Jak stałem się ewolucjonistą i potomkiem Y-Adama

[Quinque]

Juz pisalem ze nie bylo zadnych badan weryfikujacych i falsyfikujacych inne niz ewolucyjne pochodzenie DNA.
A to mi juz wystarcza by nie uznawac zadnych badan DNA ktore nie sa sprawdzane pod innym niz ewolucja katem.
Pytalem juz Ciebie bys wskazal mi choc jedno naukowe badanie ktore wyklucza kreacje.

Problem z ewolucjonistami jest inny. Nie potrafią pokazać w eksperymencie jak z jednego organizmu powstaje inny, radykalnie różny. Np. z ryby powstaje ptak. Ale bredzą że ewolucja jest prawdziwa. Teoria ta nie spełnia warunków takich jak weryfikowalność.

[Marek_Piotrowski]

Problem z ewolucjonistami jest inny. Nie potrafią pokazać w eksperymencie jak z jednego organizmu powstaje inny, radykalnie różny. Np. z ryby powstaje ptak. Ale bredzą że ewolucja jest prawdziwa. Teoria ta nie spełnia warunków takich jak weryfikowalność.

No cóż, jeśli masz jakieś 230 milionów lat, to chętnie Ci to pokażę
Takie rozumowanie to jakby mówić, że nie możemy nic powiedzieć o cyklu życiowym gwiazd, bo nie możemy tego powtórzyc w laboratorium.
Badania genetyczne zmiotły przeciwników ewolucji do komórki z napisem "foliarstwo".

Dodano po 33 sekundach:

Praktycznie to nic nie wiemy, poza naukowo nieuprawnionymi wnioskami z badan.

Aaa, to trzeba czytać te uprawnione wnioski z badań. Wtedy się wie

[Przeemek]

Ja nie potrafię rozmawiać z osobami takimi jak Józek i Przeemek i @Albertus , którzy podważają teorie ewolucji i starego człowieka mającego ok. 300 000 lat.

Marek a co sadzisz ? - odnieś się w wpisów Kamila Bieniuka na temat Neandertalczyków w tym wątku
viewtopic.php?t=18442&start=15

Dezerterze, ze mną, protestantem, rozumiem, może być ciężko.
Ale Albertus to katolik, Jozek, wasz "Anime" też i to tylko krąg forum...... Do tego dochodzi spora grupa naukowców, często wykształconych, a nawet wyświęconych "po katolicku", jak OP Michał Chaberek, dominikanin z habilitacją, który również odrzuca makroewolucję. A nawet potrafią się znaleźć i zagorzali katoliccy politycy, jak prof. Maciej Giertych (spe. genetyk drzew) - gdzie jego kreacjonizm potrafił wywołać w 2006 roku głośny skandal w Parlamencie Europejskim....... podobnie spora część środowisk tradycjonalistycznych, które modlą się w tych samych kościołach co Ty.


Wychodzi na to, że nie da się rozmawiać z dość sporą częścią własnego Kościoła. I im już tak łatwo pan Marek nie przyklei łatki płaskoziemców.....

Mówię to bez złośliwości. Przez wieki Kościół wierzył, że Adam był realnym człowiekiem, stworzonym bezpośrednio przez Boga. Ojcowie Kościoła różnili się co do tego, jak rozumieć dni stworzenia, ale nikt z tego powodu nie przestawał ze sobą rozmawiać. Problem z rozmową pojawił się dopiero razem z nowym paradygmatem...... TE.........

Więc może warto zadać sobie pytanie - kto tu właściwie zmienił zdanie? I czy przypadkiem nie jest tak, że to nie my tworzymy podział we wspólnym domu, tylko pewna nowoczesna interpretacja trochę się w nim rozgościła i zagalopowała?

Skoro Kościół przez wieki potrafił pomieścić różne odczytania Księgi Rodzaju, to może i na tym forum też można dać radę?


