Rozumienie rozumienia

[sądzony]

Były zmaterializowanym zapisem tchnienia Ducha Świętego już w momencie gdy atrament sechł na papirusie.

Pismo Święte jest natchnionym przez Ducha Świętego ludzkim świadectwem i zapisem Objawienia Bożego.
Samo Pismo nie jest Objawiającym się Bogiem.

[Przeemek]

Jak na ironie Twojego przykładu, to dogmat Trójcy mogłbym "palcem" wskazać w konkretnym Objawieniu Bożym np. J 1,1, J 20,28, Dz 5,3-4, Mt 28,19.

"Na początku było Słowo,
a Słowo było u Boga,
i Bogiem było Słowo." J 1,1

"Tomasz Mu odpowiedział: «Pan mój i Bóg mój!»" J 20, 28

"«Ananiaszu - powiedział Piotr - dlaczego szatan zawładnął twym sercem, że skłamałeś Duchowi Świętemu i odłożyłeś sobie część zapłaty za ziemię? 4 Czy przed sprzedażą nie była twoją własnością, a po sprzedaniu czyż nie mogłeś rozporządzić tym, coś za nią otrzymał? Jakże mogłeś dopuścić myśl o takim uczynku? Nie ludziom skłamałeś, lecz Bogu»." Dz 5, 3-4

"Idźcie więc i nauczajcie wszystkie narody, udzielając im chrztu w imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego." Mt 28, 19


Bo ja literalnie, bez magisterium Kościoła i Tradycji widzę tylko:
J 1,1 — Słowo było Bogiem i było u Boga.
J 20,28 — Jezus zostaje nazwany Bogiem.
Dz 5,3–4 — można wywnioskować, że Duch jest Bogiem.
Mt 28,19 — Ojciec, Syn i Duch Święty zostają wymienieni razem.

I gdzie tu dogmat? Tym bardziej, że zapomniałeś o Ojcu.

Ja to widzę tak:

J 1,1 - Słowo jest Bogiem, a zarazem u Boga.
J 20,28 - Tomasz nazywa Jezusa Bogiem, a Jezus tego nie prostuje.
Dz 5,3-4 - okłamanie Ducha jest okłamaniem Boga.
Mt 28,19 - jedno "imię" - liczba pojedyncza, ale dla "Ojciec, Syn, Duch"
Pwt 6,4 - Bóg jest jeden.

Wszystkie te zdania są w tekście naraz i wszystkie trzeba utrzymać. Trójca to nie dodatek do nich - to jedyny sposób, żeby ich nie odrzucić.

A o Ojcu nie zapomniałem: J 1,1 i Mt 28,19 mówią o Nim wprost.

Poza tym takich spójnych miejsc jest znacznie więcej - te cztery podałem z głowy, na szybko. Choćby J 14,16-17, 2 Kor 13,13, czy J 10,30 i inne..... Wszystkie pokazują to samo - Ojciec, Syn i Duch działają jako odrębni, a Bóg jest jeden. Wystarczy uważnie czytać Objawienie...... albo "przestudiować" je/czytać kilka razy.

A zatem z tych cytatów wyczytałeś to:

"253 Trójca jest jednością. Nie wyznajemy trzech bogów, ale jednego Boga w trzech Osobach: "Trójcę współistotną" 65 . Osoby Boskie nie dzielą między siebie jedynej Boskości, ale każda z nich jest całym Bogiem: "Ojciec jest tym samym, co Syn, Syn tym samym, co Ojciec, Duch Święty tym samym, co Ojciec i Syn, to znaczy jednym Bogiem co do natury" 66 . "Każda z trzech Osób jest tą rzeczywistością, to znaczy substancją, istotą lub naturą Bożą" 67 .

254 Osoby Boskie rzeczywiście różnią się między sobą. "Bóg jest jedyny, ale nie jakby samotny" (quasi solitarius) 68 . "Ojciec", "Syn", "Duch Święty" nie są tylko imionami oznaczającymi sposoby istnienia Boskiego Bytu, ponieważ te Osoby rzeczywiście różnią się między sobą: "Ojciec nie jest tym samym, kim jest Syn, Syn tym samym, kim Ojciec, ani Duch Święty tym samym, kim Ojciec czy Syn" 69 . Różnią się między sobą relacjami pochodzenia: "Ojciec jest Tym, który rodzi; Syn Tym, który jest rodzony; Duch Święty Tym, który pochodzi" 70 . Jedność Boska jest trynitarna.

