Talmud o Jezusie i chrześcijanach - mity i prawda

[Arek]

I znowu przeinaczasz to co piszę. Marku Tobie potrzeba adwersarzy Twojego pokroju. Taktyka protestanckabjest w Twoim orężu. Biblię trzeba traktować całościowo, a nie wybiórczo.
Bóg nigdy nie odrzuca ludu, ale lud odrzucił Boga. Żydzi byli niegdyś ludem wybranym, a dziś nie są bo odrzucili Chrystusa/Boga. Czego nie rozumiesz, użyj rozumu.

[Marek_Piotrowski]

Wybacz, chętnie bym popolemizował, ale nie przedstawiłeś nic, żadnego argumentu (poza aroganckim "użyj rozumu"), więc po prostu nie mam z czym polemizować.
Na przyszłość, jak nie masz nic do powiedzenia, po prostu nie pisz.

[Albertus]

Żydzi byli niegdyś Narodem wybranym. Dziś nie są.

Owszem, są.
"Pytam więc: Czyż Bóg odrzucił lud swój? Żadną miarą! I ja przecież jestem Izraelitą, potomkiem Abrahama, z pokolenia Beniamina. Nie odrzucił Bóg swego ludu, który wybrał przed wiekami. Czyż nie wiecie, co mówi Pismo o Eliaszu, jak uskarża się on przed Bogiem na Izraela? Panie, proroków Twoich pozabijali, ołtarze Twoje powywracali. Ja sam tylko pozostałem, a oni na życie moje czyhają. Lecz co mu głosi odpowiedź Boża? Pozostawiłem sobie siedem tysięcy mężów, którzy nie zgięli kolan przed Baalem. Tak przeto i w obecnym czasie ostała się tylko Reszta wybrana przez łaskę."(Rz 11,1-5)
Co więcej, każdy chrześcijanin jest duchowym Żydem. Zostaliśmy włączeni w święty zaczyn:
"Jeżeli bowiem zaczyn jest święty, to i ciasto; jeżeli korzeń jest święty, to i gałęzie. Jeżeli zaś niektóre zostały odcięte, a na ich miejsce zostałeś wszczepiony ty, który byłeś dziczką oliwną, i razem [z innymi gałęziami] z tym samym złączony korzeniem, na równi z nimi czerpałeś soki oliwne, to nie wynoś się ponad te gałęzie. A jeżeli się wynosisz, [pamiętaj, że] nie ty podtrzymujesz korzeń, ale korzeń ciebie."(Rz 11,16-18)

No tak ale te wersety dowodzą tego że Bóg nie odrzucił swojego ludu oraz tego że żydzi są Narodem wybranym dlatego że Kościół był i jest kontynuacją Izraela i że wszyscy chrześcijanie są duchowymi żydami.

[Marek_Piotrowski]

Otóż to, Albertusie, przecież cały czas to piszę. Warto jednak przeczytać cały ten rozdział.

[Arek]

Ja o wypaczeniach dzisiejszych Żydów mówię. A to, że jestem starotestamentowym duchowym żydem to ja wiem. Ja cały czas nawiązuję do narracji dialogu religijnego Kościoła z obecnymi Żydami i tego jak Ci Żydzi - "nieżydzi" i "nieizrael" odrzucili Chrystusa, a my mówimy, że pada deszcz, a oni na nas plują.
Ja mówię o dniu dzisiejszym czyli czasie Nowego Testamentu i Bogu, którego zapowiedział Stary Testament, a Nowy Testament go wypełnił.
Sytuacja polityczna, gdzie uwikłana jest religia, by wykorzystać wszystkie możliwości w swojej sprawie. Mówię o błędach w postawie dzisiejszych Żydów. Przykładem jest np. Gaza, tutaj widać dobrze jak Żydzi traktują nieżydów.

Dodano po 8 minutach 55 sekundach:
Dziś nawrócony Żyd to Katolik.

[Marek_Piotrowski]

Ja o wypaczeniach dzisiejszych Żydów mówię.

Talmud jest dzisiejszy? Wow!

A to, że jestem starotestamentowym duchowym żydem to ja wiem.