A co od @Kamil Beniuk, ciekawy materiał i widać, że włożył w niego dużo pracy. I w kontekście czy neandertalczyk miał duszę....
to raczej widze implikacje dla modelu ewolucyjnego. Beniuk mówi "na pewno tak", Stanko mówi "to istota w pół drogi do szympansa", a obaj są katolickimi ewolucjonistami.
Model, który ma tłumaczyć pochodzenie człowieka, nie potrafi wskazać, kto był człowiekiem. A to nie jest szczegół, tylko pytanie o Adama, grzech pierworodny i o to, czy przed Adamem umierały istoty z duszą (Mdr 1,13; 1 Kor 15,26). Jeśli tak, to śmierć ludzka nie weszła przez grzech. Jeśli nie, to kim byli ci, którzy grzebali zmarłych?

Ja przyjmuję Adama nie dlatego, że nauka to potwierdza, ale dlatego, że tak uczy Pismo i tradycja apostolska, a nawet wasza Tradycja, czy św. Tradycja prawosławnych, czy św. Tradycja Koptów i innych... starożytnych Kościołów. W tej sprawie przez dwa tysiące lat chrześcijanie, którzy różnią się w tylu innych kwestiach, mówili jednym głosem.

I może właśnie tu jest sedno. Dezerterze, piszesz, że nie potrafisz z nami rozmawiać. Ale może trudność nie polega na tym, że nie da się z nami rozmawiać, tylko na tym, że trudno odpowiedzieć na pytania, które stawiamy? Bo kiedy pytam, kim był Adam, czy przed nim umierali ludzie z duszą i jak to pogodzić z Rz 5,12 i Humani Generis, to zamiast odpowiedzi słyszę, że "się nie da rozmawiać".

A model ewolucyjny nie daje teologii jasnej odpowiedzi na pytanie, kim był Adam. A dla chrześcijanina to pytanie jest - winno by w zasadzie -najważniejsze niż datowanie kości.

[Marek_Piotrowski]

Ja przyjmuję Adama nie dlatego, że nauka to potwierdza, ale dlatego, że tak uczy Pismo i tradycja apostolska

...w Twojej Jego interpretacji, abstrahującej od faktów - a więc fałszywej.

I może właśnie tu jest sedno. Dezerterze, piszesz, że nie potrafisz z nami rozmawiać. Ale może trudność nie polega na tym, że nie da się z nami rozmawiać, tylko na tym, że trudno odpowiedzieć na pytania, które stawiamy? Bo kiedy pytam, kim był Adam, czy przed nim umierali ludzie z duszą

I tu rzeczywiscie jest sedno, ale nie tego, co napisałeś: tu jest sedno uporu antyewolucjonistów wbrew faktom.
Nie potraficie się bowiem pogodzić z tym, że pewnych rzeczy nie wiemy i wiedzieć - przed końcem naszej doczesnej podróży - wiedzieć nie będziemy.
Niewątpliwie nawet fałszywy pogląd, ale zrozumiały, daje większe komfort psychiczny.

Z tego samego powodu antytrynitaryści odrzucają Trójcę - pytając z triumfem "czym właściwie jest". Otóż nie wiemy tego i nie ma w tym, ze nie wiemy niczego zdrożnego.

[Jozek]