255 Osoby Boskie pozostają we wzajemnych relacjach. Rzeczywiste rozróżnienie Osób Boskich - ponieważ nie dzieli jedności Bożej - polega jedynie na relacjach, w jakich pozostaje jedna z nich w stosunku do innych: "W relacyjnych imionach Osób Boskich Ojciec jest odniesiony do Syna, Syn do Ojca, Duch Święty do Ojca i Syna; gdy mówimy o tych trzech Osobach, rozważając relacje, wierzymy jednak w jedną naturę, czyli substancję" 71 . Rzeczywiście, "wszystko jest (w Nich) jednym, gdzie nie zachodzi przeciwstawność relacji" 72 . Z powodu tej jedności Ojciec jest cały w Synu, cały w Duchu Świętym; Syn jest cały w Ojcu, cały w Duchu Świętym; Duch Święty jest cały w Ojcu, cały w Synu" 73 ."

To nie jest konieczne. Wystarczy nie wyrzucić żadnego z tych zdań z Objawienia jak pokazałem wyżej - a wtedy Trójca jest jedynym sposobem, żeby je wszystkie utrzymać.

A punkty 253-255 zauważ, co robią - tłumaczą to samo, co już czytam w Objawieniu/Biblii. Generalnie język jest zrozumiały, ale po niektórych pojęciach jak np.: "naturę.... czyli substancję" 71", widzę, że jest to bardziej język scholastyki - a to aparat pojęciowy z innej epoki, wymagający osobnego studiowania, żeby w ogóle zrozumieć, co autor miał na myśli.

Więc potrzebujesz kolejnej interpretacji do interpretacji, albo jakiejś osobnej katechezy odnośnie tekstów "Tradycji" i osobnej co do Biblii..... Podwójna robota i niepotrzebna.....

I gdzie tu dogmat?

Powyżej pokazałem gdzie.

Teraz mam nadzieję, że pokażesz gdzie to: "Maryja jest bezgrzeszna, ponieważ jako osoba ludzka została od grzechu zachowana przez łaskę Chrystusa." Bóg to objawił?

[pacyfik]

Były zmaterializowanym zapisem tchnienia Ducha Świętego już w momencie gdy atrament sechł na papirusie.

Pismo Święte jest natchnionym przez Ducha Świętego ludzkim świadectwem i zapisem Objawienia Bożego.
Samo Pismo nie jest Objawiającym się Bogiem.

Czy napisanie, że Pismo Święte jest materializacją tchnienia Bożego w postaci zapisu tekstu jest różne od Twojego zrozumienia tej sprawy?
materializacją czynności
nie materializacją samego Boga
Czy przy takim doprecyzowaniu ten aspekt nadal wydaje Ci się nietrafiony?

Samo Pismo nie jest Objawiającym się Bogiem.

Moje zdanie szło bardziej w kierunku zdania
Pismo jest Objawieniem się Boga.

[Przeemek]

Objawienie Boże jest nam przekazywane przez Pismo Święte i Tradycję w Kościele.
Biblia jest bardzo ważna, ale oderwana od Tradycji i Kościoła może stać się zwykłą księgą.

Ale z tą Tradycją jest problem - bo "Kościół" ma ich kilka...... więc która?

Kościoły przedchalcedońskie mają swoją. W tym prawosławie ma swoją Tradycję w tej nieprzerwanej sukcesji apostolskiej. Mają tych samych Ojców, te same siedem soborów powszechnych, liturgię z pierwszych wieków - i język, w którym Nowy Testament w ogóle powstał.

I te Tradycje uczą różnych rzeczy. I to nie w drobiazgach, tylko nawet w dogmatach i doktrynach opartych na Objawieniu.....w tym te Maryjne.....


Więc kiedy piszesz, że Biblia oderwana od Tradycji może stać się zwykłą księgą, pytam - jak ustalasz, która Tradycja jest tą, od której nie wolno jej oderwać? I dlaczego akurat tej można ufać, że właściwie "nie odrywa" od Pisma?

[sądzony]

Teraz mam nadzieję, że pokażesz gdzie to: "Maryja jest bezgrzeszna, ponieważ jako osoba ludzka została od grzechu zachowana przez łaskę Chrystusa." Bóg to objawił?

Nie mam zamiaru niczego pokazywać ani udowadniać.
To, co wnioskujesz z tych fragmentów, wnioskujesz tylko i wyłącznie dzięki Kościołowi i Tradycji. Czytasz te teksty już przez pryzmat wypracowanego przez Kościół pojęcia Trójcy i nawet tego nie zauważasz.

Z przywołanych nie wynika jeszcze samo przez się, że istnieje jeden Bóg w trzech rzeczywiście odrębnych Osobach, współistotnych i posiadających jedną naturę Boską. Historia sporów trynitarnych najlepiej pokazuje, że te same teksty można było odczytywać inaczej.