Nie. Po prostu prezentujesz postawę starotestamentową. Oko za oko itd.

Ja cały czas nawiązuję do narracji dialogu religijnego Kościoła z obecnymi Żydami i tego jak Ci Żydzi - "nieżydzi" i "nieizrael" odrzucili Chrystusa, a my mówimy, że pada deszcz, a oni na nas plują.

JKto "my"? Jeśli tak robicie, to tak nie róbcie.

a mówię o dniu dzisiejszym czyli czasie Nowego Testamentu i Bogu, którego zapowiedział Stary Testament, a Nowy Testament go wypełnił.
Sytuacja polityczna, gdzie uwikłana jest religia, by wykorzystać wszystkie możliwości w swojej sprawie. Mówię o błędach w postawie dzisiejszych Żydów. Przykładem jest np. Gaza, tutaj widać dobrze jak Żydzi traktują nieżydów.

I temu ma służyć cytowanie głupot z Talmudu?

Dziś nawrócony Żyd to Katolik.

Nikt nie twierdzi że dzisiejsi judaiści to katolicy. Więc z kim dyskutujesz?

Powtórzę to, co napisałem wczoraj, może TYM RAZEM wczytasz:

Talmud mówi różne rzeczy - i, przepraszam, co z tego?
Wszyscy o wszystkich różne rzeczy mówili - protestanci o katolikach, katolicy o protestantach, Żydzi o chrześcijanach, chrześcijanie o Żydach.
Problemy jest inny: na ile to talmudyczne podejście istnieje dalej w sercach i umysłach Żydów, na ile kształtuje ich podejście.

Wydaje się, że chrześcijanie dużo bardziej zmienili swoje podejście do Żydów, niż Żydzi do "gojów". Ale to oczywiście moje subiektywne wrażenie.

[Dezerter]

Tak by zakończyć tą już pezproduktywną dyskusję to przypomnę mój post
dla tych co chcieliby zapoznać się z faktami i rzetelnym opracowaniem opartym o fakty a nie mity

Byłem chyba grzeczny, bo dostałem pod choinkę dwa super prezenty
Longplay "Legenda"- Armia
i Jezus i Jego wyznawcy w Talmudzie. Analiza tekstologiczna, historyczna i socjologiczna
Książka wydana w 2013 roku. Autor książki: Mirosław Stanisław Wróbel. Wydawnictwo: KUL. Okładka: Twarda. Kod ISBN: 9788377026397

Nowa książka ks. dr hab. Mirosława S. Wróbla, prof. KUL (...)

Przeglądam czytam i już wiem, że będę musiał odwołać kilka postów broniących i wątpiących

Chciałem polecić, by zainteresowani sobie nabyli, ale książka już niedostępna i bezcenna , więc jak ktoś jest bardzo zainteresowany to może i pożyczę, ale szansę są tym większe im dłużej forumowicza znam i tylko na miesiąc.

Okazało się, że Mikołaj musiał się nieźle nagimnastykować bym ją dostał - święty Mikołaj
Jeśli ktoś bardzo chce, to mogę jakiś konkretny jeden werset sprawdzić, bo mam bardzo mało czasu wolnego

[Dezerter]

Paweł Jędrzejewski w FŻP we wstępniaku z pierwszego postu pisze:

Pretekstem stały się rzekome fragmenty, które miały zawierać wzmianki o Jezusie.

Tak więc od czasów wczesnego średniowiecza do dziś pojawiają się stwierdzenia-zarzuty wobec judaizmu, że Jezus prezentowany jest w Talmudzie w niepochlebny sposób.

Prawda jest jednak inna.

Niestety nie jest i nie mam już co do tego wątpliwości, że prawda jest jednak inna niż opisuję to Paweł Jędrzejewski

Zacytuje opracowanie naukowe filosemity, naukowca z KUL prof dr. habilitowanego ks. Wróbla , który badał temat wiele lat i badania swoje opublikował w publikacji KUL "Jezus i jego wyznawcy w Talmudzie"
Wprowadzenie str 1
" Faktem niezaprzeczalnym jest jednak to, że Jezus i Jego wyznawcy są wzmiankowani na kartach Talmudu i fakt ten domaga się poważnej refleksji i rzetelnej naukowej analizy"

Mam przed sobą tą analizę i z nią w ręku odniosę się po kolei do artykułu wstępnego.

