#1 - Pytania do ateistów.

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-07-05, 10:20

Sceptyk pisze: 2021-07-05, 06:59
Marek_Piotrowski pisze: 2021-07-04, 22:52 Jesteś nieracjonalny Sceptyku. Skoro wolna wola nie istnieje, żadne dyskusje nie mają sensu.
To nie tak. Mogę kogoś przekonać wbrew jego woli i ktoś może mnie przekonać wbrew mojej woli.
Nasze poglądy wynikają z naszych uwarunkowań genetycznych, wychowania oraz tego co usłyszeliśmy i przeczytaliśmy. To że piszę i to co piszę jest tym uwarunkowane. To czy się z tym zgodzisz również. Ale może mieć to wpływ zarówno na mnie jak i na Ciebie.
Więc dyskusje mają sens niezależnie od wolnej woli.
Nadal dyskusje nie mają sensu. Bo jeżeli to wszystko wynika jedynie z uwarunkowań, to również przekonanie kogoś (nawet wbrew jego woli) nie ma żadnej wartości.

To są pseudodylematy, sofistyczne zabawy, do niczego konstruktywnego nie prowadzące, zakopane nie w faktycznych sprzecznościach, tylko w grze słów i bazujące na rozbieżnościach w nieprecyzyjnych definicjach nieprecyzyjnych pojęć.
Ostatnio zmieniony 2021-07-05, 10:22 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Sceptyk
Początkujący
Początkujący
Posty: 61
Rejestracja: 29 cze 2021
Been thanked: 5 times

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: Sceptyk » 2021-07-05, 12:39

Przekonanie kogoś ma realny wpływ na rzeczywistość w jakiej żyjemy więc dyskusje mogą być konstruktywne.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-07-05, 12:57

Sceptyk pisze: 2021-07-05, 12:39 Przekonanie kogoś ma realny wpływ na rzeczywistość w jakiej żyjemy więc dyskusje mogą być konstruktywne.
Jesli założyć, że wolna wola nie istnieje, nie ma żadnego pozytywnego wpływu.

Sceptyk
Początkujący
Początkujący
Posty: 61
Rejestracja: 29 cze 2021
Been thanked: 5 times

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: Sceptyk » 2021-07-05, 15:25

Wolna wola nie jest tu do niczego potrzebna. Najlepiej widać to po tym że nikt jej nie ma i nie przeszkadza nam to funkcjonować.
Żeby było śmieszniej to w katolickim światopoglądzie wolna wola tym bardziej nie może mieć miejsca. Rozumiem że zakładacie że Bóg zna przyszłość? A to się z wolna wolą wyklucza.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-07-05, 15:35

Sceptyk pisze: 2021-07-05, 15:25 Wolna wola nie jest tu do niczego potrzebna. Najlepiej widać to po tym że nikt jej nie ma i nie przeszkadza nam to funkcjonować.
SOrry, ale nie uważałeś na logice, co? ;)
Podawanie jako argumentu tezy, którą masz dopiero udowodnić to elementarny błąd w dowodzeniu.
Żeby było śmieszniej to w katolickim światopoglądzie wolna wola tym bardziej nie może mieć miejsca. Rozumiem że zakładacie że Bóg zna przyszłość? A to się z wolna wolą wyklucza.
Kolejny błąd logiczny. Z tym, że tyle razy był (nawet na tym forum) omawiany, że wątpię, aby ktoś chciał go omawiać po raz kolejny. Odsyłam do wyszukiwarki.

