Przeemek pisze: ↑2026-09-01, 11:25
Stanko pisze: ↑2026-09-01, 10:24
Ani biologowie, ani genetycy nie potwierdzą nam kreacjonizmu, bo ten można stwierdzić nie na podstawie dziur między gatunkami w przyrodzie lub dziur u początku takiego czy innego gatunku, które trzeba by wypełnić dowodem na istnienie tu Boga.
Dowody na istnienie Boga znajdujemy na polu refleksji filozoficzno-teologicznejdo której niezdolna jest genetyka ani biologia.
Zgoda, i właśnie dlatego Twój obrazek się
nie broni.
Piszesz, że genetyka i biologia nie potwierdzą kreacjonizmu, bo to pole refleksji filozoficzno-teologicznej.
Zgadzam się w całości.
Tylko zauważ, że to jest zdanie przeciwko Twojej własnej grafice, a nie przeciwko mnie. Bo na jej dole stoi napisane:
"Potwierdził się więc kreacjonizm ewolucjonistyczny". Nie ja tam wpisałem, że genetyka coś potwierdza.
Ty(autor obrazka) tam wpisał.
Jeśli teraz mówisz, że genetyka tego potwierdzić nie może, to usuń ten podpis albo przestań
wklejać ten schemat jako argument.
Bo w tej formie wygląda on tak, jakby oficjalna nauka to potwierdzała - tabela haplogrup, datowania, powołania na Mendeza i Yfull, a na dole wniosek teologiczny tym samym krojem pisma. Czytelnik, który nie zna tematu, weźmie całość za jedno ustalenie. A ustaleniem jest tam wyłącznie górna część.
Zresztą sam ten "obrazek" mówi nam, że ten "niefortunny" wniosek, to nie jest przypadkowa usterka,
bo cały Twój wywód wciąż powołuje się na naukę i koreluje ją z Adamem. Sens tej grafiki jest jeden - pokazać, że Y-Adam jest tym Adamem.
Tymczasem teoria ewolucji nigdy nie mówi o jednym człowieku i mówić nie może - mówi o populacjach. Y-Adam to punkt koalescencji linii męskich, wielkość statystyczna zależna od tego, kogo dziś zsekwencjonujemy. A mitochondrialna Ewa dzieli go od dziesiątek tysięcy lat - nie żyli razem, nie byli parą.
Prawdziwa i oficjalna nauka o ewolucji Adama nie potwierdza i na niego nie wskazuje. A Ty konsekwentnie argumentujesz, jakby wskazywała.
Choćby "poprzednio" znowu się upierasz takim argumentami jak np:
" Ale na pewno w tej serii znajduje się i małżonka Y-Adama." ale przeciez dobrze wiesz, że
to nie wynika z drzewa mtDNA, to nie jest prawdziwa nauka ewolucyjana i genetyka. Drzewo mitochondrialne mówi o pokrewieństwie w linii żeńskiej, a Y-chromosomalne o pokrewieństwie w linii męskiej. Nie ma w tych danych takiego znacznika jak sobie to dopsijesz, np.:
"to była żona tego konkretnego Y-Adama".
To jest założnie pozagenetyczne - prawdziwa nauka biologia/ewolucja/genetyka tak nie mówi, Ty to dopisujesz do danych. One nie mogą na podstawie samego drzewa mtEwa stwierdzić, że dana kobieta była małżonką konkretnego Y-chromosomalnego MRCA.
Wniosek - i to filozoficzny - na podstawie danych to jedno, a ten "obrazek" zlewa jedno z drugim i pokazuje jakby to była oficjalna nauka. I wiadomo, że masz prawo do własnych wniosków - ale wklejanie tego "obrazka" publicznie nie ma sensu - ma tylko wtedy, kiedy jesteś w towarzystwie, gdzie wszyscy się z nim zgadzają co do wniosków.
Stanko pisze: ↑2026-09-01, 10:24
Natomiast, kto pyta o sposób dokonania się kreacji, na sposób stwarzania i rozrzucania po kontynentach gotowych gatunków czy na drodze ewolucji z jednego dzieła stworzonego, musi odwołać się do faktów w przyrodzie.
