powstał pierwszy samoreplikujący się układ? Nie. To jedno z największych otwartych pytań nauki. Ale brak pełnej odpowiedzi nie jest jeszcze dowodem na słuszność innego wyjaśnienia.
Chwileczkę drogi Stefanie.... ale stawianie sprawy: "W biologii nie oznacza ono świadomie napisanego komunikatu" - to nie jest fakt, albo definicja, to jest teza i to jeszcze mocno sporna z mojego punktu widzenia...a Ty chyba chcesz z niej zrobić dowód? Podobnie z twierdzeniem "uporządkowana sekwencja" - to, co miało zostać wyjaśnione, wsadziłeś do przesłanki?
Zauważ, że słusznie wskazujesz na pewien porządek.....ale DNA to nie tylko sam porządek, ale to przede wszystkim specificzny kod - czyli do konkretnych znaków jest przypisane jakieś znaczenie, dający się odczytać i przełożyć, dokładnie tak, jak odczytujemy zapis binarny czy pismo. A my to odkryliśmy i odczytaliśmy - jak na zasadzie np. kiedy archeolodzy rozszyfrowują pismo nam ówcześnie nieznane, jak np. hieroglify......
Widzisz róznicę? Np. jakiś porządek lub pewien specyficzny kształ można zauważyć na plaży, kiedy wiatr wieje od strony morza na piasek - widzimy wtedy uporządkowaną sekwencję - ale taki porządek nie ma żadnego znaczenia, nie da się go zapisać ani odtworzyć w innym nośniku - i do tego znika wraz z upływem energi, która go tak uporządkowała. Podobnie masz wiele innych struktur uporządkowanych, jak płatki śniegu, kryształy, atomy, ale bez znaczenia jako kod.
Z kodem DNA jest inaczej. W kodzie określonym znakom przypisane są określone znaczenia według ustalonego systemu. Tak działa alfabet, zapis binarny w komputerach, itd. Same znaki nie zawierają swojego znaczenia – dopiero system przyporządkowania sprawia, że można je odczytać.
I właśnie coś takiego odkryliśmy w DNA. Nie znaleźliśmy jedynie uporządkowanego wzoru nukleotydów. Odkryliśmy, że określone sekwencje nukleotydów są systematycznie przyporządkowane określonym aminokwasom i że dzięki temu można odczytać instrukcję budowy białek. To nie jest już tylko porządek w sensie fizycznym, ale bardzo specyficzny system kodowania informacji.
Jeśli twierdzisz, że DNA jest jedynie skutkiem chemii i fizyki, to wskaż proszę konkretne prawo fizyczne lub chemiczne, które sprawia, że z określonej sekwencji znaków powstaje system kodowania informacji?
Które prawo chemii lub fizyki wymusza właśnie takie przyporządkowanie? Nie myl tego z reakcjami chemicznymi.
Tu mógłbym polecić ci książke: "In the Beginning was Information" Wernera Gitta, mogę ci przesłać w PDF? Jak temat ciebie interesuje?
Stefan pisze: ↑2026-08-06, 06:17
Podobnie ze świadomością. Masz rację, że jest to ogromna zagadka. Nie istnieje dziś powszechnie przyjęta teoria wyjaśniająca, dlaczego aktywność mózgu wiąże się z subiektywnym doświadczeniem. Ale z tego również nie wynika historyczność Adama. Wynika jedynie tyle, że świadomość pozostaje problemem otwartym. To ważna różnica.
Ja tutaj robie coś odwrotnego do tego co Ty zrobiłeś. Ty użyłeś argumentu "Natury", czyli nauki/biologii aby wypowiedzieć się o prawdach teologii.
Ja używam prawdy o rzeczywistości o których mówi nam teologia i przekładam je na naszą rzeczywistość fizyczną i niefizyczną..... innymi slowy - używam Biblii jako tekstu objawiającego nam: Genesis - początek świata i Apokalipsa - koniec świata.....a "po środku" inne prawdy z niej wynikające, jak dobro i zło, moralność.......
I punktem wyjścia nie jest brak teorii świadomości, tylko sam fakt, że człowiek wie, że postąpił źle, i pyta o własne pochodzenie. Biblia daje na to odpowiedź nie przez lukę, tylko przez treść - człowiek stworzony na obraz Boga, obdarzony rozumem, wolnością, odpowiedzialnością moralną. I to nam daje pełną odpowiedź, że świadomość i moralność nie są bezsensownym skutkiem ubocznym kopiowania DNA.
