Mt 13,15 (Mt 3:15) – „abym ich uzdrowił” czy „abym ich nie uzdrowił”?

[ArtFunky]

Znowu podobnie jak Łk 8:12 zaintrygowała mnie końcówka Mt 13:15, zwłaszcza w zestawieniu z Iz 6:10 oraz J 12:40.

W większości polskich przekładów końcówka brzmi:

„…żeby się nie nawrócili i żebym ich nie uleczył/uzdrowił.”

Tak mają m.in. BP, BW, BWP, BE, EPP, KOW, NW, NŚ, PAU, UBG, a także kilka innych.

Natomiast są przekłady, które mają dokładnie odwrotnie:

BT5: „…i nie nawrócili się, abym ich uzdrowił.”

LUB: „…i nie nawrócili się, żebym ich uleczył.”

POP: „…i nie nawrócić się, a uzdrowiłbym ich.”

Co ciekawe, podobny podział występuje w J 12:40: większość przekładów ma „żebym ich nie uzdrowił”, natomiast BT5 i SNP mają „abym ich uzdrowił”, a BWP również zachowuje pozytywną formę.

I tutaj pojawia się moje pytanie. Nie chodzi mi nawet na razie o to, który przekład jest „lepszy”, tylko skąd właściwie bierze się ta różnica?
Jeżeli grecki tekst zawiera czasownik „uzdrowię”, a nie „nie uzdrowię”, to dlaczego tak wiele przekładów wprowadza tutaj negację?

Czy jest to:
- kwestia składni i sposobu rozumienia całej konstrukcji?
- świadome tłumaczenie sensu wynikającego z kontekstu?
- wpływ hebrajskiego tekstu Iz 6:10?
- czy może już interpretacja teologiczna tłumacza?

Co ciekawe, Mateusz cytuje tutaj Iz 6:10, a Jan również odwołuje się do tego samego fragmentu. Dlaczego więc jedni tłumacze zachowują „abym ich uzdrowił”, a inni zmieniają sens na „abym ich nie uzdrowił”?
Pozostałe fragmenty tj. Mk 4:12 - są zgodne we wszsytkich tych przekładach: "abym nie uleczył/uzdrowił", zaś Dz 28:27 - prawie wszystkie przekłady są zgodne (nie uleczył/uzdrowił) oprócz (LUB, PAU, POP).

Czy ktoś może wyjaśnić, skąd dokładnie bierze się ta rozbieżność i czy obie wersje da się równie dobrze uzasadnić na gruncie tekstu greckiego - bo raczej tu w NT jest wątpliwość?
Albo mocniej: która wersja oddaje właściwy sens, ten "naprawdę prawdziwy" ?

[pacyfik]

Wynika to ze specyfiki języka polskiego.
Konstrukcji podwójnego "nie" w przeczeniach.
My lubimy dodawać "nie" w takich właśnie miejscach.

Zauważ, że w obu przypadkach sens wersetu jest taki sam.

[Andy72]

to jest dokładnie to samo , czy piszemy [nie (nawrócili uzdrowił)] czy [(nie nawrócili) (nie uzdrowił)]
raz nie dotyczy jednego słowa a raz całej frazy; treść dokładnie ta sama

[Elbrus]

I tutaj pojawia się moje pytanie. Nie chodzi mi nawet na razie o to, który przekład jest „lepszy”, tylko skąd właściwie bierze się ta różnica?

Zacznij częściej posługiwać się tłumaczeniami interlinearnymi, to rzadziej tego typu pytania będą się pojawiały.

https://biblehub.com/interlinear/matthew/13-15.htm

Jeżeli grecki tekst zawiera czasownik „uzdrowię”, a nie „nie uzdrowię”, to dlaczego tak wiele przekładów wprowadza tutaj negację?

No to zobacz sobie na cały tekst grecki tej drugiej części:

https://biblia.au/Mat/13/15.html
(...) μηποτε ιδωσιν τοις οφθαλμοις και τοις ωσιν ακουσωσιν και τη καρδια συνωσιν και επιστρεψωσιν και ιασωμαι αυτους

(...) żeby oczami nie widzieli ani uszami nie słyszeli, ani swym sercem nie rozumieli: i nie nawrócili się, abym ich uzdrowił.
(Mateusza 13:15)

Masz tam dosłownie jedno przeczenie. Jeśli bardziej dosłowne tłumaczenie by ci się podobało, to musiałbyś mieć coś mniej więcej takiego:

(...) żeby nie było tak, że zobaczą oczami i uszami usłyszą, i sercem zrozumieją, i powrócą, i uleczę ich.

