Kiedy zapada decyzja o życiu wiecznym?

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
Gzresznik Upadający
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3305
Rejestracja: 21 cze 2021
Has thanked: 151 times
Been thanked: 339 times

Re: Kiedy zapada decyzja o życiu wiecznym?

Post autor: Gzresznik Upadający » 2021-10-23, 10:26

Dezerter pisze: 2021-10-22, 22:24 I teraz już chodzisz częściej i żałujesz za grzechy?
Nie , tak sie tu udzielam i pisze dla zmyly by zwiesc jak najwiecej ludzi. :)) A JAK MYŚLISZ ?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Kiedy zapada decyzja o życiu wiecznym?

Post autor: Andej » 2021-10-23, 10:40

Żal bez żalu nie jest żalem. W trakcie spowiedzi to świętokradztwo. Ale, ponoć był święty, który się nie spowiadał. Mianowicie święty Augustyn: http://mateusz.pl/duchowosc/dk-spowiedz.htm
Czy jednak Twój przypadek można porównać z jego postawą i jego czasami?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Kiedy zapada decyzja o życiu wiecznym?

Post autor: Dezerter » 2021-10-23, 16:40

Gzresznik Upadający pisze: 2021-10-23, 10:26
Dezerter pisze: 2021-10-22, 22:24 I teraz już chodzisz częściej i żałujesz za grzechy?
Nie , tak sie tu udzielam i pisze dla zmyly by zwiesc jak najwiecej ludzi. :)) A JAK MYŚLISZ ?
Możesz się śmiać, ale jak widzisz nie tylko dla mnie to dość niezwykła historia nawrócenia - bardzo chętnie poznał bym szczegóły w osobnym wątku ( a może już są na forum a ja przeoczyłem - więc proszę o wskazanie).
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Ciekawa

Re: Kiedy zapada decyzja o życiu wiecznym?

Post autor: Ciekawa » 2021-10-24, 11:30

To jest bardzo dobre pytanie: Kiedy.
Z tego co widzę w przestrzeni katolickiej podchodzi się do tego co najmniej różnie: Czy jest to moment śmierci, czy po śmierci , czy można zaakceptowac Jezusa i zmienić zdanie , np: z ateisty na wierzącego w momencie spotkania z Jezusem, czy życie już określiło nasz stan?
Ja nie wiem kiedy spotyka Jezusa, czy W momencie śmierci, czy tuz PO niej. Mi Ksiądz się zbulwersował że Po śmierci nie ma opcji na zmianę,podczas spotkania z Jezusem, za to Szustak i Strzelczyk uważają, że po śmierci spotykamy Jezusa, i możemy wybrać , czy idziemy z Nim czy nie, czy nastąpi w nas żal czy nie za to, co było na Ziemi. Czyli według nich Śmierć w grzechu ciężkim nie przekreśla naszego Zbawienia. KAtechizmu nie cytuję bo nie rozumiem:D Oczywiście jak znajdę tę konferencję Szustaka i Strzelczyka podam jako żródło.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Kiedy zapada decyzja o życiu wiecznym?

Post autor: sądzony » 2021-10-24, 11:52

Wydaje mi się, że to dość proste.
Decyzja zapada tu i teraz.
Im rzadziej wybierasz zbawienie w "tu i teraz", tym trudniej będzie Ci je wybrać w "Tu i Teraz".
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Ciekawa

Re: Kiedy zapada decyzja o życiu wiecznym?

Post autor: Ciekawa » 2021-10-24, 12:04

@Kamil Beniuk Tutaj daję co na ten temat sądzi Szustak i Grzegorz Strzelczyk. Skłąniam się ku tym odpowiedziom. Katechizm akurat mi nic nie wyjaśnia , tylko wprowadza większy chaos, więc poszukuję odpowiedzi u teologów . Są różne. Ale że Strzelczyka ja baaaaaaaaaaaaaaaaaardzo szanuje, skłaniam się ku jego odpowiedzi:

decyzja
Jeżeli jednak - jak zakładają omówione powyżej intuicje - rozstrzygnięcie co do ostatecznego i losu człowieka dokonuje się zaraz po śmierci, a nie dopiero w momencie powszechnego zmartwychwstania, pojawia się kolejny problem. Boży Sąd, w ramach którego jawne staną się czyny wszystkich ludzi i zło zostanie ostatecznie [ unicestwione, związany jest wyraźnie z ponownym przyjściem Chrystusa i końcem czasów. Założyć więc trzeba, że zaraz po śmierci także dokonuje się coś na kształt sądu, dotyczy jednak wyłącznie jednej osoby. Z tej intuicji rozwinęła się z czasem nauka o dwóch sądach: szczegółowym, zaraz po śmierci, oraz ostatecznym, towarzyszącym paruzji.