Czyli Ty mówisz, że teologia i nauka odpowiadają na różne pytania. Ja się z tym podziałem zgadzam. Różnica jest taka, że ja z niego korzystam w obie strony, a Ty tylko w jedną.
Bo zauważ - kiedy piszesz "świadomość pozostaje problemem otwartym", to zdanie jest neutralne tylko pozornie. Zostawia próżnię, którą materializm i tak wypełni z góry - założeniem, że odpowiedź, gdy się pojawi, będzie czysto fizyczna, bo inna opcja nie wchodzi w grę na starcie. To nie jest trzymanie się otwartego pytania. To zamknięcie odpowiedzi przed zbadaniem sprawy, przy jednoczesnym pozorze otwartości.
Stefan pisze: ↑2026-08-06, 06:17
Piszesz też, że Adam odpowiada na pytanie o moralność. Powiedziałbym raczej, że odpowiada na inne pytanie niż biologia. Nauka może badać, skąd wzięły się empatia, współpraca, altruizm czy zdolność przewidywania skutków własnych działań. Filozofia pyta natomiast, czy istnieje obiektywne dobro i zło. Teologia pyta jeszcze dalej – jaki jest stosunek człowieka do Boga i skąd bierze się grzech. To nie są pytania konkurencyjne, lecz należące do różnych porządków.
Zgoda, bada mechanizmy zachowań.
Ale to nie jest to samo pytanie, co pytanie o świadome poczucie winy - o to, że ktoś wie od środka, że postąpił źle, a nie tylko wykazuje zachowanie unikające kary.
Pierwsze da się opisać z zewnątrz - bodziec, reakcja, korzyść ewolucyjna. Drugie wymaga podmiotu, który to przeżywa. A to jest dokładnie ten sam problem, o którym mowa przy świadomości - nikt nie potrafi wyprowadzić "jak to jest być kimś, kto czuje winę" z opisu neuronów strzelających w odpowiednim wzorcu. Nie dlatego, że jeszcze nie zdążyliśmy - dlatego, że nie wiadomo nawet, jak takie wyprowadzenie miałoby wyglądać. I znowu...na tym polu ewolucja całkowicie błądzi i nie wyjaśnia, bo wciąż tłumaczy tylko więcej zachowania, a nie punkt, w którym pojawia się ktoś, kto to zachowanie przeżywa od środka. Skala nie produkuje kategorii. Nie rozwiązuje i nie rozwiąże pytania, dlaczego temu zachowaniu towarzyszy subiektywne doświadczenie.
Dlatego za nim uciekniemy w filozofię, psychologię i teologię, to już widać, że biologia jest tu bezradna i śmiem założyć, że taka pozostanie.... bo empatia i altruizm to zachowania, a wina moralna to doświadczenie, i między tymi dwiema kategoriami nie ma mostu zbudowanego z samej nauki.
I dlatego teologia - czyli konkretnie Biblia daje nam tu wyczerpującą i spójną odpowiedź - której w nauce na to pytanie pewnie nigdy nie znajdziemy - człowiek stworzony na obraz Boga ma zdolność moralnego samopoznania, bo ją otrzymał, a nie dlatego, że ją wyewoluował z niczego, co by ją zawierało.
Ty możesz to nazwać "innym porządkiem pytań". Ja nazwę to inaczej - teologia tłumaczy fakt, którego nauka nie potrafi wyprowadzić z własnych składników, nawet w zasadzie.
Stefan pisze: ↑2026-08-06, 06:17
Najbardziej stanowczo stawiasz tezę, że jeśli Adam nie był historyczną osobą w dosłownie rozumianym sensie, to Chrystus umarł na darmo. Ale właśnie tutaj wydaje mi się, że przedstawiasz fałszywą alternatywę. Nie istnieją przecież tylko dwie możliwości: albo Adam jako jedyny biologiczny przodek całej ludzkości, albo upadek chrześcijaństwa. Od wielu dziesięcioleci katoliccy teologowie próbują pogodzić prawdę o grzechu pierworodnym z ewolucyjnym pochodzeniem człowieka. Można uważać ich propozycje za przekonujące albo nie, ale nie można twierdzić, że ich po prostu nie ma.
