Można się pokusić o wynikanie:
wolna wola => uczynek => wiedza Boga
nie ma znaczenia że ta wiedza była przed uczynkiem, skoro liczy się logiczne wynikanie
Można się pokusić o wynikanie:
Nieprawda.
To nie jest założenie konieczne, a jedynie obserwacja Rzeczywistości wśród istot, ktore nie żyją poza czasem i przestrzenią.To jest zatarte w znaczeniu tego słowa. Jeśli coś w przyszłości może się zmienić to znaczy że nikt nie wie co się stanie.
Z zależnością uczynek =>wiedza mogę się zgodzić. Natomiast wolna wola jest tu zbędnym elementem.
Z tego co wiemy przyszłość będzie jedna.Marek_Piotrowski pisze: ↑2021-07-05, 22:51 Na chwilkę usuńmy zupełnie z tego rozumowania Boga.
Zgodzisz się (mam nadzieję) że będzie tylko jedna przyszłość? KONKRETNA.
na pewno nie ma przeznaczenia jak w filmie "oszukać przeznaczenie" ale twardy determinizm nie jest wykluczony.Czy to determinuje ją w jakikolwiek sposób? Oczywiście nie (no, chyba że jesteś wyznawcą tzw. "przeznaczenia", ale zostawmy przesądy na boku).
Jeśli Bóg istnieje i ma przypisywane mu cechy to stwarzając świat wpłynął na niego w maksymalny możliwy sposób. Wróćmy do tego drzewa możliwości. Bóg tworząc świat od razu wiedział jakie efekty uzyska tworząc dany wszechświat. Jeśli stworzył taki świat jaki stworzył znając wszystkie tego następstwa to znaczy że jest odpowiedzialny za absolutnie wszystko.Teraz wprowadźmy Boga i jego wszechwiedzę. Czy sam fakt, że Bóg - będąc poza czasem - WIE co wybierzesz i jaka będzie tak Twoja jedyna przyszłość, coś zmienia w Twojej wolności?
Oczywiście nie.
Wprowadzenie Boga który ma wiedzę aprioryczną niczego nie zmienia.
Istotą determinacji nie jest bowiem wiedza, lecz wywieranie wpływu.
Lubisz swoje poczucie wyższości co?To w sumie proste i zupełnie nie potrafię zrozumieć, dlaczego zrozumienie tego stanowi dla kogoś problem.
Zwłaszcza w XXI wieku, kiedy oswoiliśmy się już z pojęciem czterowymiarowej przestrzeni.
udowodnij to. Ja nie wiem czy jest zdeterminowana. Być może ma tu też miejsce element losowy.Być może problem ludzi nie rozumiejących tak prostej rzeczy tkwi w tym, że mylą fakt, iż przyszłość jest tylko jedna i konkretna z tym, jakoby była rzekomo zdeterminowana. A to oczywiście nieprawda.
Nie było więc lepiej stworzyć świat w którym zarodki ludzi którzy mają trafić do piekła zamierają naturalnie?To nie jest założenie konieczne, a jedynie obserwacja Rzeczywistości wśród istot, ktore nie żyją poza czasem i przestrzenią.
Może jeszcze prościej:
Bóg zna naszą przyszłość, więc już przed naszym narodzeniem on wie czy trafimy do Piekła czy Nieba. Ale to my podejmujemy działania które sprawią, że wylądujemy tu czy tu, bo mamy wolną wolę, choć Bóg już wie jak my z tej wolnej woli skorzystamy.
Nie.Sceptyk pisze: ↑2021-07-06, 17:23Z tego co wiemy przyszłość będzie jedna.Marek_Piotrowski pisze: ↑2021-07-05, 22:51 Na chwilkę usuńmy zupełnie z tego rozumowania Boga.
Zgodzisz się (mam nadzieję) że będzie tylko jedna przyszłość? KONKRETNA.
Możliwości są dwie:
- albo historia dzieje się jak domino i wszystko zostało ustalone zanim zaczął się czas - tutaj w sposób klarowny nie ma wolnej woli. Czysty determinizm.
