Czy Jezus jest Bogiem równym swemu Ojcu?

[Dezerter]

A ja tam zwyczajnie po ludzku widzę równicę - mamy przecież 3 Osoby .
Skoro Ojciec zrodził Syna, to nie odwrotnie!
Zmartwychwstanie - Syn sam nie zmartwychwstał, to Ojciec go wzbudził ze zmarłych
Skoro Jezus zasiadł po prawicy Ojca - to nie odwrotnie i nie na tronie/miejscu Ojca (ja wiem, że antropomorfizm, ale jednak),
i na końcu Syn gdy pokona śmierć i szatana to odda władzę Ojcu.
Katolikom wątpiącym w taki obraz, polecam dokładne i wnikliwe wysłuchanie pod tym kątem Mszy Świętej - KRK najwyraźniej widząc te przesłanki zabezpieczył się i treść ma taki właśnie wydźwięk.
Ale uważam, że Jezus jest współistotny Ojcu i jest Bogiem.
jedno przekonanie nie kłuci się u mnie z drugim
bo
Bóg jest NIEPOJĘTY
8-)

[Marek_Piotrowski]

A ja tam zwyczajnie po ludzku widzę równicę - mamy przecież 3 Osoby .

Oczywiście. To są RÓŻNE trzy Osoby Boskie, choć RÓWNE co do wszystkiego.

Skoro Ojciec zrodził Syna, to nie odwrotnie!

Właśnie to że zrodził, oznacza że są tej samej natury. Kot rodzi kota, człowiek człowieka, Bóg zradza Boga. Nie jestem jakimś większym bytem niż moi synowie.

Zmartwychwstanie - Syn sam nie zmartwychwstał, to Ojciec go wzbudził ze zmarłych

No nie całkiem. I tak, i tak jednocześnie (to skomplikowana sprawa, nie bardzo chce mi się wchodzić, dość, ze prawdą jest zarówno to, że Jezus został wzbudzony przez Ojca Dz 2,24 jak i to że zmartwychwstał samowładnie Łk 24:34).

Skoro Jezus zasiadł po prawicy Ojca - to nie odwrotnie i nie na tronie/miejscu Ojca (ja wiem, że antropomorfizm, ale jednak),

Kiepski.
"Dawid mówi o Nim: Miałem Pana zawsze przed oczami, gdyż stoi po mojej prawicy, abym się nie zachwiał."/Dz 2,24b-25/

i na końcu Syn gdy pokona śmierć i szatana to odda władzę Ojcu.

A cóż w tym dziwnego? Jezus nawet ludziom był poddany.

Katolikom wątpiącym w taki obraz, polecam dokładne i wnikliwe wysłuchanie pod tym kątem Mszy Świętej - KRK najwyraźniej widząc te przesłanki zabezpieczył się i treść ma taki właśnie wydźwięk.

Oh przestań z takimi wstawkami.

[Jordan]

Skoro Ojciec zrodził Syna, to nie odwrotnie!

Jest okazja, to zapytam: Co to znaczy "zrodził"?... Czy ten zwrot ma nam nieść i informację, że Ojciec jest "starszy" od Syna?
Czy ze zwrotu "zrodził" wynika, że kiedyś nie było Syna, a tylko Ojciec był [co z Duchem Świętym?...]?
Jak to widzicie?...

[konik]

Jest to proste moim zdaniem - dla ludzi czas jest bariera, Bog istnieje ponad czase. On rowniez panuje nad czasem.
Analogicznie woda jest zrodzona z wodoru dwuczasteczkowego i tlenu - tak wiec woda ma trzy czastki, lecz jest jedna woda. Ktora czastka ktora zrodzila? Fizyka zjawisk chemicznych na poziome molekularnym udowadnia, ze aby zaistnialo jakiekolwiek zjawisko przemian , musi istniec wodor. Ale, aby wodor sam w sobie zaistnial ... musi istniec utleniacz ...
tak wiec utleniacz nie moze zaistniec bez wodoru, a wodor bez utleniacza.
Co bylo pierwsze, a co pozniejsze?
Mysle, ze chyba tylko my ludzie mamy z tym problem - nie Bog, ktory zrodzil Jezusa, a Jezus istnial przedwiecznie, tak jak Ojciec
Pozdrawiam.