To samo dotyczy Listu do Rzymian. Zgadzam się, że argument Pawła opiera się na paraleli między Adamem a Chrystusem. Nie jestem jednak przekonany, że Paweł rozstrzygał pytanie o biologiczne początki gatunku ludzkiego. Nie znał pojęcia DNA, genetyki populacyjnej ani ewolucji. Interesowała go historia zbawienia, a nie mechanizm powstania Homo sapiens. To nie oznacza, że Adam jest wyłącznie symbolem, ale też nie oznacza automatycznie, że tekst odpowiada na pytania, których autorowi nikt w jego epoce nie zadawał.
Nie stawiam fałszywej alternatywy, Stefanie - stawiam ją między dwoma konkretnymi, sprzecznymi twierdzeniami o rzeczywistości: paradygmat ewolucji mówi, że nie było pierwszej pary, od której pochodzi cały gatunek. A Pismo i cała jednolita Tradycja Kościoła mówią, że był jeden prawdziwy człowiek, przez którego grzech wszedł na świat. To nie jest brak alternatyw z mojej strony - to po prostu dwa zdania, które nie mogą być jednocześnie prawdziwe.
I nie mówię tego na wyczucie. Mówię to na podstawie tego, jak długo i jak jednolicie Kościół to głosił. Nawet gdy w 1950 roku Pius XII w Humani Generis jako pierwszy ostrożnie dopuścił badanie ewolucji ciała, w tym samym zdaniu zastrzegł monogenizm - jedną parę, od której pochodzi cały rodzaj ludzki - właśnie dlatego, że bez niej rozsypuje się nauka o grzechu pierworodnym. Otwarcie na sam mechanizm biologiczny bez tego zastrzeżenia przyszło dopiero w 1996 roku, u Jana Pawła II. Czyli - to, co Ty nazywasz "od dziesięcioleci teologowie próbują pogodzić", w praktyce ma może sto lat, i to sto lat pełne wewnętrznego oporu samego Magisterium - życzę im "powodzenia" w godzeniu z tym co tysiące lat Kościół nie głosił..... Duch święty chyba nie zmienia zdania w zależności od mody epoki?
Bo naprzeciw tego stoi tysiąc dziewięćset lat, w których nikt - żaden Ojciec Kościoła, żaden sobór, żaden katechizm - nie powiedział, że Adam mógł być symbolem. Sobór Trydencki formułuje to w postaci anatemy, nie sugestii.
A to, że inieją próby pogodzenia, to normalne..... tyle, że pytanie brzmi - dlaczego dopiero teraz, i dlaczego akurat wtedy, gdy nauka zaczęła mówić co innego? Jeśli to prawda objawiona, Duch Święty prowadzący Kościół nie czekał dwa tysiące lat, żeby dopiero pod naciskiem z zewnątrz odkryć, że Adam jednak nie musiał być historyczny. To nie jest pogłębianie rozumienia depozytu wiary. To jest korekta depozytu pod presją zewnętrznego autorytetu - co samo w sobie jest odwróceniem relacji między wiarą a nauką, o które mnie oskarżasz w drugą stronę.
Co do źródeł - poczytaj moje wpisy od postu viewtopic.php?t=17267&start=465#p456951 (nie wklejam ich poraz kolejny, po moderator już jest przewrażaliwiony...) . A najbardziej znamienny w tym temacie dokument to PKB - papieska komisja biblijna z 1903r. w poście: viewtopic.php?p=477213&hilit=PKB#p477213 "Papieska Komisja Biblijna – Orzeczenie o historyczności trzech pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju – 30 czerwca 1909
By
Papieska Komisja Biblijna
Pytanie I. Czy różne systemy egzegetyczne, stworzone i podparte rzekomymi odkryciami naukowymi aby wykluczyć sens dosłowny i historyczny trzech pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju, są oparte na mocnych podstawach?
Odpowiedź: Nie.
Pytanie II.: Czy pomimo historycznego charakteru i formie Księgi Rodzaju, a także szczególnemu związkowi trzech pierwszych rozdziałów tejże Księgi między sobą oraz z następnymi rozdziałami, a także licznym świadectwom Pisma świętego zarówno Starego jak i Nowego Testamentu, a także niemal jednomyślnemu zdaniu Ojców Kościoła oraz tradycyjnemu rozumieniu, którego, także od ludu izraelskiego przekazanego, zawsze trzymał się Kościół, można nauczać: że rzeczone trzy rozdziały Genezy zawierają opowiadania o rzeczach które naprawdę nie miały miejsca, które nie odpowiadają obiektywnej rzeczywistości i historycznej prawdzie; lecz są albo baśniami zaczerpniętymi z mitologii i kosmogonii starożytnych ludów i przez świętego autora, po oczyszczeniu z pewnych błędów politeizmu, przystosowane do doktryny monoteistycznej, albo są alegoriami i symbolami, pozbawionymi podstaw obiektywnej rzeczywistości, w formie historii przedłożone w celu wpojenia prawd religijnych i filozoficznych; albo są tylko legendami składającymi się z części historycznych i z części zmyślonych ułożonych dowolnie w celu pouczenia i zbudowania dusz?