Łatwiej się to czyta, jeśli masz taki ciąg wymieniony i musisz pamiętać, że przeczenie tyczy się każdego elementu? Raczej trudniej tak by było. No, chyba że wprowadziłbyś więcej dwukropków, nawiasów i podpunktów a-b-c. I czasem poważniejsze różnice znaczeniowe z tego właśnie wynikają, że w starożytności znaków przestankowych de facto nie znano i niektóre partie można dwojako odczytywać - jako kontynuację i spójną całość lub jako dodatkowy element z kolejnego już zdania.

Co ciekawe, Mateusz cytuje tutaj Iz 6:10, a Jan również odwołuje się do tego samego fragmentu. Dlaczego więc jedni tłumacze zachowują „abym ich uzdrowił”, a inni zmieniają sens na „abym ich nie uzdrowił”?

Bo to inni tłumacze do tłumaczenia innych ksiąg wyznaczeni. Albo nawet ci sami tłumacze, ale po prostu po ludzku nie tłumaczyli konsekwentnie. Tak ludzie czasem mają, że nie są konsekwentni - profesorowie filologii nie są całkowicie wyjęci spod tej reguły. Czasem ma to większe konsekwencje, czasem (tutaj) nie ma.

Albo mocniej: która wersja oddaje właściwy sens, ten "naprawdę prawdziwy" ?

Tylko że nawet jeśli ktoś ci coś po swojemu dobrze wyjaśni, nie oznacza jeszcze, że to dobrze zrozumiesz. Stąd "naprawdę prawdziwy" sens podany przez kogoś nie będzie dokładnie taki sam, jak ty go będziesz odczytywał. Szczególnie przy tak dużej objętości tekstu i mnożących się z tego powodu potencjalnych rozbieżnościach znaczeń.
Choć, oczywiście, dopytywać warto.

[pacyfik]

Wynika to ze ...
Konstrukcji podwójnego "nie" w przeczeniach.

Myliłem się.
To nie ta zasada.

[ArtFunky]

Chyba jednak mój problem jest trochę inny, niż został przedstawiony. Nie twierdzę, że tłumacz ma mechanicznie postawić „nie” przed każdym kolejnym czasownikiem. Zwróciłem uwagę na coś innego: greckie słowo jest czasownikiem "pozytywnym" – uzdrowię – a mimo to część polskich przekładów tłumaczy końcówkę jako „abym ich nie uzdrowił”, podczas gdy inne pozostawiają „abym ich uzdrowił”.

Ciekawe, że ks. Popowski w swoim przekładzie LXX Iz 6:10 również zachowuje "pozytywne": uzdrowiłbym: „...nie nawrócić się, a przecież ja byłbym ich wtedy uzdrowił”.

Dlatego nie jestem przekonany, że można powiedzieć, że

sens wersetu jest taki sam.

lub iż obie polskie wersje

to jest dokładnie to samo

„Nie nawrócili się, abym ich uzdrowił” i „nie nawrócili się, abym ich nie uzdrowił” są przecież logicznie różnymi zdaniami !!! Heloł!!! - gdzie wy tu widzicie to samo??? . Być może w kontekście greckim da się uzasadnić, że pierwsze należy rozumieć w sensie drugiego, ale właśnie to chciałbym zrozumieć.

Innymi słowy: czy pozytywne: „uzdrowię” należy w tym miejscu zachować również w przekładzie polskim, czy też składnia całego zdania uzasadnia jego interpretację jako „abym ich nie uzdrowił”? I jeśli tak, to na jakiej dokładnie podstawie?

Nie pytam więc o to, czy tłumacze mogą różnie stylizować tekst, tylko znów raczej, gdzie przebiega granica między przekładem a interpretacją - tym bardziej, za którą interpretacją, bo wydaje się, że już w źródłach oryginalnych mamy rozbieżność między tekstem hebrajskim (TM) a tłumaczeniem greckim (LXX)?

[pacyfik]

sens wersetu jest taki sam.

lub iż obie polskie wersje

to jest dokładnie to samo

„Nie nawrócili się, abym ich uzdrowił” i „nie nawrócili się, abym ich nie uzdrowił” są przecież logicznie różnymi zdaniami !!! Heloł!!! - gdzie wy tu widzicie to samo??? .

