Apokalipsa - Nierządnica, Babilon, Jeruzalem, Bestia czyli różnice katolicko-protestanckie

[Jordan]

A jest coś złego w wysłuchaniu wykładu? [można przyspieszyć odtwarzanie, klikając w "zębatkę" w prawym, dolnym rogu].

[Marek_Piotrowski]

A jest coś złego w wysłuchaniu wykładu? [można przyspieszyć odtwarzanie, klikając w "zębatkę" w prawym, dolnym rogu].

Nie o to chodzi.
Jestesmy na forum dyskusyjnym. Nie możesz wymagać od współdyskutantów, by pracowicie wynotowywali tezy z filmu, żeby w ogóle móc o nich rozmawiać. W ten sposób zrzucasz na nich swoją robotę, jako tego, który stawia jakieś tezy do dyskusji.

[Dezerter]

ja tam ma dość filmików udowadniających z góry założoną tezę - Marek przedstawił kilka możliwych wersji.
Dla mnie bardzo ciekawy był fragment o zburzeniu Świątyni - można wyciągnąć wniosek, że arka przymierza - jeśli jeszcze z Świątyni była - to uległa spaleniu!

[Marek_Piotrowski]

Niestety, Arki raczej już nie było bardzo długo w Światyni - została ukryta w górach kilka wieków wcześniej.

[konik]

Hmmm ... to jest wlasnie Dezerterze drogi stawianie tezy podpartej fundamentem na wodzie pisanym.
Bo zalozmy , ze Arka byla w Swiatyni, wiec splonela. No, ale jaki dowod, ze byla w Swiatyni?
Zaden. Nawet w poganskim sadzie na takim dowodzie to sobie mozna jedynie cztery litery podetrzec.
To wszystko, co kon w sianie znalazl - czy z tego wynika, ze kon siano wynalazl :lol:

[Dezerter]

Czyli chcecie powiedzieć, że w Biblii nie ma wzmianki o arce w II Świątyni?
Czyli zaginęła wraz ze zburzeniem I Świątyni?

[Marek_Piotrowski]

II Świątynia to lata 536-515 p.n.e, potem oczyszczenie po zbeszczeszczeniu przez pogan w 164 p.n.e., potem wielka przebudowa przez Heroda Wielkiego (zakończona w 20 r. p.n.e) (nawet niekiedy mówi się, że była to III Świątynia).
Natomiast Arkę widziano ostatni raz w czasach Jeremiasza, czyli ponad 600 lat przed Chrystusem.
W Piśmie czytamy, że ukrył ją własnie prorok Jeremiasz w pieczarze w miejscu, z którego Mojżesz obserwował Ziemię Obiecaną:
"Było w tym piśmie [podane], jak na podstawie wyroczni, do niego skierowanej, prorok kazał nieść za sobą Namiot [Spotkania] i arkę, i jak wyszedł na górę, gdzie wszedłszy, Mojżesz obejrzał Boże dziedzictwo. Przyszedłszy tam, znalazł Jeremiasz pomieszczenie w postaci pieczary. Umieścił tam Namiot [Spotkania], arkę i ołtarz kadzenia, a wejście zarzucił kamieniami. Kilku z tych, którzy mu towarzyszyli, wróciło, aby zaznaczyć drogę, ale już nie mogli jej odnaleźć. Kiedy zaś Jeremiasz dowiedział się o tym, zganił ich i powiedział: Miejsce to pozostanie nieznane, aż Bóg na powrót zgromadzi swój lud i okaże mu miłosierdzie."/2Mch 2:4-7/

[Marek_Piotrowski]

Jeszcze pewne uzupełnienie:

Interpretacja pozahistoryczna
Oczywiście, znaczenie Apokalipsy to coś więcej, niż tylko opis zdarzeń z określonego okresu historycznego.

?Apokalipsa to nie jest historia ani dzisiejszych czasów, ani żadnych innych. Znajdujemy w niej natomiast pewne nasze ? ludzkie ? rysy i tendencje, na których we wszystkich czasach gra lub może grać szatan.?/prof. Anna Świderkówna, chat z 11.11.2007/

Każdy z nas może odnaleźć w Apokalipsie opowieść o naszej wewnętrznej walce.
Wiele grup ewangelikalnych ekscytuje się oczekiwaniem na walkę Armagedonu. Sam widziałem reportaż o wycieczkach amerykańskich baptystów do Izraela, aby oglądać pole przyszłej bitwy pomiędzy wojskami Boga i szatana. Pastor cieszył się, że on, wraz ze swoimi owieczkami, z miejsca gdzie stoją, będą obserwować bitwę mając ?najlepsze miejsca?.
Trudno nie mieć sympatii do podobnej prostolijności, jednak podobne oczekiwania świadczą o kompletnym niezrozumieniu.
Zażarta bitwa pomiędzy Bogiem a szatanem?
Jakaż może być bitwa pomiędzy Stwórcą a stworzeniem? Gdyby Bóg przez chwilę przestał podtrzymywać istnienie szatana, ten momentalnie przestałby istnieć wraz z całymi swoimi ?wojskami?.