To właśnie Kościół musiał określić, jak wszystkie te zdania należy utrzymać jednocześnie. I to nazywamy dogmatem.

Dodano po 10 minutach 45 sekundach:

Były zmaterializowanym zapisem tchnienia Ducha Świętego już w momencie gdy atrament sechł na papirusie.

Pismo Święte jest natchnionym przez Ducha Świętego ludzkim świadectwem i zapisem Objawienia Bożego.
Samo Pismo nie jest Objawiającym się Bogiem.

Czy napisanie, że Pismo Święte jest materializacją tchnienia Bożego w postaci zapisu tekstu jest różne od Twojego zrozumienia tej sprawy?
materializacją czynności
nie materializacją samego Boga
Czy przy takim doprecyzowaniu ten aspekt nadal wydaje Ci się nietrafiony?

Tchnienie Boże się nie materializuje, a ożywia. Np. Bóg tchnął w glinę i powstał człek.
Pismo nie jest Duchem. Jednakże Duch może przez nie działać.

Samo Pismo nie jest Objawiającym się Bogiem.

Moje zdanie szło bardziej w kierunku zdania
Pismo jest Objawieniem się Boga.

Pismo nie jest Objawieniem się Boga.
Pismo jest natchnionym zapisem tego Objawienia.
Objawienie to nie tekst, lecz Bóg "ukazujący się" i udzielający siebie człowiekowi w historii, od Adama ku, ostatecznie Chrystusowi.

Dodano po 6 minutach 33 sekundach:

Więc kiedy piszesz, że Biblia oderwana od Tradycji może stać się zwykłą księgą, pytam - jak ustalasz, która Tradycja jest tą, od której nie wolno jej oderwać? I dlaczego akurat tej można ufać, że właściwie "nie odrywa" od Pisma?

Ufam Tradycji Kościoła Katolickiego. Rozeznaję również, że nie jest ona wcale tak odległa od Tradycji Kościołów wschodnich. W kwestiach dogmatycznych trwam jednak przy Kościele katolickim. Dlaczego? Bo płynie ona we mnie poprzez tradycję, w której wyrosłem, wychowanie, jest mi bliska i pozwala mi integrować to, czego doświadczam.

[Przeemek]

Teraz mam nadzieję, że pokażesz gdzie to: "Maryja jest bezgrzeszna, ponieważ jako osoba ludzka została od grzechu zachowana przez łaskę Chrystusa." Bóg to objawił?

Nie mam zamiaru niczego pokazywać ani udowadniać.
To, co wnioskujesz z tych fragmentów, wnioskujesz tylko i wyłącznie dzięki Kościołowi i Tradycji. Czytasz te teksty już przez pryzmat wypracowanego przez Kościół pojęcia Trójcy i nawet tego nie zauważasz.

Z przywołanych nie wynika jeszcze samo przez się, że istnieje jeden Bóg w trzech rzeczywiście odrębnych Osobach, współistotnych i posiadających jedną naturę Boską. Historia sporów trynitarnych najlepiej pokazuje, że te same teksty można było odczytywać inaczej.

To właśnie Kościół musiał określić, jak wszystkie te zdania należy utrzymać jednocześnie. I to nazywamy dogmatem.

Masz rację, że spory mogą dowodzić, że jest problem z odczytaniem czegoś z Biblii...... ale może to też równie dobrze wynikać z wielu czynników, np. niezrozumienia greki......

Ale zauważ zasadniczą różnicę - spór trynitarny był sporem o to, jak pogodzić zdania, które w tekście stoją. Materiał był, kłopot polegał na jego uzgodnieniu. A przy bezgrzeszności Maryi nie ma czego godzić. Nie ma zdania, które by ją stwierdzało - przynajmniej nic nie podałeś do tej pory, że Bóg coś w tej materii przekazał.

A zdaniem: "Nie mam zamiaru niczego pokazywać ani udowadniać." - to jest odpowiedź na moje pytanie, ty po prostu mówisz: "Nie pokażę Ci tego Objawienia", tylko innymi słowami, to też odpowiedź, dziękuję.


A zauważ jeszcze inny problem, w jakiej sytuacji stawia to wiernego? Skoro Kościół może orzec cokolwiek, a moje czytanie i tak jest zależne od Kościoła, to nie istnieje żadne twierdzenie, którego nie dałoby się w ten sposób sprawdzić, bo Kościół nie musi nic uzasadnić, dowodzić, że jego orzeczenie pochodzi z Objawienia Bożego. Wystarczy, że je ogłosi. A wtedy słowo "objawione" przestaje cokolwiek znaczyć, bo obejmuje wszystko, co zostało ogłoszone.