Sceptyk
Początkujący
Początkujący
Posty: 61
Rejestracja: 29 cze 2021
Been thanked: 5 times

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: Sceptyk » 2021-07-05, 17:52

Marek_Piotrowski pisze: 2021-07-05, 15:35 SOrry, ale nie uważałeś na logice, co? ;)
Podawanie jako argumentu tezy, którą masz dopiero udowodnić to elementarny błąd w dowodzeniu.
Argumenty za tym że wolnej woli nie ma podałem wcześniej. To był żartobliewy argument za tym że wolna wola nie jest nam potrzebna.
Kolejny błąd logiczny. Z tym, że tyle razy był (nawet na tym forum) omawiany, że wątpię, aby ktoś chciał go omawiać po raz kolejny. Odsyłam do wyszukiwarki.
co to forum electroda? To ciekawe że na forum padło rozwiązanie którego nie ma żaden ze znanych apologetów.
Jeśli Bóg wie co się wydarzy to znaczy że świat jest deterministyczny. A jeśli jest deterministyczny to wola nie jest wolna tylko zdeterminowana.

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1914
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: Andy72 » 2021-07-05, 18:25

Sceptyk pisze: 2021-07-05, 17:52 Jeśli Bóg wie co się wydarzy to znaczy że świat jest deterministyczny. A jeśli jest deterministyczny to wola nie jest wolna tylko zdeterminowana.
To nie jest takie proste. Rozumujesz podobnie jak obalacze Einsteina: "nie może jednocześnie czas wolniej płynąć w poruszającej się rakiecie i być względności czasu, to znaczy może równie ta druga się poruszać a ta pierwsza stać jak również nie może być tej samej zmierzonej prędkości światła c z nieruchomej gwiazdy i z tej samej gwiazdy w rakiecie poruszającej się z prędkością 0.5 c". Rozumowanie pozornie prawidłowe i "obala" Einsteina.
Bóg jest Wszechwiedzący, z czego wynika np. dość niesamowity pogląd, chyba nawet św. Tomasz z Akwinu pisał, że Bóg od wieków wie kto będzie zbawiony a kto potępiony. Czyżby nie było wolnej woli?
Tymczasem Wszechwiedza Boga nie przeczy wolnej woli. Nie wiem w jakie sposób, ale nie przeczy, trzeba w to uwierzyć, bo wolna wola realnie istnieje!
Najbardziej przekonuje mnie o tym świadectwo Roberta Tekieli. Kiedyś był uwikłany w okultyzm, i będać "podpiętym" do demona korzystał z jego rozumienia spraw Bożych: otóż dla niego wówczas było oczywiste i naturalne że ne ma sprzeczności pomiędzy Wszechwiedzą Boga (czy jak się wyraził "absolutnym determinizmem") a absolutną wolną wolą. Dla nas to za trudne, a szatan rozumie ten paradoks. Więc należy po prostu wierzyć, że Bóg jest Wszechwiedzący a my mamy całkowitą wolną wolę i możemy powiedzieć Bogu Tak lub Nie.
Ostatnio zmieniony 2021-07-05, 18:25 przez Andy72, łącznie zmieniany 1 raz.
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-07-05, 18:46

Sceptyk pisze: 2021-07-05, 17:52 Jeśli Bóg wie co się wydarzy to znaczy że świat jest deterministyczny.
Nic podobnego.
Tak myślałem, że wzorem poprzedników nie odróżniasz podstawowych kategorii pojęciowych.
I to wcale nie z dziedziny teologii, tylko najprostszej logiki (i trochę fizyki).
Ostatnio zmieniony 2021-07-05, 18:46 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Sceptyk
Początkujący
Początkujący
Posty: 61
Rejestracja: 29 cze 2021
Been thanked: 5 times

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: Sceptyk » 2021-07-05, 18:59