[david491]

J. 14,28 Słyszeliście, że powiedziałem wam: Odchodzę i przychodzę do was. Gdybyście mnie miłowali, to byście się radowali, że idę do Ojca,
bo Ojciec większy jest niż Ja. O co chodzi w tym fragmencie? Dlaczego Pan Jezus tak powiedział o Ojcu? Przecież w innym fragmencie mówi że: J. 10,30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy.

[konik]

Juz to Marek Piotrowski na forum doskonale wyjasnil Poszukaj, a znajdziesz :mrgreen:

[Marek_Piotrowski]

Proponuję dołączyć wątek do już istniejącego

[Marek_Piotrowski]

Skoro Ojciec zrodził Syna, to nie odwrotnie!

Jest okazja, to zapytam: Co to znaczy "zrodził"?... Czy ten zwrot ma nam nieść i informację, że Ojciec jest "starszy" od Syna?

Nie. Takie twierdzenie nie miałoby sensu wobec osób, które są wieczne i któe stworzyły czas..

Czy ze zwrotu "zrodził" wynika, że kiedyś nie było Syna, a tylko Ojciec był [co z Duchem Świętym?...]?

Nie, z powodów jak wyzej.

[Marek_Piotrowski]

Pomyślałem, że może uzupełnię: otóż we współczesnej kulturze Zachodu słabo "czujemy" o co chodzi z tym Ojcem i Synem (co ważne - pierworodnym).
Otóż pierworodny syn w społeczności żydowskiej (a także np. arabskiej) być w pełni utożsamiony ze swoim ojcem. Obietnica syna była traktowana jako obietnica ojca, pierworodny dziedziczył też miejsce w społeczności a także zawód ojca. Do dziś w niektórych tradycyjnych społecznościach Wschodu gdzie nadal w prawie istnieje kara chłosty, jeśli zostanie orzeczona wobec ojca a nie może być wykonana (np. z powodów zdrowotnych lub dlatego ze ojciec jest nieosiągalny), zostaje wychłostany syn (i odwrotnie).

[david491]

Proponuję dołączyć wątek do już istniejącego

To zrób to.

[Marek_Piotrowski]

Ja nie mogę - mam nadzieję że uczyni to Dezerter

[david491]

O co chodzi w tym fragmencie? Dlaczego Pan Jezus tak powiedział o Ojcu?

Żeby odpowiedzieć na to pytanie, należy zapoznać się kilkoma zagadnieniami.


1. Bóg jest jeden ale w trzech Osobach ( Ojca, Syna i Ducha Świętego ).

a/ jako Duch nie podlega takim ograniczeniom jak my - nas ogranicza ciało.
Bóg może przyjąć postać człowieka ( jak Jezus ), może być jednocześnie
w każdym miejscu - nie jest więc trudne dla Boga istnieć w trzech Osobach.
Bóg wyodrębniając się w trzy Osoby, nadal jest jednym Bogiem
( tzw. złożona jedność ).
Dlatego też zostajemy ochrzczeni w imię Trójjedynego Boga:

Mat. 28,19 Idźcie tedy i czyńcie uczniami wszystkie narody, chrzcząc je w imię
Ojca i Syna, i Ducha Świętego,


b/ Jezus i Ojciec są jednym Bogiem, Jezus jest jedno z Ojcem i może to samo czynić
( otrzymał pełnię władzy ):

J. 10,30 Ja i Ojciec jedno jesteśmy.

J. 5,18 Dlatego też Żydzi tym usilniej starali się o to, aby go zabić,
bo nie tylko łamał sabat, lecz także Boga nazywał własnym Ojcem,
i siebie czynił równym Bogu.

J. 14,9 Odpowiedział mu Jezus: Tak długo jestem z wami i nie poznałeś mnie, Filipie?
Kto mnie widział, widział Ojca; jak możesz mówić: Pokaż nam Ojca?

J. 14,10 Czy nie wierzysz, że jestem w Ojcu, a Ojciec we mnie?
Słowa, które do was mówię, nie od siebie mówię, ale Ojciec,
który jest we mnie, wykonuje dzieła swoje.

J. 5,19 Tedy Jezus odezwał się i rzekł im: Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam,
nie może Syn sam od siebie nic czynić, tylko to, co widzi, że Ojciec czyni;
co bowiem On czyni, to samo i Syn czyni.

Mat.11,27 Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna
tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić.

J. 16,30 Teraz wiemy, że Ty wszystko wiesz i nie potrzebujesz, aby cię ktoś pytał;
dlatego wierzymy, żeś od Boga wyszedł.