Mylisz antyewolucjonizm z brakiem akceptacji niepotwierdzonych naukowo wnioskow ewolucjonistow.
I tu nie chodzi o jakies wyimaginowane zarzuty, tylko fakt ze cala teoria ewolucji opiera sie sama na sobie, a nie faktach potwierdzonych metodologia naukowa ktora wymaga falsyfikacji dowodow, jak tez i takiego samego sprawdzania wszelkich mozliwych wyjasnien takich faktow wynikajacych z badan i odkryc naukowych.
To jest podstawa naukowych badan i dociekan w kazdej dziedzinie, a szczegolnie kazdej teorii.
Tym bardziej ze juz ci sami naukowcy twierdza ze jest duze prawdopodobienstwo istnienia inteligentnych form zycia poza planeta ziemia, to nic nie stoi na przeszkodzie by sprawdzac teorie ewolucji poprzez falsyfikacje kreacjonizmu. Chocby tymi projektantami mieli byc inteligentni kosmici.
Problemem ewolucjonistow jest to ze gdyby chcieli sprawdzac te fakty naukowe rzekomo potwierdzajace teorie ewolucji, mieli by dylemat bo te same fakty naukowe potwierdzaly by takze kreacjonizm.
No ale by na takim forum o tym dyskutowac to wszyscy dyskutanci musieli by rozumiec chocby podstawy genetyki, a nie opierali sie na powierzchownych i niesprawdzonych informacjach internetowych, kreowanych przez samych ewolucjonistow, dla falszywego umocnienia prawdopodobienstwa ewolucji.
Mi, juz na trzecim roku nauki genetyki, ewolucja przestala byc naukowym faktem, choc juz wtedy w latach 80-tych byla wciskana niemal na sile w nauke przedmiotu genetyki.
Pozniejsza nauka genetyki i jej praktyczne wykozystanie w pracy coraz wyrazniej potwierdzala moje wczesniejsze spostrzezenia i wnioski.
Do dzis nie znalazlem zadnych badan ktore chocby w minimalnym stopniu zmienily moje spostrzezenia i wnioski.

[Marek_Piotrowski]

No ale by na takim forum o tym dyskutowac to wszyscy dyskutanci musieli by rozumiec chocby podstawy genetyki

Niewątpliwie.
Ale do tego trzeba mieć dyspozycje do przyjęcia faktów naukowych (np. ewolucji) a nie bajania.
Podejrzewam, że właśnie dlatego @Dezerter napisał, że nie potrafi z Wami rozmawiać - On bowiem opiera się na faktach, a nie na... (...)

Poważne podejście teologiczne musi się opierać na faktach - jeśli będzie - tak jak w przypadku @Przeemek opierało się "na podstawie Pisma wysnułem wniosek że... a fakty naukowe mnie nie interesują, bo nauka się myli a Pismo nie" to dogadanie jest niemożliwe.
Podobnie z Tobą - negujesz fakty naukowe i nie ma chyba na to sposobu.

Tyle, bo podobnie jak Dez, nie sądzę, zeby dyskusja z Wami na ten temat miała jakiś sens.

Problemem ewolucjonistow jest to ze gdyby chcieli sprawdzac te fakty naukowe rzekomo potwierdzajace teorie ewolucji, mieli by dylemat bo te same fakty naukowe potwierdzaly by takze kreacjonizm.

Kreacjonizm jest poglądem, ze Bóg stworzył świat i ma się nijak do sporu ewolucjonizm za i przeciw, bo ten drugi dotyczy tego JAK Bóg stworzył świat, a nie "CZY". Ja jestem ewolucjonistą i kreacjonistą.

[Jozek]

Jak zwykle mieszasz rozne sprawy z roznych dziedzin i starasz sie je wkomponowac w tresc czyichs wypowiedzi w ktorych niczego o takich tresciach nie bylo.
Postaraj sie choc raz odpowiadac na to co ktos pisze, zamiast na swoje chocholy.

Dodano po 14 minutach 21 sekundach:
Z pewnoscia rozumiesz sprawy techniczne, wiec zapytam czy majac jakies urzadzenie ktore ma 5 roznych systemow zabezpieczen na roznych poziomach zabezpieczajacych przed jego wadliwym dzialaniem, jak tez i uniemozliwiaja obejscie ktoregokolwiek z nich bez zadzialania pozostalych, to jakie jest prawdopodobienstwo wadliwego dzialania takiego urzadzenia bez zadzialania ktoregokolwiek z tych zabezpieczen i wylaczenia takiego urzadzenia poprzez te zabezpieczenia?

Podobnie dzialajace systemy sa czesto uzywane i przypadek ich nie stworzy. Wymagaja dokladnego i precyzyjnego projektu, ale nawet gdyby jakims cudem powstaly przypadkowo, to jeszcze bardziej nieprawdopodobnym bedzie przypadkowe obejscie takiego systemu zabezpieczen.