Dodano po 47 minutach 9 sekundach:
Paweł Jędrzejewski pisze:

Talmud nigdzie nie wypowiada się na temat Jezusa w taki sposób, aby ktokolwiek mógł mieć pewność, że chodzi tu naprawdę o tę samą postać, o której opowiadają źródła chrześcijańskie, chyba że ma się wiele złej woli i skłonności do konspiracyjnych teorii.

Kolejna nieprawda niestety, bo wspomniany ks.prof Wróbel ani nie ma złej woli, ani skłonności do konspiracyjnych teorii co chyba jasno było widać podczas toruńskiej debaty na temat Listu KEP

PJ przechodzi do konkretnych fragmentów:

W Talmudzie i w dziele Tosefta (komentarze do Miszny) znajdują się fragmenty dotyczące kilku postaci, które bardzo często chrześcijanie i (mniej często) Żydzi uznawali za Jezusa.

Oto niektóre - najważniejsze z nich:

1. W traktacie Sanhedryn 43a pojawia się wzmianka o człowieku zwanym Jeszu, który zajmował się czarami i namawiał ludzi do odstępstwa od religii. Za swoje działania został skazany na ukamienowanie. Na wykonanie wyroku czekano 40 dni (podczas których heroldowie wzywali świadków jego niewinności do zgłoszenia się w sądzie), ponieważ Jeszu miał jakieś tajemnicze powiązania z władzami miejskimi. Razem z nim ponieśli śmierć jego uczniowie Mataj, Nakaj, Necer, Buni i Toda. Zwłoki skazańców zostały powieszone. Wyrok wykonany został w wigilię święta Pesach. Opis historii skazania Jeszu, razem z uczniami, różni się dramatycznie od opisu w przekazach chrześcijańskich, więc trudno mieć jakąkolwiek pewność, że chodzi tu o postać Jezusa, którego dzieje przedstawiają teksty Nowego Testamentu.

Taka jest jego wersja opisowa a zobaczmy jak wyglądają fakty ( tłumaczenie) ks. Wróbla:
BT Sanh 43a
"W wigilię Paschy powiesili Jeszu. A posłaniec wychodził przed nim czterdzieści dni [głosząc] :
"On ma zostać ukamienowany za uprawianie magii oraz za doprowadzenie [do bałwochwalstwa] i zwodzenie Izraela. Jeśli ktokolwiek ma coś na jego obronę, niech wystąpi i przedstawi to."
I nie znaleźli nic na jego obronę, więc powiesili go w wigilię Paschy. Ulla rzekł: "czy myślicie, że można go było obronić?" On był zwodzicielem, a Miłosierny powiada : "Nie okazuj mu miłosierdzia i nie ochraniaj go". A z Jeszu sprawa była inna on stał blisko królestwa [władzy] "
Na stronach 126 - 129 ks. profesor robi analizę tekstu i związków z Jezusem i Ewangelicznym przekazem.
Tekst ten został usunięty z Talmudów wydawanych od XV, XVI wieku.

[Dezerter]

Paweł Jędrzejewski pisze

2. Drugą postacią, która uznaje się za Jezusa, jest tajemniczy Jeszu, który pojawia się w traktacie Sanhedryn 103a i Berachot 17b, a o którym wiadomo jedynie, że palił publicznie żywność (co było zapewne jakąś formą pogańskiego rytuału religijnego) i namawiał do bałwochwalstwa. Uznanie tej postaci za Jezusa wydaje się jeszcze mniej sensowne, niż w poprzednim przypadku.