Czy Twoim zdaniem sens tego zdania polega na tym, że w wyniku czyjegoś nawrócenia nastąpi jego uzdrowienie?

Czy też, że w wyniku czyjegoś nawrócenia nie nastąpi jego uzdrowienie?

[ArtFunky]

Czy Twoim zdaniem sens tego zdania polega na tym, że w wyniku czyjegoś nawrócenia nastąpi jego uzdrowienie?
Czy też, że w wyniku czyjegoś nawrócenia nie nastąpi jego uzdrowienie?

Ja nie rozstrzygam w tej chwili żadnej kwestii teologicznej. Pytam tylko o przekład.
Dlaczego jedni tłumacze pozostawiają:

„...i nie nawrócili się, abym ich uzdrowił”

a inni tłumaczą:

„...i nie nawrócili się, abym ich nie uzdrowił”.

To nie są przecież identyczne zdania w języku polskim. W drugim pojawia się negacja przy czasowniku „uzdrowić”, której w greckiej formie wprost nie ma. Oczywiście można twierdzić, że negacja na początku greckiego zdania jak rozumiem obejmuje cały następujący ciąg (to co @Elbrus pokazuje) i dlatego sens należy oddać po polsku jako „abym ich nie uzdrowił”. Ale właśnie tego chciałbym się dowiedzieć: czy jest to konieczny wniosek ze składni greckiej, czy interpretacyjna decyzja tłumacza? Czy też można tłumaczyć z negacją lub bez, a czytelnik sam sobie jak mu wygodniej zinterpretuje, tzn. wybierze wersję tłumaczenia, która mu pasuje.

Bo jeśli @pacyfik odpowiadasz mi pytaniem, czy w wyniku nawrócenia nastąpi uzdrowienie, to moim zdaniem przeskakujesz już o poziom wyżej — od: co mówi konstrukcja tego zdania w oryginale greckim do: jaką teologiczną relację między nawróceniem a uzdrowieniem z niej wyciągamy? To wyższy poziom, na którym się nie znam.
A mnie na razie interesuje ten pierwszy poziom - translacyjny.

[Andy72]

A CZYM się właściwie różnią? w obu przypadkach uzdrowienie następuje w przypadku nawrócenia.
Czasem w tłumaczeniach Biblii są rzeczywiście różnice, ALE akurat tutaj czepiasz się bez powodu.

[pacyfik]

@ArtFunky
No to przyznam, że straciłem wątek.
Czy Tobie chodzi że przekładając z jednego języka na drugi nie robi się tego mechanicznie 1 do 1?

Znasz pewnie jakiś język obcy i wiesz że języki bardzo często to nie tylko różne słowa, ale cała ogromna reszta.
Częsci mowy. Częsci zdan. Konstrukcja zdań. Czasy. Przypadki.

Zestaw obok siebie język rosyjski, niemiecki, hebrajski, japoński.
Przecież to ogromne różnice!

Jeśli chcesz przetłumaczyć cos z angielskiego na polski (czy z greckiego Koine na polski) nie da się mechanicznie podmienić słów i zachować całą resztę.
Musisz wykonać szerszą pracę. Uwzględniqjąca wiele spraw jednocześnie
I to samo można przełożyć w nieco rózny sposób zachwując przy tym w obu przypadkach 100% poprawności.
Przeklady w 100% słowo w słowo rzadko są dobrymi przekładami.

Z tego powodu istnieje cała nauka: translatoryka.

[Elbrus]

Ja nie rozstrzygam w tej chwili żadnej kwestii teologicznej. Pytam tylko o przekład.
Dlaczego jedni tłumacze pozostawiają:

„...i nie nawrócili się, abym ich uzdrowił”

a inni tłumaczą:

„...i nie nawrócili się, abym ich nie uzdrowił”.

Jest tak dlatego, że w języku polskim znaczenie obu (w kontekście) jest takie samo. Tzn. technicznie może być inne (jak zaproponował pacyfik), ale przyjmuje się, że nie jest inne.

To nie są przecież identyczne zdania w języku polskim.

I są i nie są.
Nie są inne, bo się przyjęło, że o to samo chodzi. Są inne w tym sensie, że można sobie wyobrazić interpretację, dla której ta dodatkowa negacja nadaje innego znaczenia. Tutaj raczej to nie zachodzi.