[Quinque]

Jeszcze jedna kwestia. W tym wątku było poruszane to czy neandertal miał duszę. Jeżeli nie miał, jak twierdzi część dyskutujących to jeżeli prawda jest iż, ludzie mają 2% neandertalskiego DNA to znaczy że czlowiek wspolzyl z zwierzętami. Na co Bóg dał przy,wolenie

[Przeemek]

I tu rzeczywiscie jest sedno, ale nie tego, co napisałeś: tu jest sedno uporu antyewolucjonistów wbrew faktom.
Nie potraficie się bowiem pogodzić z tym, że pewnych rzeczy nie wiemy i wiedzieć - przed końcem naszej doczesnej podróży - wiedzieć nie będziemy.
Niewątpliwie nawet fałszywy pogląd, ale zrozumiały, daje większe komfort psychiczny.

Dobre... to jest dokładnie taki sam argument, który można skierowac do ewolucjonistów ........

To nie my/ja twierdzę, że wiem, jak powstały nowe plany budowy organizmów - to mówi Teoria Ewolucji. To teoria ewolucji twierdzi, że powstały przez drobne zmiany w długim czasie, choć nikt tego nie zaobserwował ani nie odtworzył - to mimo to, podaje się to jako "fakt" i każdy, kto ma wątpliwości, dostaje łatkę foliarza. A to jest absolutny fundament logicznego i metodologicznego myślenia - faktem jest to, co zostało wykazane. Ale tego TE nie potrafi wykazać, tylko wnioskuje. Wniosek, nawet prawdopodobny, nie jest faktem.

Więc nie można jednocześnie mówić "pewnych rzeczy nie wiemy" i jednocześnie twierdzić, że "ewolucja to fakt, a kto wątpi, ten foliarz". Albo jedno, albo drugie. Ewolucjonista musi ten akt przyjąć, a nie z takim zaparciem(czy raczej zatrzeciewieniem), jak demonstruje pan Marek..... przyjmuje to za pewnik.....

I potem to opozycję nazywa się fundamentalistami..... Dobre.....

Zresztą Sam przyznałeś, że nie wiemy, czy neandertalczyk miał duszę. Zgoda. Ale skoro nie wiemy, kto był człowiekiem, to skąd taka pewność co do całej reszty? Kto tu właściwie nie potrafi się pogodzić z tym, że czegoś nie wie?

Na pytania, które zadał np. @Quinque odpowiedzi nadal nie ma, są tylko oceny autorów. Na szczęście czytelnicy oceniają argumenty, a nie etykiety.

Z tego samego powodu antytrynitaryści odrzucają Trójcę - pytając z triumfem "czym właściwie jest". Otóż nie wiemy tego i nie ma w tym, ze nie wiemy niczego zdrożnego.

I to jest właśnie pokaz "Markowego" rozuwowania..... Sam podaje odpowiedź - na własne argumenty, ale tego nie widzi.....


Trójcę przyjmujemy, choć jej nie rozumiemy, bo jest objawiona. Dokładnie z tego samego powodu przyjmuję Adama - bo jest objawiony w Piśmie (Rz 5,12; 1 Kor 15,22) i nawet w "waszej" Tradycji i wszystkich starożytnych Kościołów.

I Ty Trójcę przyjmujesz, a tajemnicę - tej Trójcy - zostawiasz Bogu. Przy Adamie robisz odwrotnie - tajemnicę uznajesz za powód, by objawienie rozmyć według aktualnego modelu naukowego.

To nie jest ta sama zasada, tylko dwie różne. I właśnie przez to w tej dyskusji wszystko się miesza, kiełbasi się panu Markowi............ a wy nie potraficie zrozumieć....albo przynajmniej rozmawiać.....

No ale by na takim forum o tym dyskutowac to wszyscy dyskutanci musieli by rozumiec chocby podstawy genetyki

Niewątpliwie.
Ale do tego trzeba mieć dyspozycje do przyjęcia faktów naukowych (np. ewolucji) a nie bajania.
Podejrzewam, że właśnie dlatego @Dezerter napisał, że nie potrafi z Wami rozmawiać - On bowiem opiera się na faktach, a nie na... (...)