Ale tu chodzi też o coś bardziej poważnego - sam napisałeś: "Ufam Tradycji Kościoła Katolickiego. W kwestiach dogmatycznych trwam jednak przy Kościele katolickim". Masz do tego pełne prawo i nie zamierzam Ci go odbierać.

Ale zauważ, czym jest to zdanie. To jest wybór - a wybór trzeba było czymś uzasadnić. Ty podałeś czym - że tradycją, w której wyrosłeś, wychowaniem, tym, że jest Ci bliska.
Tylko że to są powody, dla których człowiek gdzieś jest, a nie powody, dla których coś jest prawdą - a to w Niej chcemy żyć, chcemy żyć Bożą prawdą...... Ktoś urodzony w Atenach albo w Moskwie napisałby dokładnie to samo zdanie o swojej Tradycji - i miałby po swojej stronie tę samą nieprzerwaną sukcesję, tych samych Ojców, te same siedem soborów. A doszedłby do innych dogmatów.
I to nie jest przykład teoretyczny. Prawosławie Niepokalanego Poczęcia nie przyjmuje. Więc nie masz tego rozstrzygnięcia, czy w Twojej Tradycji Bbilia nie stała się zwykłą księgą....

Więc kiedy piszesz, że Biblia oderwana od Tradycji może stać się zwykłą księgą, pytam - jak ustalasz, która Tradycja jest tą, od której nie wolno jej oderwać? I dlaczego akurat tej można ufać, że właściwie "nie odrywa" od Pisma?

Ufam Tradycji Kościoła Katolickiego. Rozeznaję również, że nie jest ona wcale tak odległa od Tradycji Kościołów wschodnich. W kwestiach dogmatycznych trwam jednak przy Kościele katolickim. Dlaczego? Bo płynie ona we mnie poprzez tradycję, w której wyrosłem, wychowanie, jest mi bliska i pozwala mi integrować to, czego doświadczam.

Jak już wyżej można było wnioskować, w Twojej zasadzie nie ma rozstrzygnięcia czy:
"Biblia jest bardzo ważna, ale oderwana od Tradycji i Kościoła może stać się zwykłą księgą."

Czyli, że w twoim wyborze nie masz pewności, że Pismo nie stało się zwykłą księgą. Masz tylko subiektywny wybór i zaufanie..... a to nie jest rozstrzygnięciem......

A przez to też - kiedy szukamy tej prawdy Bożej, tego Objawienia - pouczanie takimi wypowiedziami "bo Tradycja mi to mówi", to powołowywanie się na coś co sam nie rozstrzygnąłeś......no i też, bo pytam właśnie o wybór między Tradycjami. Nie możesz odpowiedzieć "bo Kościół", bo pytam który. Zostaje jedno miejsce, w którym da się to rozstrzygnąć - tekst. Czyli dokładnie to, co według Ciebie bez Tradycji jest zwykłą księgą i problem się zapętla......

Nie zarzucam Ci, że wierzysz bez sprawdzania. Zarzucam co innego - że sprawdzenie, które i tak musiałeś wykonać, żeby w ogóle wybrać, wykluczasz potem jako niedopuszczalne dla mnie.

[sądzony]

Nie zarzucam Ci, że wierzysz bez sprawdzania. Zarzucam co innego - że sprawdzenie, które i tak musiałeś wykonać, żeby w ogóle wybrać, wykluczasz potem jako niedopuszczalne dla mnie.

Pozwalam ci wybierać. Do niczego cię nie przekonuje. Tylko nie żeń mi kitu, że sam rozczytałeś dogmat o Trójcy Świętej jeżeli Ojcom Kościoła zajęło to 300 lat. Przecież wiadomo, że zrobiłeś to wstecznie, bo w Biblii nie ma tego dogmatu. Bóg nie mówi: "Jam Jest jedna natura w trzech Osobach. W Ojcu, Synu i Duchu." A czy Biblii czasem nie trzeba jakoś literalnie?

[Przeemek]

Nie zarzucam Ci, że wierzysz bez sprawdzania. Zarzucam co innego - że sprawdzenie, które i tak musiałeś wykonać, żeby w ogóle wybrać, wykluczasz potem jako niedopuszczalne dla mnie.

Pozwalam ci wybierać. Do niczego cię nie przekonuje. Tylko nie żeń mi kitu, że sam rozczytałeś dogmat o Trójcy Świętej jeżeli Ojcom Kościoła zajęło to 300 lat. Przecież wiadomo, że zrobiłeś to wstecznie, bo w Biblii nie ma tego dogmatu. Bóg nie mówi: "Jam Jest jedna natura w trzech Osobach. W Ojcu, Synu i Duchu." A czy Biblii czasem nie trzeba jakoś literalnie?