W drugim pojawia się negacja przy czasowniku „uzdrowić”, której w greckiej formie wprost nie ma. Oczywiście można twierdzić, że negacja na początku greckiego zdania jak rozumiem obejmuje cały następujący ciąg (to co @Elbrus pokazuje) i dlatego sens należy oddać po polsku jako „abym ich nie uzdrowił”. Ale właśnie tego chciałbym się dowiedzieć: czy jest to konieczny wniosek ze składni greckiej, czy interpretacyjna decyzja tłumacza?

W wersji greckiej nie ma negacji przy żadnym czasowniku.
Masz:

(...) i zobaczywszy oczami, i uszami usłyszawszy, i sercem zrozumiawszy, i nawróciwszy się, i uleczę ich.

Gdzie jest negacja? Poradziłem ci, żebyś skorzystał z interlinii. Wejdź w podany link i najpierw ją odszukaj.

Jeśli nadal będziesz miał wątpliwości (bo może być tak, że nie tylko to dodatkowe przeczenie na znaczenie, ale że w ogóle kolejność i przyczynowość zdarzeń 'widzenia', 'uleczania', 'nawracania' ma ogromną wagę teologiczną zahaczając ewentualnie nawet o predestynację*), no to nie powinieneś wtedy opierać się na opinii osób z tego forum - powinieneś wtedy udać się do specjalistów, filologów; na ich forach, a może bezpośrednio uderzać w wiadomościach prywatnych. Serio.

*Patrz Jana 12:40 i Marka 4:11

Czy też można tłumaczyć z negacją lub bez, a czytelnik sam sobie jak mu wygodniej zinterpretuje, tzn. wybierze wersję tłumaczenia, która mu pasuje.

To zależy, czy zmiana wersji zmienia zrozumienie u odbiorcy. Jeśli nie zmienia, to oczywiście, że jest dowolność, natomiast jeśli zmienia, to wtedy należy się zastanowić, czy ta zmiana jest teologicznie poważna czy błaha.

Bo jeśli @pacyfik odpowiadasz mi pytaniem, czy w wyniku nawrócenia nastąpi uzdrowienie, to moim zdaniem przeskakujesz już o poziom wyżej — od: co mówi konstrukcja tego zdania w oryginale greckim do: jaką teologiczną relację między nawróceniem a uzdrowieniem z niej wyciągamy? To wyższy poziom, na którym się nie znam.
A mnie na razie interesuje ten pierwszy poziom - translacyjny.

Tylko że jedno wiąże się z drugim.

Jeśli ta dodatkowa negacja miałaby potencjalbie zmieniać znaczenie przekazywanej treści, no to przecież wpierw musimy się zastanowić, czym ta treść jest - co jest przekazywane, jaka treść teologiczna.

[ArtFunky]

@Elbrus jeżeli rzeczywiście zakres negacji i relacja między poszczególnymi elementami:
widzieć – słyszeć – rozumieć – nie nawrócić się – uzdrowić

<<Zatwardź serce tego ludu (...) żeby się nie nawrócił i nie był uzdrowiony>>

lub
widzieć – słyszeć – rozumieć – nie nawrócić się – nie uzdrowić

<<Zatwardź serce tego ludu (...) żeby się nie nawrócił i był uzdrowiony>>

ma znaczenie, to różnica między „uzdrowię” a „nie uzdrowię” nie może być po prostu zbyta jako „w polskim to właściwie to samo”.

Ale zostawmy to już. Chyba dotarłem do sedna. Jeżeli, jak sam zauważasz, zakres tej negacji może potencjalnie mieć znaczenie dla relacji między widzeniem, rozumieniem, nienawróceniem i (nie)uzdrowieniem, a nawet mieć konsekwencje teologiczne, to znaczy, że różnica między „abym ich uzdrowił” i „abym ich nie uzdrowił” nie jest już wyłącznie kwestią stylistyczną.

I w sumie dokładnie o to pytałem od początku. Nie wiem jeszcze, która interpretacja jest poprawna — chciałem właściwie ustalić, czy ta różnica jest czysto translatorska, czy wynika z odmiennego odczytania greckiej składni.
W sumie to pewnie zostanie znów kolejną ciekawostką tłumaczenia.

[Andy72]

JAKIE ma konsekwencje teologiczne? W obu tłumaczeniach bycie uzdrowionym jet skorelowane dodatnio z nawróceniem, w żadnym ie jest odwrotnie.