Co do Pawła, masz rację, że nie znał DNA.
Ale genealogia w Ewangelii Łukasza (3:23–38): "23 Sam zaś Jezus rozpoczynając swoją działalność miał lat około trzydziestu. Był, jak mniemano, synem Józefa, syna Helego, 24 syna Mattata, syna..........(....)......38 syna Enosa, syna Seta, syna Adama, syna Bożego11." prowadzi wprost od Jezusa do "Adama, syna Bożego" - bez żadnego przełamania rodzaju literackiego w środku, bez sygnału a teraz zaczyna się symbol. Jeśli chcesz argumentować, że Paweł traktował Adama jako postać teologiczną, a nie historyczną, musisz też wytłumaczyć, dlaczego Łukasz umieszcza go w tym samym rejestrze co Dawida, Abrahama i samego Jezusa - w linii rodowej, nie w przypowieści.
A do tego dochodzi coś, co jest jeszcze trudniejsze do obejścia, bo to nie Paweł, tylko sam Jezus. W sporze o rozwody, gdy faryzeusze pytają Go o Prawo Mojżeszowe, Jezus nie odpowiada powołaniem się na inny przepis - odpowiada powołaniem się na stworzenie: "2 On odpowiedział: «Czy nie czytaliście, że Stwórca od początku stworzył ich jako mężczyznę i kobietę? (...) A tak już nie są dwoje, lecz jedno ciało" (Mt 19:4–6, cytując Rdz 1:27 i 2:24; por. Mk 10:6–9).
Zwróć uwagę, jak On tego używa. Nie mówi jest taka piękna opowieść o początku, z której płynie zasada. Mówi "od początku Stwórca uczynił" - jako fakt, na którym opiera się wiążąca norma etyczna, obowiązująca do dziś. Jeśli to jest metafora, to cała argumentacja Jezusa przeciwko rozwodom traci grunt - opiera nierozerwalność małżeństwa na wydarzeniu, które w Twoim odczytaniu nigdy się nie wydarzyło.
Więc nie mówimy już tylko o Pawle interpretującym Genesis w liście teologicznym. Mówimy o Jezusie, który w sporze prawnym powołuje się na akt stworzenia jako precedens rozstrzygający sprawę. Jeśli Adam i Ewa to tylko literacki obraz, to sam Jezus buduje wiążącą etykę na obrazie literackim, jakby to było zdarzenie.
Więc nie proszę Cię, żebyś wybrał między nauką a fałszywym dylematem, który sam wymyśliłem. Proszę, żebyś powiedział wprost - skoro Kościół przez tysiąc dziewięćset lat, jednym głosem, uczył czegoś, co dziś w świetle nauki chcesz zrewidować - to czy rewidujesz interpretację, czy rewidujesz wiarę? Bo jedno i drugie ma inną nazwę.
Stefan pisze: ↑2026-08-06, 06:17
Na koniec zwrócę uwagę na jedną rzecz. Mam wrażenie, że stosujesz pewną asymetrię. Gdy nauka mówi: „najbardziej prawdopodobnie”, odpowiadasz: „czyli nie wiecie”. Ale gdy dochodzi do interpretacji tekstów biblijnych, przechodzisz od razu do stwierdzenia: „więc tak właśnie było”. Tymczasem również interpretacja Pisma wymaga hermeneutyki i od wieków jest przedmiotem sporów teologicznych. Sam fakt, że istnieją różne sposoby rozumienia Księgi Rodzaju czy Listu do Rzymian, pokazuje, że również tutaj nie wszystko jest tak jednoznaczne, jak przedstawiasz.
Dlatego nie twierdzę, że nauka rozwiązała wszystkie zagadki ani że teologia jest zbędna. Twierdzę jedynie, że nie widzę konieczności stawiania tych dwóch porządków przeciwko sobie. Nauka próbuje odpowiedzieć na pytanie „jak?”, teologia na pytanie „dlaczego?”. Tam, gdzie jedna przekracza własne kompetencje, zaczynają się problemy. Dotyczy to jednak zarówno naukowca, który chce rozstrzygać kwestie Boga, jak i teologa, który chce na podstawie tekstu biblijnego rozstrzygać szczegóły biologii.