Andy72 pisze: 2021-07-05, 18:25 To nie jest takie proste. Rozumujesz podobnie jak obalacze Einsteina: "nie może jednocześnie czas wolniej płynąć w poruszającej się rakiecie i być względności czasu, to znaczy może równie ta druga się poruszać a ta pierwsza stać jak również nie może być tej samej zmierzonej prędkości światła c z nieruchomej gwiazdy i z tej samej gwiazdy w rakiecie poruszającej się z prędkością 0.5 c". Rozumowanie pozornie prawidłowe i "obala" Einsteina.
To jest fizyka na poziomie liceum. Einstein udowodnił swoje teorie. Teraz Wasza kolej.
Bóg jest Wszechwiedzący, z czego wynika np. dość niesamowity pogląd, chyba nawet św. Tomasz z Akwinu pisał, że Bóg od wieków wie kto będzie zbawiony a kto potępiony. Czyżby nie było wolnej woli?
Tymczasem Wszechwiedza Boga nie przeczy wolnej woli. Nie wiem w jakie sposób, ale nie przeczy, trzeba w to uwierzyć, bo wolna wola realnie istnieje!
To się nazywa ślepa wiara.
Najbardziej przekonuje mnie o tym świadectwo Roberta Tekieli. Kiedyś był uwikłany w okultyzm, i będać "podpiętym" do demona korzystał z jego rozumienia spraw Bożych: otóż dla niego wówczas było oczywiste i naturalne że ne ma sprzeczności pomiędzy Wszechwiedzą Boga (czy jak się wyraził "absolutnym determinizmem") a absolutną wolną wolą. Dla nas to za trudne, a szatan rozumie ten paradoks.
Szkoda że kolej jak.mial do tego dostęp to nie zapisał. Robiłem w tym że szatan też nie jest prawdziwy.
Może w ramach eksperymentu zacznę czcić Szatana? Jeśli okaże się że jest prawdziwy to będę wiedział że Bóg też jest prawdziwy. Swoją drogą to dziwne że Szatan ud,orła takich informacji a sam Bóg nie. Gdyby wszyscy wierzący mieli dostęp do takiej wiedzy to by wiele ułatwiło.

Chociaż bardziej mi to wygląda na anegdotkę bez pokrycia w rzeczywistości.
Więc należy po prostu wierzyć, że Bóg jest Wszechwiedzący a my mamy całkowitą wolną wolę i możemy powiedzieć Bogu Tak lub Nie.
Czyli znowu ślepa wiara. Jak Bóg się mnie kiedyś o coś zapytać to obiecuję mu odpowiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-07-05, 19:41

Na razie to Ty nic nie udowodniłeś. Na przykład tego, dlaczego niby wszechwiedza Boga miałaby oznaczać determinizm.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: Abstract » 2021-07-05, 21:34

Sceptyk tak abstrahując, jeśli doskonały Bóg znałby wynikową wszystkich wieloświatów, a te z definicji zawierają wszystkie warianty naszych decyzji, to dlaczego nie mógłby się uporać z jednym światem. Bóg istnieje poza czasem, a dając wolną wolę, zna wynik końcowy i kształt wszechświata przy jego końcu, a więc jego kształt determinowany naszą wolną wolą.
Ostatnio zmieniony 2021-07-05, 21:38 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Andy72
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1914
Rejestracja: 18 kwie 2018
Has thanked: 188 times
Been thanked: 268 times

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: Andy72 » 2021-07-05, 21:36

To że znamy z historii decyzje Hitlera, nie oznacza że to my każemy mu coś robić
„Stół dla mnie zastawiasz, na oczach mych wrogów to czynisz” (Ps 23,5)

Sceptyk
Początkujący
Początkujący
Posty: 61
Rejestracja: 29 cze 2021
Been thanked: 5 times

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: Sceptyk » 2021-07-05, 21:51

Abstract pisze: 2021-07-05, 21:34Sceptyk tak abstrahując, jeśli doskonały Bóg znałby wynikową wszystkich wieloświatów, a te z definicji zawierają wszystkie nasze decyzje, to dlaczego nie mógłby się uporać z jednym światem.
Wierzysz w istnienie wieloświatóe? To kolejne bezpodstawne założenie. Pierwszy raz też to słyszę od chrześcijanina bo to chyba się kłóci z doktryną.
Bóg istnieje poza czasem, a dając wolną wolę, zna wynik końcowy i kształt wszechświata przy jego końcu, a więc jego kształt determinowany naszą wolną wolą.
Ja żyję w jednym konkretnym świecie. Bóg przed jego stworzeniem wiedział że zostanę ateistą i że trafię do piekła. Czyni go to odpowiedzialnym za absolutnie wszystko. To byłoby dla Boga jak oglądanie animacji którą sam stworzył.

