Objawienia Maryjne

[Arek]

Czy macie jakąś wiedzę w kwestii objawień maryjnych co do wizerunku Maryji. Czy twarz Maryji i Jej postać jest zawsze taka sama podczas objawień? Wg mnie na rozum jeśli objawienia są prawdziwe to Maryja powinna zawsze tak samo wyglądać. Jej szata może być różna. Podejmuję temat dlatego, ponieważ figury i nazwy Matki Bożej ze względu na miejsca objawień i inne okoliczności są różne, a przecież jest to jedna i ta sama Osoba.

[Marek_Piotrowski]

Myślę, że struktura i logika objawień prywatnych jest inna niż Objawienia Publicznego.
Nie są "zabezpieczone" przed błędem - nawet, jeśli objawienie jest prawdziwe, to nie ma pewności, że zostało wiernie przekazane przez tego, komu było dane. Jest też znacznie bardziej "filtrowane" przez środowisko w którym ów żyje.
Dlatego nie przywiązywałbym się "literalnie" do zawartości "plastycznej" obrazów czy to św. Faustyny, czy o. Dolindo czy innych.

[Exodus]

Podczas objawień w Guadalupe Maryja miała urodę metyski lub Indianki (różne źródła różnie podają). Jej strój był ubiorem azteckiej księżniczki, który zawierał symbole azteckie i hiszpańskie. Wszystko było spójne teologicznie. Głównym przesłaniem tego objawienia było to, że Maryja jest Matką wszystkich narodów, zarówno białych, jak i rdzennych mieszkańców obu Ameryk. Gdyby Maryja nie ukazała się jako Indianka/metyska, zostałaby wzięta za Hiszpankę i ten cel nie zostałby osiągnięty.
To objawienie jest wyjątkowe, bo Maryja sama podarowała nam swój wizerunek na tilmie. Nie jest to więc dzieło człowieka, który mógł to, co zobaczył, artystycznie zinterpretować na swój sposób.

[Marek_Piotrowski]

Znów - wizerunek był narzędziem (do wyrażenia wszystkiego tego, o czym napisałeś), a nie odwzorowaniem. Inaczej byłby po prostu żydowski a nie indiański.

[Dezerter]

Z tych objawień co poznałem to postać jest różna, ale nie sadzę, by podobieństwo osoby duchowej miało jakiekolwiek znaczenie.

[Arek]

Jednak moje przemyślenia kierują mnie do pytania czy wygląd osoby może być różny, gdy duchowy wymiar jest ten sam? Z tego co wiemy szatan może przybierać różne formy, ale Bóg jest zawsze taki sam. Wiąże się z tym pogląd Kościoła, że w objawienia prywatne nie należy wierzyć. Jeśli sam je uznał to dlaczego zaprzecza w ich "przesłanie". Co więcej Trzecia Tajemnica Fatimska jest skrywana po dziś dzień. Kościół to ludzie i każdy może kierować się swoim interesem. Czy każdy człowiek Kościoła w swojej postawie wypełnia wolę Boga? Nie każdy. To wszystko jest nad podziw bardzo inteligentne. Kolejne pytanie czy Chrystus dla widzących zmieniał swoją twarz ze względu na narodowość osoby, której dał się widzieć? Tutaj już w mniejszym stopniu widzimy różnicę, bo raczej nie było tutaj różnego koloru skóry, czy rysów danej nacji. Nie jestem przekonany do ustaleń komisji, która zatwierdza objawienia pod tym kątem. Tak na logikę i rozum. Kolejny punkt czy komisja nawet w większej liczbie osób gwarantuje nieomylność. Absolutnie nie jest to argument, który to warunkuje. I tak samo jest w przypadku Soborów i innych ważnych decyzji. Zawsze może dojść do ustaleń, które mogą zawierać błędy względem nauk Kościoła. I nie można tego wykluczyć, że ich nie ma, a zatwierdzone decyzje są zawsze działaniem Ducha Świętego. To, że Duch Święty jest obecny w Kościele to jest oczywiste ale są to dwie kwestie. Czasem mi się wydaje, że to co dziś ma miejsce pod kątem decyzyjności w Kościele jest zbyt chaotyczne, szybkie, nie do końca przemyślane. Zbyt lekko podchodzi się do kluczowych spraw warunkujących odchodzenie od moralności i usypiania w aspekcie grzechu.

[Dezerter]

Jakieś dziwne i nieprawdziwe rzeczy piszesz:
- trzecia tajemnica Fatimska jest znana, była przytaczana wielokrotnie na forum, jest pena treść i dyskusja nad jej znaczeniem. jest oficjalna strona i omówienie https://www.vatican.va/roman_curia/cong ... ma_pl.html

Z tego co wiemy szatan może przybierać różne formy, ale Bóg jest zawsze taki sam.