- albo też przyszłość jest jak drzewo i przyszłość rozgałęzia się na wiele możliwości, a jakieś czynniki ( czy to losowe czy zależne od woli istot) decydują w które rozgałęzienie przyszłość podąży.
Niby co miałoby go wymuszać?na pewno nie ma przeznaczenia jak w filmie "oszukać przeznaczenie" ale twardy determinizm nie jest wykluczony.Czy to determinuje ją w jakikolwiek sposób? Oczywiście nie (no, chyba że jesteś wyznawcą tzw. "przeznaczenia", ale zostawmy przesądy na boku).
I znów mylisz wiedzę z wpływem.Jeśli Bóg istnieje i ma przypisywane mu cechy to stwarzając świat wpłynął na niego w maksymalny możliwy sposób. Wróćmy do tego drzewa możliwości. Bóg tworząc świat od razu wiedział jakie efekty uzyska tworząc dany wszechświat. Jeśli stworzył taki świat jaki stworzył znając wszystkie tego następstwa to znaczy że jest odpowiedzialny za absolutnie wszystko.Teraz wprowadźmy Boga i jego wszechwiedzę. Czy sam fakt, że Bóg - będąc poza czasem - WIE co wybierzesz i jaka będzie tak Twoja jedyna przyszłość, coś zmienia w Twojej wolności?
Oczywiście nie.
Wprowadzenie Boga który ma wiedzę aprioryczną niczego nie zmienia.
Istotą determinacji nie jest bowiem wiedza, lecz wywieranie wpływu.
Analityk MOŻE modyfikować warunki wejściowe, by uzyskać jakieś końcowe wyniki. Ale nie MUSI.Wyobraź sobie analityka który obsługuje skomplikowana symulację. Ma wiedzę jakie parametry wstępne mogą dać rezultaty ale potrzebuje przeprowadzić symulację żeby poznać wyniki. Bóg natomiast w momencie "puszczania symulacji" doskonale znał jej wynik. Równie dobrze mógł jej nie uruchamiać i przejść do wyników.
Raczej jestem zniecierpliwiony tłumaczeniem w kółko takich podstawowych spraw każdemu aktywiście ateistycznemu, który tu wpada. Proszę, nie bierz tego do siebie osobiście.Lubisz swoje poczucie wyższości co?To w sumie proste i zupełnie nie potrafię zrozumieć, dlaczego zrozumienie tego stanowi dla kogoś problem.
Zwłaszcza w XXI wieku, kiedy oswoiliśmy się już z pojęciem czterowymiarowej przestrzeni.
Co mam niby udowodnić?udowodnij to. Ja nie wiem czy jest zdeterminowana. Być może ma tu też miejsce element losowy.Być może problem ludzi nie rozumiejących tak prostej rzeczy tkwi w tym, że mylą fakt, iż przyszłość jest tylko jedna i konkretna z tym, jakoby była rzekomo zdeterminowana. A to oczywiście nieprawda.
Nie było więc lepiej stworzyć świat w którym zarodki ludzi którzy mają trafić do piekła zamierają naturalnie?To nie jest założenie konieczne, a jedynie obserwacja Rzeczywistości wśród istot, ktore nie żyją poza czasem i przestrzenią.
Może jeszcze prościej:
Bóg zna naszą przyszłość, więc już przed naszym narodzeniem on wie czy trafimy do Piekła czy Nieba. Ale to my podejmujemy działania które sprawią, że wylądujemy tu czy tu, bo mamy wolną wolę, choć Bóg już wie jak my z tej wolnej woli skorzystamy.
Ach... tracę nadzieję. Napisałem - wydawało mi się - prosto, a Ty nadal wyjeżdżasz z podobnym, całkowicie fałszywym, twierdzeniem.Skoro Bóg już wie że ktoś trafi do piekła to dana osoba nie może nic z tym zrobić.