Dodano po 1 minucie 19 sekundach:
Andy72 pisze: 2021-07-05, 21:36 To że znamy z historii decyzje Hitlera, nie oznacza że to my każemy mu coś robić
My nie jesteśmy wszechwiedzący ani wszechmogący.
Ale gdybym miał jakąkolwiek możliwość powstrzymania Hitlera to uwierz że bym to zrobił. Bóg miał i nie zrobił.

Dodano po 6 minutach 14 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2021-07-05, 19:41 Na razie to Ty nic nie udowodniłeś. Na przykład tego, dlaczego niby wszechwiedza Boga miałaby oznaczać determinizm.
Żeby coś wiedzieć o przyszłości to musi być to już zdeterminowane. To jest zatarte w znaczeniu tego słowa. Jeśli coś w przyszłości może się zmienić to znaczy że nikt nie wie co się stanie.
Np jeśli uzależnię swoją decyzję od rzutu monetą, (i załóżmy że od tej decyzji zależy to czy skończę w piekle)
To znaczy że Bóg musiał wiedzieć że rzucę moneta i co mi wypadnie.
On już wie czy trafię do piekła czy nie. Gdzie tu miejsce na wolną wolę czy choćby przypadek?

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2516
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 401 times

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: Abstract » 2021-07-05, 22:10

Sceptyk pisze: 2021-07-05, 21:51
Wierzysz w istnienie wieloświatóe? To kolejne bezpodstawne założenie. Pierwszy raz też to słyszę od chrześcijanina bo to chyba się kłóci z doktryną.
Czytam to co napisałem i nie mogę się doszukać skąd te wnioski. Zrobiłem abstrakcyjne założenie, aby zaznaczyć doskonałość Boga, o której chyba zapominasz.
Ja żyję w jednym konkretnym świecie. Bóg przed jego stworzeniem wiedział że zostanę ateistą i że trafię do piekła. Czyni go to odpowiedzialnym za absolutnie wszystko. To byłoby dla Boga jak oglądanie animacji którą sam stworzył.
Przeczytaj jeszcze raz co napisałeś, postawiłeś się w roli Boga który widzi koniec, sam siebie przekreśliłeś już z góry.
Byłeś wierzący, jesteś ateistą, wszystko może się zmienić, czego jesteś dowodem, nie trać nadziei.
Żeby coś wiedzieć o przyszłości to musi być to już zdeterminowane.
napisałem już, zdeterminowane wolną wolą.
Ostatnio zmieniony 2021-07-05, 22:11 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Sceptyk
Początkujący
Początkujący
Posty: 61
Rejestracja: 29 cze 2021
Been thanked: 5 times

Re: #1 - Pytania do ateistów.

Post autor: Sceptyk » 2021-07-05, 22:23

Abstract pisze: 2021-07-05, 22:10 Czytam to co napisałem i nie mogę się doszukać skąd te wnioski. Zrobiłem abstrakcyjne założenie, aby zaznaczyć doskonałość Boga, o której chyba zapominasz.
Chyba dalej nie do końca rozumiem co miałeś wtedy na myśli? Że Bóg znał wszystkie kombinacje światów a wybrał akurat ten?

Doskonałość Boga to Wasze założenie. Bezpodstawne.
Przeczytaj jeszcze raz co napisałeś, postawiłeś się w roli Boga który widzi koniec, sam siebie przekreśliłeś już z góry.
Byłeś wierzący, jesteś ateistą, wszystko może się zmienić, czego jesteś dowodem, nie trać nadziei.
Ja zwyczajnie nie sądzę żeby jakiś bóg istniał. Tyle. Żyje tak jakby nie istniał bo nie mam powodu żeby znać że istnieje. Byłem wierzący bo tak mnie wychowano. Ale z wiekiem doszło do mnie że to bezpodstawne.
napisałem już, zdeterminowane wolną wolą.
ale to wola jest zdeterminowana.
Każda decyzja od błahej po największą życiową jest czymś zdeterminowana.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”