Poważne podejście teologiczne musi się opierać na faktach - jeśli będzie - tak jak w przypadku @Przeemek opierało się "na podstawie Pisma wysnułem wniosek że... a fakty naukowe mnie nie interesują, bo nauka się myli a Pismo nie" to dogadanie jest niemożliwe.
Podobnie z Tobą - negujesz fakty naukowe i nie ma chyba na to sposobu.

Tyle mowy o faktach...a żaden nie pada.......

Napisałem, że Adama przyjmuję z Pisma i Tradycji, bo nauka nie jest w stanie go ani potwierdzić, ani wykluczyć. To zupełnie co innego niż "fakty mnie nie interesują". Dyskutujesz z wypowiedzią, którą sam wymyśliłeś.

A skoro tyle mówisz o faktach, to podaj choć jeden. Konkretny fakt naukowy, który wyklucza historycznego Adama jako pierwszego człowieka i ojca wszystkich ludzi?

Jak widać, pan Marek ma specjalny wgląd w "fakty”.... Dlatego tak łatwo mu polemizować z nimi.......

Poza tym, pouczasz @Jozek o podstawach genetyki, a to on pracował w genetyce praktycznie - my nie. Można się z jego wnioskami nie zgadzać, ale zarzucanie mu, że nie zna podstaw, to raczej odwrócenie ról.

Problemem ewolucjonistow jest to ze gdyby chcieli sprawdzac te fakty naukowe rzekomo potwierdzajace teorie ewolucji, mieli by dylemat bo te same fakty naukowe potwierdzaly by takze kreacjonizm.

Kreacjonizm jest poglądem, ze Bóg stworzył świat i ma się nijak do sporu ewolucjonizm za i przeciw, bo ten drugi dotyczy tego JAK Bóg stworzył świat, a nie "CZY". Ja jestem ewolucjonistą i kreacjonistą.

To tylko Twoja "gra" terminem Kreacjonizm. Znowu musisz tworzyć chochoły, żeby się łatwiej je obalało......


Bo w takim sensie jaki przedstawiasz, to nawet i Dawkins byłby "kreacjonistą" , gdyby tylko uwierzył w Boga.

Ale Józek nie pisał o tym, czy Bóg stworzył, tylko właśnie o tym, jak - czy przez bezpośrednie stworzenie rodzajów, czy przez stopniowe przekształcanie jednych w drugie. I w tym sensie słowa 'kreacjonizm" używa się w całej tej debacie, także w Kościele. Sam ojciec Chaberek pisze o "progresywnym kreacjonizmie" jako konkurencji dla teistycznego ewolucjonizmu, a nie jego części.

Więc nie da się być jednocześnie „ewolucjonistą i kreacjonistą” w tym znaczeniu, o które toczy się spór. Można być teistą, który przyjmuje ewolucję. Tylko po co zmieniać znaczenie słów, zamiast odpowiedzieć @Jozek na jego argument?

Znowu brak zrozumienia i chęci do rozmowy....tylko po czyjej stronie? Lepsze chochoły.........

@Jozek cały czas w bardzo prosty i fundamentalny sposób pokazuje i pyta............ te same dane, np. podobieństwa genetyczne, można odczytać jako ślad wspólnego pochodzenia albo jako ślad wspólnego Projektanta. Na to odpowiedzi nadal nie ma.

Jeszcze jedna kwestia. W tym wątku było poruszane to czy neandertal miał duszę. Jeżeli nie miał, jak twierdzi część dyskutujących to jeżeli prawda jest iż, ludzie mają 2% neandertalskiego DNA to znaczy że czlowiek wspolzyl z zwierzętami. Na co Bóg dał przy,wolenie

No i tu Quinque zwrócił uwagę na rzecz, którą warto potraktować poważnie, choć ujął ją dosadnie.

To nie są wymyślone problemy, tylko prosta konsekwencja modelu, który przyjmujecie. Im poważniej się go traktuje, tym więcej takich pytań wychodzi. A kiedy je zadajemy, słyszymy, że "nie da się z nami rozmawiać”.