Ale przeciągasz w druga stronę, hermeneutyka nie znaczy wszystko jest do negocjacji. Znaczy - ustal rodzaj literacki i czytaj zgodnie z nim. A Biblia sama pokazuje, że potrafi to robić - przypowieści są sygnalizowane jako przypowieści np. "Pewien człowiek miał dwóch synów...", poezja jak Psalmy ma formę poezji, a narracje historyczne, jak listy królów czy genealogie, są podawane z imionami, datami panowania, miejscami, liczbą lat życia. Rdz 5 i Rdz 11 to genealogie z liczbami - dokładnie taki gatunek, w jakim pisze się o ludziach, którzy istnieli, nie o symbolach. Jeśli twierdzisz, że to co innego, musisz powiedzieć, na jakiej podstawie literackiej to rozpoznajesz - nie na podstawie tego, że współczesna biologia ci przeszkadza.
Ale zostawmy nawet spór o gatunek. Bo jest miejsce, gdzie hermeneutyka niczego nie ratuje, i to jest sedno sprawy: śmierć jako konsekwencja grzechu. Rz 5:12 i Rz 8:20-22 nie mówią, że śmierć była zawsze wpisana w plan stworzenia. Mówią, że przyszła przez grzech, jako skutek nieposłuszeństwa, i że całe stworzenie w tym cierpi "poddane marności nie z własnej woli". To nie jest fragment metaforyczny, wymagający ustalenia gatunku literackiego - to jest twierdzenie przyczynowe - najpierw brak śmierci, potem grzech, potem śmierć jako kara.
A ewolucyjny obraz świata wymaga czegoś dokładnie odwrotnego - miliardów lat drapieżnictwa, chorób, wymierania i śmierci, zanim jakikolwiek człowiek się pojawił. Żadna interpretacja Rdz tego nie naprawia, bo problemem nie jest to, jak czytać sześć dni. Problemem jest kolejność - czy śmierć poprzedza grzech, czy wynika z grzechu. Te dwa zdania są sprzeczne wprost, nie przez interpretację — i żadna hermeneutyka nie zmienia kolejności zdarzeń, którą sama stwierdza.
Więc kiedy mówisz "nauka odpowiada na jak, teologia na dlaczego" - tutaj teologia odpowiada na kiedy, i to jest twierdzenie o faktach, nie o sensie. A na to pytanie nauka i teologia dają sprzeczne odpowiedzi wprost, bez żadnej interpretacyjnej przestrzeni do pogodzenia.
Ostatnio zmieniony 2026-08-06, 11:24 przez Przeemek, łącznie zmieniany 1 raz.
Każdy z nas ma jednego ojca i długą serię praojców w linii prostej, prowadzącej aż do postbakteryjnego eukariota (z czwartego miliarda lat temu).
Podobnie możemy powiedzieć o Ojcu wszystkich współczesnych ludzi Y-Adamie, oraz jego wspólną z naszą linią poprzez jego ojca i długą serią serię praojców, tak samo aż do postbakteryjnego eukariota.
Identyfikowano już i opisano Y-chromosomalnie dwóch kolejnych, bliskich Y-Adamowi praojców: wspólnego ojca współczesnych ludzi i neandertalczyka oraz wspólnego ojca współczesnych ludzi i człowieka denisowskiego.
Ostatnio od profesora genetyki człowieka dra Pawła Stankiewicza z Baylor College of Medicine w Houston (Arizona), który w cztery lata po odkryciu Y-chomosomalnego Adama dokonał w 2016 r. ustalenia Adama człowieczego chromosomu 2: "One pedigree we all may have come from - did Adam and Eve have the chromosome 2 fusion?"
Sygnaturą tego Adama, a zarazem Ewy(!) jest HSA2 (ludzki chromosom 2) . Przypuszczam że w literach SA zakodowano "Stankiewicza Adam", podobnie jak już w medycynie krąży nazwa sygnaturą sygnatura STISS (Syndrom/Zespół Stankiewicza i Isidora).
Stankiewicz publikuje analizę ważnego procesu/zdarzenia ja doszło do wiekopomnej przemiany: przejścia od spotykanego u wszystkich prymatów i innym zwierząt 48 chromosomów DNA do 46 chromosomów tylko u człowieka współczesnego, neandertalskiego i denisowskiego. Dokonało sią to przez zlanie dwóch chromosomów do jednego chromosomu 2 (HSA2). Prof. Stankiewicz opisał genetyczny mechanizm tego procesu.