Spróbujmy zatem usystematyzować nasze współczesne rozumienie losów człowieka po śmierci. Przede wszystkim śmierć dotyczy ciała człowieka, jego materialnej części. Duchowe centrum samoświadomości i pamięci (dusza) żyje dalej. „Umieramy w Bogu", wobec Niego stajemy w momencie śmierci. Chwila ta (sąd szczegółowy) ma decydujące znaczenie - dokonuje się tu bowiem ostateczne, nieodwracalne, uwarunkowane oczywiście całym naszym życiem, wszystkimi wcześniejszymi wyborami, rozstrzygnięcie co do tego, czy chcemy przyjąć Bożą miłość, Jego przebaczenie, czy też je odrzucić; czy chcemy żyć we wspólnocie z Nim, czy bez Niego. Odrzucenie Boga równa się stanowi piekła - wypowiedziane wówczas: „nie chcę Twojej miłości", staje się treścią „życia". Piekło można zatem opisać jako radykalną, wieczną odmowę przyjmowania i dawania miłości, absolutną samotność nienawiści. Możemy mieć nadzieję, że niewielu dokonuje takiego wyboru, że wobec Boga takiego, jakim jest, topnieją serca najbardziej zatwardziałych złoczyńców (wyrazem tej nadziei jest modlitwa Kościoła za wszystkich zmarłych bez wyjątku), lecz raczej nigdy nie będziemy mieli pewności, że nikt w stanie piekła się nie znalazł.
Żródło: https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TD/li ... ierc1.html
Osobiście też właśnie uważam, że najgorszy grzesznik nawet jak źle żył, może się nawrócić już po śmierci na sądzie szczegółowym, podobnie mówi Szustak w wywiadzie u Karola Paciorka w Imponderabiliach.
Obydwie wypowiedzi stoją w sprzeczności z Katechizmem, co jest dla mnie absurdalne, więc wyjaśnienie mam takie, że po prostu nie zrozumiałam należycie Katechizmu i części o momencie Zbawienia którą sam przytoczyłeś, jak wspomniałam, dla mnie Katechizm jest niezrozumiały momentami.
Szustak Adam:
31:20 minuta do powiedzmy...35 minuty.
<Żródło:

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Kiedy zapada decyzja o życiu wiecznym?

Post autor: sądzony » 2021-10-24, 12:07

Myślę, że wszyscy (lub duża większość) tutaj wiedzą co sądzi o. Szustak.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Kiedy zapada decyzja o życiu wiecznym?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-10-24, 12:35

Ciekawa pisze: 2021-10-24, 12:04 Obydwie wypowiedzi stoją w sprzeczności z Katechizmem, co jest dla mnie absurdalne, więc wyjaśnienie mam takie, że po prostu nie zrozumiałam należycie Katechizmu i części o momencie Zbawienia którą sam przytoczyłeś, jak wspomniałam, dla mnie Katechizm jest niezrozumiały momentami.
Czy mogłabyś troszkę doprecyzować - z jakimi wypowiedziami Katechizmu postrzegasz tę sprzeczność?
Bo - choć ogólnie mam potężny dystans do o.Szustaka - akurat w stwierdzeniu o wyborze, nic rewolucyjnego nie widzę.
Często przytaczam w tym kontekście wypowiedź Ratzingera:
"(...)poprzez śmierć człowiek wkracza w rzeczywistość niczym nie przesłonioną, wkracza w prawdę. Zajmuje teraz takie miejsce, jakie mu się rzeczywiście należy. Skończyła się maskarada, fikcje i pozory. Człowiek jest już tylko tym, kim jest w rzeczywistości. Sąd polega na zrzuceniu wszystkich masek, ktore dokonuje się w śmierci. Sąd jest samą prawdą, objawieniem się prawdy. Ale ta prawda nie jest jakimś obojętnym neutrum.
(...)
Przepaść, ktora nazywamy piekłem, wybiera sobie sam człowiek. Rzecz polega w istocie na tym, że człowiek chce być całkowicie samodzielny. Piekło to chcieć być tylko sobą, wynik zamknięcia się człowieka w sobie. I na odwrót-do istoty tego, co nazywamy niebem należy, że można je tylko otrzymać, tak jak piekło można tylko dać sobie. Niebo, wypełnienie miłości, jest zawsze darem. Piekło jest osamotnieniem tego, który nie chce niczego przyjąć, odrzuca swój status żebraka i chce polegać na sobie (...)"
/J.Ratzinger „Śmierć i życie wieczne”/

Oczywiście, można mieć uzasadnione wątpliwości, czy człowiek rozmiłowany w czynieniu źle, gdy zobaczy, że Bóg jest dobry, przestanie być rozmiłowany w złych rzeczach i rozmiłuje się w dobrych. Przeczyłoby to trochę powadze ludzkiego życia. Mogę sobie wyobrazić bez trudu, że do takiej sytuacji może dojść gdy człowiek jest zagubiony, czy nie do końca wolny (np. straumatyzowany) albo po prostu zwiedziony. Taki człowiek może w ciągu życia wybierać zło niekoniecznie z umiłowania zła.