Takich świadczących o ewolucji faktów, podejrzewał papież Pius XII, a uznał ją za uzasadnioną teorię papież św. Jan Paweł II.
Owszme można odwołać się do faktów w przyrodzie.
Ale zapominasz o jednym - dla
chrześcijanina to nie jest wszystko - i nie jest pierwsze.
Bo jest jeszcze coś,
co Bóg objawił. Dla chrześcijanina to, co Bóg mówi,
jest prawdą, i to prawdą pierwszą, nie uzupełnieniem. Wypowiedział się w Piśmie. Wypowiedzieli się apostołowie - Paweł w Rz 5 i 1 Kor 15
buduje całą chrystologię na jednym człowieku i jednym czynie. I wypowiedział się
Twój własny Kościół, od Augustyna, przez Trydent sesja V, po Credo Pawła VI i KKK 390 i 404.
Więc kiedy Twój Kościół już
odczytał Objawienie i sformułował odpowiedź, to ta odpowiedź powinna być dla Ciebie punktem wyjścia, zanim spojrzysz na dane. A Ty szukasz odpowiedzi w nauce i dopiero potem sprawdzasz, czy da się do niej doprowadzić teologię. To odwrócenie porządku, którego sam broniłeś przed chwilą.
Stanko pisze: ↑2026-09-01, 10:24
Św. Jan Paweł II wprost powiedział, że to, czego domyślał się p. Pius XII, że ewolucja jest już nie tylko hipotezą, lecz czymś więcej, jest (zgodną z faktami) teorią, a nawet dodał,
że można już mówić o (wielu) teoriach ewolucji, gdyż dociera się do niej na rozmaitych ścieżkach dowodzenia, w różnych systemach filozofii i w niezależnych od siebie badaniach.
Cytujesz go trafnie,
ale wybiórczo.
Bo chodzi ci o przemówienie do
Papieskiej Akademii Nauk z 22 października 1996 roku - dostępne
https://www.pas.va/en/magisterium/saint ... tober.html ?
Przeczytajmy je do końca.
Owszem, w punkcie 4 pada zdanie, na które się powołujesz - nowa wiedza prowadzi do uznania teorii ewolucji za coś więcej niż hipotezę. I owszem, jest tam też Twoja druga teza - raczej niż o teorii ewolucji, należałoby mówić o kilku teoriach ewolucji.
Ale w tym samym tekście, punkt 5, ten sam papież pisze:
"It is by virtue of his spiritual soul that the whole person possesses such a dignity even in his body. Pius XII stressed this essential point: if the human body takes its origin from pre-existent living matter, the spiritual soul is immediately created by God.9 / tłm: To dzięki duszy duchowej cały człowiek – także w swoim ciele – posiada taką godność. Pius XII podkreślił ten istotny aspekt: o ile ciało ludzkie wywodzi się z istniejącej wcześniej materii ożywionej, o tyle dusza duchowa jest stwarzana bezpośrednio przez Boga.9"
I zaraz potem zdanie, którego nie da się obejść:
"Consequently, theories of evolution which, in accordance with the philosophies inspiring them, consider the mind as emerging from the forces of living matter, or as a mere epiphenomenon of this matter, are incompatible with the truth about man. Nor are they able to ground the dignity of the person. / tłm: W konsekwencji teorie ewolucji, które – zgodnie z inspirującymi je nurtami filozoficznymi – postrzegają umysł jako wyłaniający się z sił materii ożywionej lub jako zwykły epifenomen tej materii, są niezgodne z prawdą o człowieku. Nie są one również w stanie stanowić fundamentu godności osoby."