Najpierw przywołajmy tekst ze str. 115 116 i 117:
BT Sanh 103a
(...) nie spotka cie nic złego, a plaga nie zbliży się do twojego namiotu znaczy, że nie będziesz miał syna lub ucznia , który publicznie przypali swój pokarm [naczynie] , jak to uczynił Jeszu Nazarejczyk[/i]

BT Ber 17a-b
(...) "Na naszych ulicach" to znaczy, że nie powinniśmy mieć syna lub ucznia , który publicznie pali swoją potrawę, jak Nazarejczyk

Fakty znów są inne niż przedstawia je autor broniący Talmudu - jedno zdanie z komentarza do tych testów ks. Wróbla :
" W świetle przesłania talmudycznego opłakany los Jezusa staje się udziałem wszystkich jego uczniów, którzy zostają wykluczeni z przyszłego królestwa "

[Dezerter]

Paweł Jędrzejewski pisze :

3. Następne wzmianki z Talmudu (Sanhedryn 107b i Sota 47a) dotyczą człowieka o imieniu Jeszu, którego nauczycielem jest Joszua ben Perachia. Człowiek ten został skrytykowany i oddalony przez Perachię za "osądzanie kobiety na podstawie jej wyglądu". Działo się to w Egipcie za panowania w Izraelu Aleksandra Janneusza (w okresie prześladowań faryzeuszy, czyli w latach 88-76 p.n.e.).
Prawdopodobnie ta sama postać jest wzmiankowana w traktacie Chagiga 2:2, ale już bez podania imienia (Jeszu). Wiadomo z opisu w Talmudzie, że człowiek ten uznał, iż jest trwale odepchnięty przez swojego nauczyciela, więc porzucił judaizm i zaczął uprawiać czarną magię.
Ta postać również uznana została za Jezusa, mimo że Talmud umieszcza ją w czasie na około 100 lat przed tym Jezusem, którego życie opisują źródła chrześcijańskie.

Zobaczmy najpierw sam tekst:
(...) a także nie jak rabbi Jehoszua ben Perahia, który odepchnął Jeszu* dwoma rękami. (...) jakie było zajście z rabbim Jehoszua ben Perahia?
Kiedy król Janneusz pozabijał rabbich , uciekł Jehoszua ben Perahia wraz z Jeszu do Aleksandrii w Egipcie. (...)
Na co Jeszu* odpowiedział : "Rabbi jej oczy są przymrużone" .
Rabbi [Jehoszua ben Perahia] zareagował : "Zły [uczniu] !. Zajęty jesteś taką [myslą]". Następnie zabrzmiało 400 trąb i ekskomunikował go.
On [Jeszu] przybywał do niego wielokrotnie i prosił: "Przyjmij mnie!" , lecz rabbi nie zwracał uwagi na niego.
Pewnego dnia gdy , gdy [Jehoszua ben Perahia] recytował Szema on [Jeszu] przybył ponownie do niego. Postanowił go przyjąć, co okazał skinieniem ręki. [Jeszu] odebrał ten gest jako odepchnięcie. Po tym zdarzeniu [Jeszu] oddalił się i ustawił sobie cegłę, oddając jej pokłon.
On [Jehoszua ben Perahia] powiedział do niego [Jeszu]: "Żałuj"!.
[Jeszu] odparł: "Nauczyłem się od ciebie , że kto grzeszy i skłania innych do grzechu ten nie może czynić skruchy".
Nauczyciel wtedy oświadczył : "Jeszu* Nazarejczyk uprawiał magię i sprowadził Izrael na manowce."

* w tych trzech przypadkach, w niektórych przekładach i wydaniach, występuje "Jeszu ha-Nocri" czyli Jezus z Nazaretu

Profesor Wróbel wyjaśnia na str 118 i 119 :
"teks ten nie występuje we współczesnych wydaniach Talmudu w skutek wcześniejszej cenzury , ale zachował się w Ms Monachium, Florencja, Karlsruhei został przekazany w zbiorze tekstów cenzurowanych Diqduqe Sopherin. Passus ten jest przykładem braku dbałości o chronologię w Gemarze. W sposób anachroniczny Jezus został umieszczony w czasach panowania króla Janneusza (103-76 pChr.) (...) W późniejszych aramejskich fragmentach "Toledot Jeszu" osoba Jehoszua ben Perahia jest utożsamiany z Jezusem z Nazaretu