Może ty coś błędnie wiesz, bo ja z Biblii wiem co innego :
• Krzew gorejący: Bóg przemówił do Mojżesza z płonącego krzewu, który nie spłonął (Księga Wyjścia 3, 2).
• Anioł Pana: W wielu miejscach (np. rozmowa z Abrahamem przy dębach Mamre czy z Gideonem) Bóg objawia się jako „Anioł Jahwe”, z którym ludzie rozmawiają jak z człowiekiem.
• Słup obłoku i ognia: Podczas wędrówki Izraelitów przez pustynię Bóg prowadził ich w dzień w słupie obłoku, a w nocy w słupie ognia (Księga Wyjścia 13, 21).
• Osobiste spotkania: Mojżesz rozmawiał z Bogiem „twarzą w twarzą, jak się rozmawia z przyjacielem” (Księga Wyjścia 33, 11), choć widział jedynie „tylne części”, a nie oblicze, którego człowiek nie może przeżyć.
• Widzenie proroków: Prorok Izajasz ujrzał Pana siedzącego na wysokim i wyniosłym tronie, a skraj Jego szaty wypełniał świątynię (Księga Izajasza 6, 1).
- w lekkim powiewie wiatru
- a na koniec jako dzieciątko Jezus

Kolejne przeinaczenie:

Wiąże się z tym pogląd Kościoła, że w objawienia prywatne nie należy wierzyć.

Nieprawda, KK daje nam swobodę wierzenia w uznane objawienia prywatne, innych nie zabrania i nie zaleca, o innych się w ogóle nie wypowiada z różnych względów, a jeszcze inne potępia.
Nie będę komentował reszty tych marnych i niczym nie popartych twoich mędrkowań, ale jedno muszę, bo ocierasz się o grzech przeciwko Duchowi św , który kieruje kościołem w szczególności podczas spotkań następców Apostołów, którzy na I Soborze napisali :
Duch św i my postanowiliśmy co następuje
a ty:

Kolejny punkt czy komisja nawet w większej liczbie osób gwarantuje nieomylność. Absolutnie nie jest to argument, który to warunkuje. I tak samo jest w przypadku Soborów i innych ważnych decyzji. Zawsze może dojść do ustaleń, które mogą zawierać błędy względem nauk Kościoła.

Podważając Sobór powszechny wykluczasz się z Kościoła

[Arek]

SWII był Soborem duszpasterskim, a nie dogmatycznym. Tutaj raczej chodzi o to jak interpretuje się jego założenia i jakie są postawy, które bazują tlumacząc wiele postaw, które są w Kościele nowe, częściej odbiegające od tego co już zostało ustalone i wypracowane. Czy jego treść w całości jest nieomylna? Są różne zdania. Łatwo można zarzucać innym mającym wątpliwości co do zachowań i interpretacji tak jak to robisz ty Dezerter. Myślisz, że twoje zapatrywanie na rzeczywistość jest prawdziwe i słuszne. Ale taka postawa, którą przyjmujesz nie jest wskazana, bo nie potrafisz dać argumentów tylko stawiasz tezę "wykluczasz się z Kościoła". To są praktyki tych, którzy myślą, że Prawda jest po ich stronie. Właśnie Trzecia Tajemnica Fatimska prawdopodobnie, bo nie jest w całości opublikowana, głosi, że w Kościele w samym Jego wnętrzu będą głoszone błędne nauki. Począwszy od najwyższych hierarchów po zwykłych wiernych. Te nauki będą sprzeczne z tym co od wieków Kościół uznał za Prawdę. Dlatego taka postawa jest co najmniej nie na miejscu, bo zamyka formułę dyskusji i argumentacji. Masz poczucie, że tutaj to ty decydujesz i masz prawo kogoś osądzić i zablokować - to jest pozycja siły, która jest bliska słabym ludziom. Jeśli ktoś ma wątpliwości i chce sprawdzić daną kwestię to święta osoba będzie starała się w ramach kompetencji tłumaczyć zjawiska, a nie zamykać temat. Nie jestem taki mądry jak ty. I nigdy nie będę. Ale wiele osób wypowiadało się co do twoich postaw, widząc w tym pewną brutalność, brak agrumentacji. Dezerter nie jesteś wyrocznią i nikt nią nie może być. Wszyscy podlegamy błędowi. Stąd tzw różnorodność jest potrzebna w poznawaniu i dochodzeniu do Prawdy. A to jest obowiązek każdego z nas.

Dodano po 8 minutach 33 sekundach:
W temacie posłużyłem się własnym rozumowaniem i wg mnie jest to wywód logiczny. Bóg jest stały zawsze. Tak więc aspekt duchowy nigdy się nie zmienia i za tym poszedłem sugerując, że wizerunek osoby nie powinien być różny (objawienia Maryji) bo dlaczegóż by miał przekłamywać faktyczny obraz Maryji jaki był za Jej życia. Wiedząc, że szatan może przybierać różne formy to skąd ta pewność, że Maryja Indianka to prawdziwe oblicze Maryji? Jeśli nie masz wiedzy czy argumentów akurat w tym temacie czy innych to się nie wypowiadaj, by na końcu powiedzieć: "wykluczasz się z Kościoła". Bo oby nie było tak, że to co mówisz nie dotyczyło ciebie samego.