To nie jest "predystynacja dusz" bo to w ogóle nie zachodziOczywiście jak napisze że jest to predestynacja dusz to zaprzeczasz mimo że to wynika z tego co napisałeś.
No proszę, a ktoś tu przed chwilą pisał o upajaniu się poczuciem wyższościAle coś mi się wydaje że masz zbyt twarda skorupę żeby dotarło.
Niezależnie od adresata i kontekstu...
Szukasz cały czas potwierdzenia dla swoich decyzji, zmian na jakie się zdecydowałeś, chociaż byś tu wszystkich chciał przekonać do swoich racji, co to zmieni? Nie dyskutujesz z Bogiem, nie wierzysz w niegp, to nic nie zmienia. Przekreśliłeś się za życia i ziejesz ogniem na koncepcje Boga, przez którego już według ciebie smażysz się w piekle, zapominając że jeszcze żyjesz.Wiedział że czytanie Biblii spowoduje że uznam go za niemoralną istotę oraz że spotkany ateista będzie dla mnie bardziej przekonujący niż wszyscy apologeci razem wzięci. Wiedział też że ludzie będą wywoływać wojny, że będzie dżuma cholera i COVID 19. Wiedział też jak należy zmienić warunki początkowe żeby uzyskać inny efekt. Innymi słowy wszystko dzieje się dokładnie z bożym planem. Od grzechu pierworodnego, przez wojny i plagi, gwałty na dzieciach na moim smażeniu w piekle kończąc.
Oj tak, a jakie uniwersalne, można to napisać każdemu.
Dam Wam jeszcze jedna analogię zastąpmy na chwilę wolną wolę przypadkiem. Jeśli Bóg z góry wie jaki będzie efekt rzutów monetą i wyniki totka to znaczy że nie są one przypadkowe. Dokładnie tak samo jest z wolna wolą. Jeśli Bóg zna wyniki a on ustala wartości początkowej to znaczy że ustalił też wynik.Abstract pisze: ↑2021-07-06, 20:52 Po co miał rozpatrywać inną ewentualność, skoro pozwolił aby końcowy kształt przyjął postać wynikowej wolnej woli, którą tworząc wszechświat dał człowiekowi. Pozwolił aby to człowiek ukształtował jego końcowy obraz.
A jaki w tym problem że istniejąc poza czasem znał wynik efektu końcowego?
Nie rozumiem jak można tak uporczywie mylić wiedzę na temat końcowego efektu z ukształtowaniem tego efektu.
Wolna wola poległa zarówno filozoficznie jak i eksperymentalnie.Nie da się dalej dyskutować ponieważ uznałeś za fakt że wolna wola nie istnieje, ruch palca w badaniu zamiótł pod dywan całą wiarę w Boga, który obdarzył człowieka wolną wolą oraz fundamenty prawa osądzające nasze wybory, które jak się okazuje według ciebie płyną z przedświadomości.
Szukasz cały czas potwierdzenia dla swoich decyzji, zmian na jakie się zdecydowałeś, chociaż byś tu wszystkich chciał przekonać do swoich racji, co to zmieni? Nie dyskutujesz z Bogiem, nie wierzysz w niegp, to nic nie zmienia. Przekreśliłeś się za życia i ziejesz ogniem na koncepcje Boga, przez którego już według ciebie smażysz się w piekle, zapominając że jeszcze żyjesz.
Ciekawe, podobno nadal trwają spory, no ale poległa....
Myślę, że twoja drwina wynika z dalszym ciągu w utwierdzaniu się, że postąpiłeś słusznie w swoich decyzjach życiowych. Potrzebujesz do tego prób podważania wiary u innych, stąd twoja obecność tutaj, z łagodnego podejścia przeszedłeś do drwin i niejako obrażania.Nie, bo według mnie piekło nie istnieje i mogę sobie bluźnić przeciwko Duchowi Świętemu i to nic nie zmieni:D za to jeśli ktoś przestanie łykać bezrefleksyjnie nauki KK może pomyśli też w innych życiowych sytuacjach z czego wynikają jego decyzje.