Mat.28,18 A Jezus przystąpiwszy, rzekł do nich te słowa: Dana mi jest wszelka
moc na niebie i na ziemi.

Iz. 9,5 Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza
na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny,
Książę Pokoju.

Ap. 1,8 Jam jest alfa i omega (początek i koniec), mówi Pan, Bóg, Ten, który
jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący. ( gr. Wszechwładca, 3716 )

WNIOSEK: Jezus i Ojciec stanowią jedność i mają taką samą władzę oraz moc.

Jak więc można pogodzić to, że Jezus i Ojciec są Jednym Bogiem ,a jednocześnie
Pan Jezus wywyższał Ojca?


2. Plan Boga przewidywał, że Syn Boży - Jezus, miał przybrać ciało człowieka
i to ciało miało być złożone na ofiarę ( żadne zwierzęta czy inne dary ).
Jezus - człowiek miał się stać pośrednikiem między Bogiem a ludźmi, przez swoją
ofiarę na krzyżu. Bóg zawarł z nami nowe przymierze przez Jezusa.


Hebr. 10,4 Jest bowiem rzeczą niemożliwą, aby krew wołów i kozłów mogła
gładzić grzechy.
Hebr. 10,5 Toteż, przychodząc na świat, mówi: Nie chciałeś ofiar krwawych i darów,
aleś ciało dla mnie przysposobił;

Hebr. 9,15 I dlatego jest On pośrednikiem nowego przymierza, ażeby gdy poniesiona
została śmierć dla odkupienia przestępstw popełnionych za pierwszego
przymierza, ci, którzy są powołani, otrzymali obiecane dziedzictwo wieczne.

Rz. 8,3 Albowiem czego zakon nie mógł dokonać, w czym był słaby z powodu ciała,
tego dokonał Bóg: przez zesłanie Syna swego w postaci grzesznego ciała,
ofiarując je za grzech, potępił grzech w ciele,

Hebr. 10,10 mocą tej woli jesteśmy uświęceni przez ofiarowanie ciała Jezusa Chrystusa
raz na zawsze.

Dlaczego miało tak się stać? Moim zdaniem z miłości- Bóg tak postanowił, aby pokazać,
że może sam oddać życie za nas, bo tak nas kocha.


3. Jezus aby wypełnić misję ratowania ludzkości, musiał się do nas maksymalnie
upodobnić.

Dlatego nie rozgłaszał wszem i wobec, że jest Bogiem ale chciał aby to wynikało
z jego zachowania i uczynków ( kto chciał to i tak to widział np. Tomasz czy Piotr ).

Flp.2,6 który chociaż był w postaci Bożej, nie upierał się zachłannie przy tym,
aby być równym Bogu,

Mat.16,20 Wtedy przykazał uczniom swoim, aby nikomu nie mówili, że On jest Mesjaszem.

Mar.2,7 Czemuż ten tak mówi? On bluźni. Któż może grzechy odpuszczać oprócz
jednego, Boga?


Dlatego roztropnie czynił znaki i cuda ( a nawet zakazywał o nich rozgłaszać)

Mat. 16,1 I przystąpili do niego faryzeusze i saduceusze, i kusząc, prosili go,
żeby im pokazał znak z nieba.

Mat. 16,4 Ród zły i cudzołożny domaga się znaku, ale znak nie będzie mu dany,
chyba tylko znak Jonasza. I opuściwszy ich, odszedł.

Mat. 9,30 I otworzyły się ich oczy; a Jezus przykazał im surowo, mówiąc:
Baczcie, aby nikt się o tym nie dowiedział!


Dlatego kazał milczeć demonom, jak krzyczały, że On jest Synem Bożym.

Łuk. 4,34 Ach, cóż mamy z tobą, Jezusie Nazareński? Przyszedłeś nas zgubić?
Wiem, kim Ty jesteś. Święty Boży.
4,35 A Jezus zgromił go, mówiąc: Zamilknij i wyjdź z niego!...
Dlatego unikał prowokowania przeciwników bez potrzeby( i ograniczał okazje do ataków )

J.6,15 Jezus zaś poznawszy, że zamyślają podejść, porwać go i obwołać królem,
uszedł znowu na górę sam jeden.

J. 11,53 Od tego też dnia naradzali się, aby go zabić.
11,54 Jezus więc już nie chodził jawnie między Żydami, ale odszedł stamtąd do
krainy w pobliżu pustyni, do miasta zwanego Efraim, i tam przebywał wraz
z uczniami.