Dodano po 2 minutach 26 sekundach:
Kościół się nie myli. Ale osoby w Kościele już tak, więc trzeba być czujnym w kwestii kto mówi od siebie, a kto mówi słowami Prawdy.

[Dezerter]

Arku całkowicie się z tobą zgadzam w tym

więc trzeba być czujnym w kwestii kto mówi od siebie

stąd mój poprzedni post.

[Arek]

Dezerter jeśli SWII w swej treści głosi Prawdę to myślisz, że mógłbym być przeciw Niej jeśli uznaję całe nauczanie Kościoła? Czy chcesz czy nie ja uważam, że to jest dobrze, gdy są różne zdania i poglądy, bo to warunkuje żywotność Kościoła.

[Stanko]

SWII był Soborem duszpasterskim, a nie dogmatycznym. Tutaj raczej chodzi o to jak interpretuje się jego założenia i jakie są postawy, które bazują tlumacząc wiele postaw, które są w Kościele nowe, częściej odbiegające od tego co już zostało ustalone i wypracowane. Czy jego treść w całości jest nieomylna? Są różne zdania.

Dokumenty tego Soboru nie maja znamion nieomylności, ale odrzucanie go w ogólności jest schizmatyckie, ma znamiona schizmy.

Dodano po 9 minutach 42 sekundach:

Właśnie Trzecia Tajemnica Fatimska prawdopodobnie, bo nie jest w całości opublikowana, głosi, że w Kościele w samym Jego wnętrzu będą głoszone błędne nauki. Począwszy od najwyższych hierarchów po zwykłych wiernych. Te nauki będą sprzeczne z tym co od wieków Kościół uznał za Prawdę.

Właśnie Trzecia Tajemnica Fatimska prawdopodobnie, bo nie jest w całości opublikowana, głosi, że w Kościele w samym Jego wnętrzu będą głoszone błędne nauki. Począwszy od najwyższych hierarchów po zwykłych wiernych. Te nauki będą sprzeczne z tym co od wieków Kościół uznał za Prawdę.

Opublikowanie (rzekomego???) tego niby proroctwa byłoby oddzielnie kłopotem Kościoła, który dość autorytatywnie akceptował nieomylność fatimskich objawień: że właśnie tu Kościół popełnił pomyłkę!
Czy tak, czy siak, te tajemnic e stały się kłopotem Kościoła.
Teraz przyjęto dobrą formułę, że objawienia prywatne otrzumuja zaledwie "Nihil obstat". Tak należy traktować zapewne wszystkie poprzednie zatwierdzenia.

[Arek]

"Tak należy traktować" to nie dogmat. Raz tak, raz tak. Nie jestem pelikanem. Brak spójności podwarza wiarygodność. I tu jest sedno obrazu decyzyjności. Co ktoś chce ukryć, a co pokazać z jakiejś perspektywy dla interesów. I to jest klucz ile w tym wszystkim jest prawdy i krętactwa. Struktury Kościoła nie są w stanie dokonać naprawy, bo są ludzie, którzy jej nie chcą, a co więcej mają negatywny wpływ, by cokolwiek zmienić. Ręka rękę myje, deprawacja deprawację pogania, mydlenie zamydla spolegliwych, a Chrystus staje się tylko przykrywką do obłudy i zakłamania. Nic się nie zmienia prócz zwykłych, sprawiedliwych wiernych, którzy cierpliwie trwają w wierze. Na tych opierają się jeszcze istotne kwestie tego świata. Bo choćby został jeden, Bóg dla jednego będzie ratował resztę.

[Dezerter]

Ja słyszałem o 10 sprawiedliwych, a ty wymyśliłeś 1 , ... i dalej wymyślasz jakiś swój kościół i swoje objawienie
Zapoznałeś się z 3 objawieniem (podpisał się pod nim Ratzinger) i przestaniesz powtarzać jakieś bajki o nim?

[Arek]

Jeden sprawiedliwy to Syn Człowieczy. A Trzecia Tajemnica Fatimska nie została w całości odsłonięta. Nie pokazano tego co jest kluczem dla dzisiejszych czasów. Błędy będą się szerzyć jako prawda, a te nie będą miały nic z nią wspólnego.

Mówił im dalej: «Czy po to wnosi się światło, by je postawić pod korcem lub pod łóżkiem? Czy nie po to, aby je postawić na świeczniku? Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie miało wyjść na jaw. Kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha!».
I mówił im: «Uważajcie na to, czego słuchacie. Taką samą miarą, jaką wy mierzycie, odmierzą wam i jeszcze wam dołożą. Bo kto ma, temu będzie dane; a kto nie ma, pozbawią go i tego, co ma».

[Marek_Piotrowski]

Nie rozumiem: jaką właściwie tezę lansujesz, @Arek?