Musiało się to dokonać tylko raz i ostatecznie w jednym człowieku, jak wszystkie przemiany genetyczne z udział rzadkich polimorfizmów nukleotydów (SNP), do których w jednym nukleotydzie dochodzi raz na około miliard lat. Ta przemiana z jednego rodzica przeszła na potomków męskiego i żeńskiego, którzy w swoim czasie , po zejściu się, stali się rodzicami współczesnego człowieka, Y-Adamem i mtEwą.
Datowanie tego wydarzenia dokonała na Wydziale Informatyki Uniwersytetu Warszawskiego, prof. Anna Gambin, a doprecyzowała ją jej doktorantka dr Barbara Poszewiecka w roku 2023.
Ale nie na tym koniec.
Ostatnio zmieniony 2026-08-12, 08:41 przez Stanko, łącznie zmieniany 3 razy.
Bóg człowieka, pana Jego dzieł na ziemskim Globie, wyprowadził ze świata zwierząt już około siedem milionów lat temu, zapewne w osobie Sahelantropa Czadyjskiego i poddał go uczłowieczającej ewolucji na trudnej i niebezpiecznej drodze rozwoju wśród meandrów ewolucji, jak to nazwał M. Ryszkiewicz (Homo Sapiens. Meandry ewolucji 2013). Żadne z potomków Sahelantropa z okresu 7 milionów lat nie przeżyło do dziś, z wyjątkiem tej jednej linii, prowadzącej w tym długim okresie do Y-Adama.
Ostatnim trudnym zdarzeniem przed wczesnymi archaicznymi ludźmi, człowiekiem denisowskim i nieco późniejszym, człowiekiem neandertalskim, była bardzo ryzykowna i groźna przemiana w genomie, która owocowała redukcją chromosomów do 46. Tylko jeden człowiek ją przeżył, bo do takiej zmiany, ewolucji polimorfizmu wielu snipów (SNP), mogło dojść tylko jeden raz na przysłowiowy miliard lat. Ale skutek okazał się znamienny: człowiek na zawsze i jednoznacznie odciął się od przodków zwierzęcych, zablokowana została możliwość skutecznego krzyżowania się człowieka ze zwierzętami. odtąd już nie możemy mówić, że człowiek, ten archaiczny i ten współczesny, pan Bożych dzieł w przyrodzie, pochodzi od zwierząt. Dzięki stwórczemu działaniu Boga-Stworzyciela, także w procesie ewolucji, pochodzi od Niego
Pozostaje do opisania jeszcze jeden szczegół. Jaka protoczłowiecza populacja i w jaki sposób mogła przejść w społeczność człowieka archaicznego i człowieka współczesnego, Y-Adamowego.
Ciekawe badanie w Nature Genetics opublikował przed rokiem T. Cousisns i zesp. 2025. Dokonana przez niego analiza koalescencji genetycznej wykazała, że około 1,500 000 lat temu z niezidentyfikowanej większej populacji, domyślnie homo erectus, doszło do przejścia wąskim gardłem w Afryce jakiejś małej grupy i rozrostu w nową większą populację.
Z kolei około 300,000 lat temu doszło do drugiego, większego przelewu z tej wczesnej (homo erectus?) do afrykańskiej populacji, która już wyraźnie manifestuje zdarzenia znane nam z prac genetyków i antropologów.
To pierwsze zdarzenie można kojarzyć w datowaniem B. Poszewieckiej dla powstania genomu z nowym chromosomem 2 (HSA2) 900,000 lat temu, ale z szerokim zakresem błędu 1,500 000-400 000 lat temu.
To drugie zdarzenie trzeba kojarzyć ze znanym nam z paleontologii datowaniem niektórych zabytków szkieletów człowieka, np. z jaskini Gebel Irhoud w Maroku, 300,000 lat temu, a także z psychologii ewolucyjnej I. Zwir i zesp. 2021, opisującym powstałe przemiany genetyczne w mózgu, decydujące o różnicach między człowiekiem współczesnym a przedludzkim archaikiem neandertalskim. I wreszcie datowanie najbliższego wspólnego przodka wszystkich współczesnych ojców, Y-chromosomalnego Adama (Y-Adama) - 275,000 lat temu.
Ostatnio zmieniony 2026-08-12, 10:59 przez Stanko, łącznie zmieniany 1 raz.