Jedynym ?miejscem?, jedynym polem bitwy pomiędzy Bogiem a szatanem może być wolność człowieka. Bóg jest bowiem ?fundamentalistą wolności? ? stworzył nas, obdarzył wolną wolą, a kiedy zgrzeszyliśmy ? umarł, abyśmy mogli powrócić.
Tworzy nam możliwość zbawienia.
Możliwość ? bo w swoim umiłowaniu wolności i szacunku dla nas godzi się, abyśmy odrzucili Jego miłość. Jak zakochany młodzieniec, szanujący wybory swojej wybranki mimo pewności, że mógłby zapewnić jej szczęście.
Aż się prosi o przytoczenie fragment z Księgi Jeremiasza:
?Oddajcie chwałę Panu, Bogu waszemu, zanim ciemności nastaną
i zanim potkną się wasze nogi na spowitych mrokiem górach.
Wyczekujecie światła, lecz On je zamieni w ciemności, rozciągnie mroki.
Jeżeli zaś tego nie posłuchacie, będę potajemnie płakał nad waszą pychą.
Będę płakał nieustannie i zamienią się w potoki łez moje oczy,
bo trzoda Pańska idzie w niewolę.?/Jer 13,16-17/

Owa przestrzeń decyzji człowieka to ?miejsce? gdzie odbywa się bitwa Armagedonu. Dla każdego z nas: ?Nie toczymy bowiem walki przeciw krwi i ciału, lecz przeciw Zwierzchnościom, przeciw Władzom, przeciw rządcom świata tych ciemności, przeciw duchowym pierwiastkom zła na wyżynach niebieskich."/Ef 6:12/


Diagram pokazujący różne perspektywy rozumienia 17 i 18 rozdziału Apokalipsy. Ze względu na warstwową budowę Apokalipsy, wszystkie te interpretacje mogą być jednocześnie prawdziwe!


Widok z góry Meggido na równiny Doliny Jezreel ? tu, według fundamentalistów, miałaby się rozegrać Bitwa Armagedonu

[Katol]

Jedno jest pewne: Nierządnica nie jest organizacją religijną. Jest miastem, stolicą świata. Ma monopolistyczną pozycję. Nie zajmuje się sprawami religii, poza prześladowaniem pewnych religijnych ludzi, ale jej główną domeną jest handel.

[Marek_Piotrowski]

Nic podobnego Katolu. Przypisywanie elementów z Apokalipsy do konkretnych miast dzisiaj to wykorzystywanie jej przekazu do teorii spiskowych. Ta księga naprawdę jest ważna i szkoda jej na podobne manewry (choć ludzie przez całe dzieje czynili takie przypisania - każdy robił to wg swoich aktualnych preferencji i wrogów).

[Katol]

Marku: czytajmy ze zrozumieniem. Ja czytam Apokalipsę i wydobywam z niej informacje, które każdy czytający ze zrozumieniem powinien wyłowić.
Opieram się na tym, co jest napisane, nie na wymysłach. Jest napisane:

18 A Niewiasta, którą widziałeś, jest to Wielkie Miasto,
mające władzę królewską nad królami ziemi?.

Czy zgadzasz się z tym, że Nierządnica to Wielkie Miasto? Czy ma władzę królewską nad królami ziemi?

2 I głosem potężnym tak zawołał:
?Upadł, upadł Babilon - stolica.
I stała się siedliskiem demonów
i kryjówką wszelkiego ducha nieczystego,
i kryjówką wszelkiego ptaka nieczystego i budzącego wstręt,
3 bo winem zapalczywości swojego nierządu napoiła wszystkie narody,
i królowie ziemi dopuścili się z nią nierządu,
a kupcy ziemi wzbogacili się ogromem jej przepychu?.

Czy zgadzasz się z tym, że to Wielkie Miasto, to jest stolica?

[Marek_Piotrowski]

Katolu, wybacz, ale musiałbym tu zrobić wykład na temat egzegezy apokalips (to jest forma literacka).
Wyciąganie bezpośrednich wniosków z formy symbolicznej Apokalipsy zawsze kończy się tak samo - sprowadzeniem jej przesłania do głupotek.

[Katol]

Wybacz, ale ostatnią wypowiedzią nic nie zyskałeś. Nie podałeś żadnego argumentu, więc na pewno nie zmienię swojego zdania w temacie.
Opieram się na tym, co jest napisane, a nie na tym, co nie jest napisane. Czy z tym się zgadzasz?
Pewne cechy Wielkiej Nierządnicy są opisane w Apokalipsie. Po co? Pewnie po to, by ją rozpoznać.

Chyba się zgodzimy z tym, że trawa jest zielona, natomiast śnieg jest biały.
Albo te zasady egzegezy nic fundamentalnie nie zmienią, albo zmienią np. wyjdzie Ci, że trawa jest biała, a śnieg zielony.
Ale to będzie znaczyło, że masz błędne zasady egzegezy.

[Marek_Piotrowski]

Owszem, jak napisałeś:

Pewne cechy Wielkiej Nierządnicy są opisane w Apokalipsie

Uwzględniłem to w mojej analizie.