Dlatego cierpiał jak my psychicznie, ból, poniżenie, odrzucenie.

Mat. 26,39 Potem postąpił nieco dalej, upadł na oblicze swoje, modlił się i mówił:
Ojcze mój, jeśli można, niech mnie ten kielich minie; wszakże nie jako
Ja chcę, ale jako Ty.

Mar. 15,19 I bili go po głowie trzciną, i pluli na niego, a upadając na kolana,
bili mu pokłony.

Łuk. 22,44 I w śmiertelnym boju jeszcze gorliwiej się modlił; i był pot jego
jak krople krwi, spływające na ziemię.

Marka 15,34 O godzinie dziewiątej zawołał Jezus donośnym głosem: Eloi, Eloi,
lama sabachtani? Co się wykłada: Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?


Dlatego nie znał daty końca świata ( bo np. kochając nas, mógłby z miłości ją nam
powiedzieć ). Nie wiedział z wyboru ( teraz na pewno wie ).

Mat.24,36 A o tym dniu i godzinie nikt nie wie; ani aniołowie w niebie,ani Syn,
tylko sam Ojciec.

Dlatego uczył nas modlitwy do Boga Ojca w Niebie:

Łuk. 11,1 A gdy On w pewnym miejscu modlił się i zakończył modlitwę, ktoś z jego
uczniów rzekł do niego: Panie, naucz nas modlić się, jak i Jan nauczył
uczniów swoich.
11,2 Wtedy rzekł do nich: Gdy się modlicie, mówcie: Ojcze nasz

J. 11,42 A Ja wiedziałem, że mnie zawsze wysłuchujesz, ale powiedziałem to
ze względu na lud stojący wkoło, aby uwierzyli, żeś Ty mnie posłał.

Pan Jezus chciał nam dać przykład do naśladowania przez swoje zachowanie i charakter
- abyśmy mogli Go naśladować i pokazywał, że dla człowieka takie naśladowanie jest
możliwe ( jakby nam się objawił jako Bóg, a nie człowiek, to raczej trudno by
było się z nim utożsamić i Go naśladować ).



4. Jezus jest równy Ojcu, a jednocześnie wykazuje swoja podległość, ale jako człowiek .

Powyższe fragmenty wykazują, że:
- Pan Jezus jest jednym Bogiem razem z Ojcem, ma taką sama moc i czyni wszystko
to co Ojciec.
- Pan Jezus, będąc człowiekiem, przebywając wśród ludzi, podkreślał swoją
podległość Bogu Ojcu

I tu dochodzimy powoli do odpowiedzi na nasze pytanie wstępne.

Podległość można częściowo wytłumaczyć faktem, że:
- Jezus był też człowiekiem i jako człowiek ( a nie jako Bóg ), wykazywał swoja
podległość Ojcu (aby nam pokazać, że jako ludzie jesteśmy zależni od Boga
i tylko Bogu mamy oddawać cześć).

Jednak to nie tłumaczy wszystkiego.

5. Jest też podległość Jezusa Ojcu, której nie rozumiemy, jest dla nas tajemnicą.

Zacytuje tu fragmenty wskazujące bezpośrednio na to, że jest jednak jakaś podległość,
która jest dla nas pewną tajemnicą:

Ps. 2,7 Ogłoszę zarządzenie Pana: Rzekł do mnie: Synem moim jesteś, Dziś cię zrodziłem.

Hebr. 5,5 Tak i Chrystus nie sam sobie nadał godność arcykapłana, lecz uczynił to Ten,
który do niego powiedział: Jesteś moim Synem, dzisiaj zrodziłem ciebie;

1Kor. 15,27 Wszystko bowiem poddał pod stopy jego. Gdy zaś mówi, że wszystko zostało
poddane, rozumie się, że oprócz tego, który mu wszystko poddał.
15,28 A gdy mu wszystko zostanie poddane, wtedy też i sam Syn będzie poddany temu,
który mu poddał wszystko, aby Bóg był wszystkim we wszystkim

J. 14,28 Słyszeliście, że powiedziałem wam: Odchodzę i przychodzę do was.
Gdybyście mnie miłowali, to byście się radowali, że idę do Ojca,
bo Ojciec większy jest niż Ja.