To bardzo trudny temat. Zderzyłem się z nim, czytając o nazistach (zwłaszcza młodych SS-manach), którzy szli za frontem i likwidowali masowo Żydów - było to jeszcze przed powstaniem obozów zagłady jako takich (oczywiście lagry były wcześniej, ale miały nieco inną funkcję).
Otóż w ich pamiętnikach (oczywiście nie wszystkich, ale zaskakująco wielu) przewija się, iż jest to dla nich coś niewyobrażalnie ciężkiego; ratują się jedynie myślą, że to co robią jest (według tego, co im wpojono) pożyteczne.
Postrzegają swoją działalność jako poświęcenie, uważając, że ktoś musi - dla dobra ludzkości - to robić.
Zresztą z powodu tego właśnie powstały obozy śmierci - nazistowskie władze połapały się, że ci młodzi żołnierze, mimo szkolenia, nie wytrzymują tego psychicznie - dlatego postanowiono "skoncentrować" ludobójstwo (obsługa obozu nie wymagała aż tylu ludzi, a garstkę degeneratów czy też odporniejszych psychicznie fanatyków łatwiej znaleźć).

Mogę sobie wyobrazić, że tacy ludzie, po poznaniu Boga (i tego, że to, co zrobili NIE było dobre i pożyteczne) wybraliby Boga na sądzie.
Jednak w tych rozważaniach nie wolno na pójść tak daleko, by powiedzieć, iż nasze całe życie nie ma sensu i nie ma wpływu na ten wybór. Jak najbardziej ma, i to generalnie decydujący.
Ostatnio zmieniony 2021-10-24, 12:41 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

orzeszku

Re: Kiedy zapada decyzja o życiu wiecznym?

Post autor: orzeszku » 2021-10-24, 15:54

Tak przemyślałam tę sprawę i uważam, że katechizm wystarczająco jasno, zwięźle i na temat omawia tę sprawę. Po śmierci natychmiast odbywa się sąd. Całym życiem pracujemy sobie na ten moment. Wszystko inne to niepotrzebne dzielenie włosa na czworo, niewnoszące nic. Bo nikt z nas tam nie był i nie powie nic więcej. Zresztą szczegóły te są zbędne. Jak i te rozważania "co to znaczy natychmiast". Czy to znaczy sekundę po śmierci, godzinę, czy będzie tam jakaś poczekalnia? To nic nie wnosi. Wszystko czego potrzebujemy na ten moment już wiemy. A resztę zobaczymy po śmierci.

Ciekawa

Re: Kiedy zapada decyzja o życiu wiecznym?

Post autor: Ciekawa » 2021-10-24, 16:19

@Marek_Piotrowski Pisząc sprzeczność, miałam bardziej na myśli, iż w KKK jest ta chwila opisana jako konsekwencja swojego życia i Sąd, ale nie jest wspomniane, jak mówi Szustak i Strzelczyk, o możliwośći DECYDOWANIA o Byciu z Bogiem lub nie. Jeżeli jest w KKK fragment który mówi, że będę mogła się nawrócić po śmierci widząc JEzusa, że będę w ogóle miałą cokolwiek do powiedzenia jeszcze, to napisz, ja nie znalazłam. Czytam natomiast że Sąd . Sąd pyta gdzie chcę iść?

Dodano po 1 minucie 7 sekundach:
Ale generalnie proszę o cytat o możliwości decydowania , jak wspomniał Szustak, o mozliwości wyboru.

Awatar użytkownika
miłośniczka Faustyny
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 4384
Rejestracja: 26 sie 2018
Lokalizacja: Ulica Sezamkowa
Has thanked: 1069 times
Been thanked: 1149 times

Re: Kiedy zapada decyzja o życiu wiecznym?

Post autor: miłośniczka Faustyny » 2021-10-24, 17:17

Ciekawa pisze: 2021-10-24, 16:19 @Marek_Piotrowski Pisząc sprzeczność, miałam bardziej na myśli, iż w KKK jest ta chwila opisana jako konsekwencja swojego życia i Sąd, ale nie jest wspomniane, jak mówi Szustak i Strzelczyk, o możliwośći DECYDOWANIA o Byciu z Bogiem lub nie. Jeżeli jest w KKK fragment który mówi, że będę mogła się nawrócić po śmierci widząc JEzusa, że będę w ogóle miałą cokolwiek do powiedzenia jeszcze, to napisz, ja nie znalazłam. Czytam natomiast że Sąd . Sąd pyta gdzie chcę iść?