A w punkcie 6 mówi o różnicy ontologicznej:
"6. W przypadku człowieka mamy zatem do czynienia z różnicą ontologiczną – można by rzec: z ontologicznym skokiem. Czy jednak przyjęcie takiej nieciągłości ontologicznej nie stoi w sprzeczności z ciągłością fizyczną, która zdaje się stanowić główny wątek badań nad ewolucją w dziedzinie fizyki i chemii?"
można powiedzieć - skoku ontologicznym, i dodaje, że moment przejścia do sfery duchowej nie może być przedmiotem tego rodzaju obserwacji - czyli obserwacji nauk przyrodniczych.
Zwróć uwagę, co to znaczy dla Twojego schematu?
Jan Paweł II mówi wprost, że przejścia do sfery duchowej genetyka uchwycić nie może. A Ty wklejasz wykres haplogrup i twierdzisz, że widać na nim moment, w którym archaik
"zamieniał się w człowieka współczesnego".
Papież, na którego się powołujesz, mówi że tego tam nie widać i widać być nie może.!!!!!!
Zresztą cytowałem już - ten sam papież w katechezach z 1986 roku nauczał,
że śmierć ciała stała się udziałem ludzi odtąd - od pewnego momentu, po czynie Adama, i dodawał:
"taka jest nauka Objawienia i taka jest wiara Kościoła"!!!!!11.
Nie możesz brać z niego jednego zdania o ewolucji i pomijać reszty.
To jedno nauczanie.
I dlatego pytanie stoi nietknięte, po raz szósty - gdzie w to wklejasz Y-Adama, skoro śmierć ciała miała zacząć się
"odtąd", a Twój schemat pokazuje setki milionów lat umierania przed nim?
Stanko pisze: ↑2026-09-01, 10:24
Dlatego właśnie na niedawnym międzynarodowym tygodniowym seminarium naukowym
"Fides et Ratio" miałem 29 lipca wykład pod tytułem
"Ewolucjonizm niedarwinowski szansą dla teologii człowieka"
......
Mówiłem, że ten ewolucjonizm jest szansa dla teologii człowieka, bo ona dotąd jest nieustannie obarczana ciężarem skompromitowanej dyskusji z darwinizmem, nieustannie kompromitowanym kompromitującymi dla samej teologii pseudoargumentami, czego pełno w niektórych wykładach na You Tube, opartych na lekcjach biologii lub teologii XIX wieku.
I tu dochodzimy do rzeczy, którą sam właśnie ujawniłeś.
Powołujesz się na własny wykład, w porządku,
ale zauważ, czym to jest.
To jest referat na seminarium. Twoja własna propozycja teologiczna. Może i dyskutowana w gronie teologów, może interesująca, może nawet trafna -
ale to nie jest nauczanie Kościoła. Seminarium naukowe
nie zmienia dogmatu. Wykład, choćby najlepszy, nie uchyla Credo ogłoszonego przez papieża ani artykułu Katechizmu.
I to jest dokładnie ten sam ruch, który zarzuciłem Ci przy dokumentach z 1948 i 1955. Wtedy sekretarz i podsekretarz komisji publikujący w czasopiśmie zakonnym jak to ująłeś miał
"pogrzebać dekret PKB". Teraz Twój lipcowy wykład może ma unieważnić
Trydent, Credo Pawła VI i KKK 404 i inne cytowane..... Za każdym razem to samo - opinia niższej rangi ma znosić orzeczenie wyższej.
Ja nie spieram się z Tobą o to, czy Twoja koncepcja jest ciekawa. Spieram się o to, że przedstawiasz ją już jako teraz naukę Kościoła katolickiego - a ona nią nie jest. Jest propozycją teologa, jednego z wielu, i jako taka podlega temu samemu sprawdzianowi co każda inna - czy zgadza się z tym, co Kościół orzekł.
I jeszcze jedno, bo nasz spór zaczął się przecież od tego, jak czytać Genesis.
Ty i podobnie myślący traktujecie Rdz 1-3 jako język obrazowy, alegoryczny, literacki. Ale zauważ, co się okazało po drodze. Twój własny Kościół traktuje przynajmniej część tego, co Wy nazywacie alegorią,
jako rzeczywiste wydarzenia w dziejach.