J. 5,22 Bo i Ojciec nikogo nie sądzi, lecz wszelki sąd przekazał Synowi

Jak widzimy:
- to Bóg Ojciec zrodził Boga Jezusa ( a nie odwrotnie) jako osobę Boga (Ps.2,7)
- to Bogu Ojcu Jezus będzie poddany w przyszłości ( 1Kor.15,28)
- to Bóg Ojciec przekazał wszelki sąd Jezusowi ( J.5,22)

WNIOSEK: Bóg Ojciec, rozumując po ludzku, w jakiś sposób jest większy od Pana Jezusa,
A jednocześnie Ojciec i Syn są jednym Bogiem, mającym te same możliwości działania.
Po ludzku, jak zaznaczyłem, trudno nam to zrozumieć - ale takie są fakty.
To może wynikać z natury Boga jako istoty duchowej.

Nie znaczy wcale, że skoro Ojciec jest większy od Jezusa, to jest jakimś mniejszym
Bogiem, czy mniejszą ma moc - Jezus i Ojciec, pomimo podległości, nadal są jednym
Bogiem - co wynika z całej Biblii.

6. Dla nas, ludzi, ta podległość nic nie zmienia.

I to jest najważniejsze dla nas, bo kwestia podległości jest sprawą Boga, a nie naszą.
Ta zależność między Ojcem a Synem nie wpływa na nasze zbawienie czy życie.
Bóg Ojciec tak bardzo wywyższył swojego Syna - Jezusa, że to Bóg Jezus decyduje
o naszym zbawieniu - taką Ojciec dał władzę swojemu jednorodzonemu Synowi.
Kto nie wierzy w Jezusa, to nie wierzy w Ojca.

Tak więc dla nas Pan Jezus jest wszystkim:

Mat. 11,27 Wszystko zostało mi przekazane przez Ojca mego i nikt nie zna Syna
tylko Ojciec, i nikt nie zna Ojca, tylko Syn i ten, komu Syn zechce objawić

J. 3,16 Albowiem tak Bóg umiłował świat, że Syna swego jednorodzonego dał, aby każdy,
kto weń wierzy, nie zginął, ale miał żywot wieczny.

J. 14,6 Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem droga i prawda, i żywot,
nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze mnie.

J. 3,36 Kto wierzy w Syna, ma żywot wieczny, kto zaś nie słucha Syna,
nie ujrzy żywota, lecz gniew Boży ciąży na nim.

J. 6,47 Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam, kto wierzy we mnie, ma żywot wieczny.

1Tym. 2,5 Albowiem jeden jest Bóg, jeden też pośrednik między Bogiem a ludźmi,
człowiek Chrystus Jezus,

1J. 2,23 Każdy, kto podaje w wątpliwość Syna, nie ma i Ojca.
Kto wyznaje Syna, ma i Ojca.

1J. 5,20 Wiemy też, że Syn Boży przyszedł i dał nam rozum, abyśmy poznali tego,
który jest prawdziwy. My jesteśmy w tym, który jest prawdziwy,
w Synu jego, Jezusie Chrystusie. On jest tym prawdziwym Bogiem
i życiem wiecznym.


7. Podsumowanie.

a/ faktycznie Bóg Jezus jest w jakiś sposób podległy Bogu Ojcu,
lecz nadal Jezus i Ojciec są jednym i tym samym Bogiem,

b/ ta podległość może wynikać z następujących powodów:
- Jezus jest też doskonałym człowiekiem i jako człowiek wskazywał, że Ojciec
jest większy od Niego (być może tego wymagała misja ratowania ludzkości )
- z niepojętej dla nas natury Boga, Jego istoty bo pomimo podległości
Jezus ma taką samą moc i władzę, jak Ojciec,

c/ dla nas, ludzi, ta podległość nic nie zmienia
- tylko w imieniu Jezusa możemy być zbawieni
- tylko Pan Jezus daje nam życie wieczne ( pewne, za darmo, z łaski)

Tak więc nadal tylko Jezus Chrystus jest naszymi drzwiami do życia wiecznego.

[Marek_Piotrowski]

Zgadzam się. Jedno małe uzupełnienie - jeśli dwie (w tym wypadku trzy) osoby sa doskonałe, mają jedną wolę. A jeśli mają jedną wolę, na czym miałaby polegać w praktyce "podległość"?

[david491]

Zgadzam się. Jedno małe uzupełnienie - jeśli dwie (w tym wypadku trzy) osoby sa doskonałe, mają jedną wolę. A jeśli mają jedną wolę, na czym miałaby polegać w praktyce "podległość"?

Wszystko masz wyjaśnione w poście.

[Marek_Piotrowski]

To było pytanie retoryczne