Moja refleksja:
Trudno nie zauważyć, że twórcy Talmudu wykorzystali zbieżność losów (prześladowanie króla, ucieczka do Egiptu, kraju magii) i imion (Jezus) do stworzenia tej opowieści i oskarżenia Jezusa o bałwochwalstwo.
W Talmudzie babilońskim Jehoszua ben Perahia jest określany jako stosujący magie, usuwa demony i uzdrawia - stąd być może uznanie Jezusa za jego ucznia i skojarzenie ich, bo Jezus przecież robi to samo (cuda w oczach niewierzących w Jezusa żydów to magia).

W książce nie ma Sota 47a
ale jest tutaj: https://www.sefaria.org/Sotah.47a?lang=bi

"To nie jest jak Elizeusz , który odepchnął Gehaziego obiema rękami, ani jak Jehoszua ben Perahya , który odepchnął oburącz Jezusa Nazarejczyka , jednego ze swoich uczniów ".


Jak widzimy również tutaj nie mam wątpliwości, że jest tu Jezus Nazarejczyk, jako odepchnięty uczeń ...
kolejny zarzut wobec Talmudu wydaje się potwierdzony.

[Dezerter]

Idę dalej z omawianiem artykułu Pawła Jędrzejewskiego:

4. W Tosefta (Chullin 2:23) pojawia się jednozdaniowa wzmianka o Jeszu ben Pandera (czyli synu Pandery). Nie wiadomo, kim był ten Jeszu i kim był Pandera, ale istnieje kilka hipotez wyjaśniających pochodzenie tego imienia. Jedna przypisuje je rzymskiemu żołnierzowi, którego grób znaleziony został w Bingerbruck w Niemczech (był nim Tyberiusz Juliusz Abdes Pandera z Sydonu).

Inna hipoteza uważa, że przydomek Pandera nie jest prawdziwym imieniem, ale umownym przydomkiem zdrajcy, ponieważ w Iliadzie Homera pojawia się zdrajca Pandaros, którego imię stało się właśnie w okresie silnej hellenizacji symbolem zdrady. Np. w dziele Bereszit Rabba (50) sformułowanie "głos Pandara" oznacza tyle co "niedotrzymanie obietnicy i zdradę".

Tu rzeczywiście brak twardych podstaw w tekście. Zresztą nawet gdyby uznać, że to o Jezusie, to mamy tu tylko zakaz uzdrowienia w Imię Jezusa
a to dość zrozumiałe i nie obraźliwe, więc zostawiam.

Dodano po 19 minutach 38 sekundach:
Zobaczmy dalej

5. W Talmudzie (Szabat 104b i Sanhedryn 67a) pojawiają się fragmenty, które stwierdzają, że ben Pandera nazywał się także ben Stada. Ben Stada (nie wiadomo kim był) przybył z Egiptu i uprawiał czarną magię. Zauważono to i po procesie został powieszony przed świętem Paschy w mieście Lod (Lydda). Ponieważ uznano, że ben Stada to prawdopodobnie ben Pandera, a ben Pandera to Jeszu ben Pandera i ben Stada został skazany na śmierć w wigilię święta Pesach, to ? wyciągnięto bardzo śmiały wniosek ? "ben Stada jest Jezusem!". Na tych bardzo kruchych podstawach zrodziła się hipoteza, że mężem matki ben Stada był niejaki Stada, a jej kochankiem - Pandera. Kobietą tą była Miriam córka Bilga. Zajmowała się fryzjerstwem i ? jak informuje wzmianka w innym fragmencie tekstu ? była związana romansem z rzymskim żołnierzem. Istnieje także pogląd, że jej mężem był niejaki Pappos ben Jehuda (który zapisał się w historii obyczajowej II wieku n.e. uwięzieniem niewiernej żony, a który poniósł śmierć w roku 134 n.e., czyli około stu lat po śmierci Jezusa).

Podobnie tutaj nie możemy jasno i bez naciągania utożsamić obu osób z Jezusem z Nazaretu, choć robi to w swojej pracy ks. Mirosław Stanisław Wróbel