A po co miałbym Ci "żenić" kity...... kiedy przeszedłem z "Tradycji" na "tylko Biblia moim autorytetem"...... dosłownie przestudiowałem Biblie pod kątem wielu doktryn i dogmatów...... od chrztów, dziewiczych poczęć Jezusa, czyścców..... po Zmartwychwstanie Chrystusa, powtórne przyjście, Sąd Boży, działanie Ducha Świętego, Kościół i wile innych....... nie tylko Trójcy......

Ale były czasy, że nie wiedziałem co terminy nawet jak dogmat czy Trójca święta znaczą...... jakaś nowomowa kościelna, którą się nawet nie interesowłem...ze 30 lat temu, za moich czasów "katolickich"..........

I chyba domyślam się o co się tak burzysz........a raczej przypomniałem sobie......

Bo my protestańci nie używamy słownika nowomowy kościelnej jak Trójca czy dogmaty. Ja je używam aby ułatwić dyskusję na forum katolickim...... "wasz" język.

I o to chodzi. Bo rzeczywiście ja nie muszę się odwoływać to terminu Trójcy i do decyzji Soboru, który tak zdefiniował te terminy...... żeby wyczytać z Biblii, że Jezus jest Bogiem i Synem Boga, Jezus się wcielił w ciało ludzkie, że JHWH jest Bogiem i nazywany Ojcem, że Duch Święty jest Bogiem - i że do wszystkich zwracano się jak do osoby..... i to wyczytuję literalnie z Biblii. Nie muszę tego nazywać Trójcą, żeby uznawać ten dogmat - bo akurat ten dogmat definiuje - albo inaczej, pokazuje go Objawienie ....i tyle...... A moje studiowanie i dyskusje z anty-trynitarzami nic tu nie zmieniły, bo ja ich twierdzeń nie widzę w Biblii, ale widzę tzw. Trójcę.....

A gdyby tego było mało...jak dobrze przestudiujesz Biblie, to znajdziesz już w Księdze Rodzaju, jak żydzi opisywali Boga jako ELohim - to jest rzeczownik ale w liczbie mnogiej.... co już bezsprzecznie dowodzi więcej niż jedną osobę...... Boga......

Ja nie potrzebuje specjalnych definicji dogmatów jak "Trójca", żeby ją zobaczyć w Biblii......... chętnie z Tobą przejdę przez ten temat, założyć wątek? Pokazać Ci jak Biblia wskazuje na tzw. Trójcę? Werset po wersecie przejdziemy.....................

[sądzony]

A po co miałbym Ci "żenić" kity...... kiedy przeszedłem z "Tradycji" na "tylko Biblia moim autorytetem"......

Dlatego, by ktoś uznał, że masz rację.
By się utwierdzić, że przeszedłeś właściwie.

[pacyfik]

Dodano po 10 minutach 45 sekundach:

Były zmaterializowanym zapisem tchnienia Ducha Świętego już w momencie gdy atrament sechł na papirusie.

Pismo Święte jest natchnionym przez Ducha Świętego ludzkim świadectwem i zapisem Objawienia Bożego.
Samo Pismo nie jest Objawiającym się Bogiem.

Czy napisanie, że Pismo Święte jest materializacją tchnienia Bożego w postaci zapisu tekstu jest różne od Twojego zrozumienia tej sprawy?
materializacją czynności
nie materializacją samego Boga
Czy przy takim doprecyzowaniu ten aspekt nadal wydaje Ci się nietrafiony?

Tchnienie Boże się nie materializuje, a ożywia. Np. Bóg tchnął w glinę i powstał człek.
Pismo nie jest Duchem. Jednakże Duch może przez nie działać.

Samo Pismo nie jest Objawiającym się Bogiem.

Moje zdanie szło bardziej w kierunku zdania
Pismo jest Objawieniem się Boga.

Pismo nie jest Objawieniem się Boga.
Pismo jest natchnionym zapisem tego Objawienia.
Objawienie to nie tekst, lecz Bóg "ukazujący się" i udzielający siebie człowiekowi w historii, od Adama ku, ostatecznie Chrystusowi.

Muszę pomedytować nad tym co napisałeś i co ja sam napisałem
Jeśli urodzi mi się w głowie coś wartościowego, to wrócę do Ciebie z odpowiedzią.

[Dezerter]

Ten wątek jest do dyskusji o aktualnych czytaniach, zaniechajcie więc ogólnych dyskusji.