Ja nie mam pretensji. Czytelnicy tych postów sami ocenią, kto zadaje pytania, a kto zamiast odpowiedzi daje etykiety.

[Albertus]

Ja nie potrafię rozmawiać z osobami takimi jak Józek i Przeemek i @Albertus , którzy podważają teorie ewolucji i starego człowieka mającego ok. 300 000 lat.

Tak dla sprostowania - nigdzie nie pisałem że człowiek nie może istnieć od 300 tysięcy lat. Może istnieć i dużo więcej.

No i ja niczego nie podważam. Po prostu nie uznaję tej darwinowskiej koncepcji zakładającej brak nadnaturalnych interwencji Boga w historię świata bo to z punktu widzenia katolickiego byłby absurd. I nie ma oczywiście żadnych obiektywnych dowodów naukowych w sensie pewnika na taką koncepcję bo takie dowody mogą być tylko w naukach ścisłych.

To że nie uznaję teorii ewolucji w jej neodarwinowskiej wersji nie oznacza że nie dopuszczam jakichkolwiek zmian o charakterze ewolucyjnym.

No i nie rozumiem dlaczego ty nie możesz rozmawiać z takimi ludźmi jak ja?

Przecież kreacjoniści są jak najbardziej w zgodzie z nauczaniem Kościoła.

Kościół naucza jasno o tym ze Upadek pierwszej pary ludzi przez grzech pierworodny to fakt historyczny.

Naucza też że katolik nie może być zwolennikiem poligenizmu.

To ci którzy temu zaprzeczają nie są w zgodzie z nauczaniem Kościoła.

[Dezerter]

Naucza też , że opis stworzenia nie jest historyczny a mityczno-symboliczny, że Adam znaczy człowiek a Ewa to matka wszystkich ludzi, czyli jakaś pramatka.

Cieszę się, że się odobraziłeś na mnie za tego, którego imienia i nazwiska na M nie wypowiem więcej
pozdrawiam serdecznie

[Albertus]

Naucza też , że opis stworzenia nie jest historyczny a mityczno-symboliczny, że Adam znaczy człowiek a Ewa to matka wszystkich ludzi, czyli jakaś pramatka.

Gdzie tak Kościół naucza w odniesieniu do Adama i grzechu pierworodnego? I co z tego miałoby wynikać?

Cieszę się, że się odobraziłeś na mnie za tego, którego imienia i nazwiska na M nie wypowiem więcej
pozdrawiam serdecznie

Jednak bardzo proszę o napisanie i imienia i nazwiska bo kompletnie nie rozumiem o czym i o kim piszesz....

Nie mogłem się "na ciebie odobrazić" bo się na ciebie nie obrażałem ( i na nikogo innego zresztą też) i w ogóle nie wiem o co ci chodzi.

Bardzo proszę o wyjaśnienia.

[Dezerter]

A o kim był twój ostatni wpis na forum przed miesięczną przerwą
cytuję z głowy:
"O Boże nie myślałem, że u ciebie to aż tak daleko zaszło!" ( z Marcinem Majewskim)
ale ciesze się, że źle to odebrałem

[Albertus]

A o kim był twój ostatni wpis na forum przed miesięczną przerwą
cytuję z głowy:
"O Boże nie myślałem, że u ciebie to aż tak daleko zaszło!" ( z Marcinem Majewskim)
ale ciesze się, że źle to odebrałem

Tak jak już pisałem - uważam pewne elementy działalności profesora Majewskiego za niezwykle szkodliwe.

Liczę też na reakcje na tą działalność katolików z większym autorytetem niż mój.

[Marek_Piotrowski]

No cóż, piękna ilustracja - i to w wykonaniu "trzech tenorów" jak wygląda "argumentacja" antyewolucjonostów i dlaczego nie ma sensu z nimi gadać.
Z innej beczki:

Tak jak już pisałem - uważam pewne elementy działalności profesora Majewskiego za niezwykle szkodliwe.

Ja też