Dodano po 1 minucie 7 sekundach:
Ale generalnie proszę o cytat o możliwości decydowania , jak wspomniał Szustak, o mozliwości wyboru.
Tutaj było sporo rozmów na ten temat, poczytaj: viewtopic.php?f=14&t=12141
Odkąd umiłowałam Boga całą istotą swoją, całą mocą swego serca, od tej chwili ustąpiła bojaźń, i chociażby mi nie wiem już jak mówiono o Jego sprawiedliwości, to nie lękam się Go wcale, bo poznałam Go dobrze: Bóg jest Miłość a Duch Jego- jest spokój"

Ciekawa

Re: Kiedy zapada decyzja o życiu wiecznym?

Post autor: Ciekawa » 2021-10-24, 17:34

Dzięki czytałam ten wątek. Dalej nie znalazłam w Katechiźmie wątku, że po śmierci można wybrać . Ale znalazłąm inne wyjaśnienie, które może to sugerować, ale oczywiście Katechizm nie wysilił się na głębsze potraktowanie tematu, MUSZĘ SZUKAĆ .
Mianowicie Grzegorz Strzelczyk napisał: "Mamy niewłaściwy obraz sądu. Wedle naszego myślenia sędzia bierze za frak i wtrąca do więzienia. Tyle że w starożytności do sądu szło się często samemu. Był spór, który trzeba było rozsądzić, a sędzia miał w tym pomóc. Był rozjemcą. To jest wątek fundamentalny. Sędzia – Bóg sprawia, że wszystko staje się jasne. Rozsądza, rozjaśnia."
I TERAZ ten zapis katechizmu jest zrozumiały, że po śmierci mamy wybór bo Bóg nas nie osądza, jak Sąd świecki, a pomaga nam rozsądzić co dalej, Ale ile się musiałam naszukać co Katechizm miał na myśli... Wiesz ilu ludzi to rozumie tak dosłownie, jak jest napisane?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Kiedy zapada decyzja o życiu wiecznym?

Post autor: Andej » 2021-10-24, 18:14

Dosłowne czytanie czegokolwiek, nawet instrukcji cepa, często prowadzi do nieporozumień i fałszywego rozumienia.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Kiedy zapada decyzja o życiu wiecznym?

Post autor: Dezerter » 2021-10-24, 19:18

Ciekawa pisze: 2021-10-24, 17:34 Dzięki czytałam ten wątek. Dalej nie znalazłam w Katechiźmie wątku, że po śmierci można wybrać . Ale znalazłąm inne wyjaśnienie, które może to sugerować, ale oczywiście Katechizm nie wysilił się na głębsze potraktowanie tematu, MUSZĘ SZUKAĆ .
Mianowicie Grzegorz Strzelczyk napisał: "Mamy niewłaściwy obraz sądu. Wedle naszego myślenia sędzia bierze za frak i wtrąca do więzienia. Tyle że w starożytności do sądu szło się często samemu. Był spór, który trzeba było rozsądzić, a sędzia miał w tym pomóc. Był rozjemcą. To jest wątek fundamentalny. Sędzia – Bóg sprawia, że wszystko staje się jasne. Rozsądza, rozjaśnia."
I TERAZ ten zapis katechizmu jest zrozumiały, że po śmierci mamy wybór bo Bóg nas nie osądza, jak Sąd świecki, a pomaga nam rozsądzić co dalej, Ale ile się musiałam naszukać co Katechizm miał na myśli... Wiesz ilu ludzi to rozumie tak dosłownie, jak jest napisane?
Z tamtego wątku i przeprowadzonej dyskusji i przeglądu dokumentów i nauczania Kościoła jasno wynika, że o. Szustak opowiada androny w swoim wywiadzie bez związku z nauczaniem Kościoła.
Swoim życiem wybieramy i decydujemy co dalej z nami po śmierci.
Jeśli nawet jakiś wybór mamy i możemy podjąć decyzję to
- w chwili śmierci
- wybór jest zdeterminowany naszym życiem.
Przypominam jednak, że KK tą chwilę nazywa sądem
więc ja bym nie liczył na jakiekolwiek wybory ;)
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Kiedy zapada decyzja o życiu wiecznym?

Post autor: Jozek » 2021-10-24, 19:19

Ciekawa pisze: 2021-10-24, 17:34 Dzięki czytałam ten wątek. Dalej nie znalazłam w Katechiźmie wątku, że po śmierci można wybrać . Ale znalazłąm inne wyjaśnienie, które może to sugerować, ale oczywiście Katechizm nie wysilił się na głębsze potraktowanie tematu, MUSZĘ SZUKAĆ .
Mianowicie Grzegorz Strzelczyk napisał: "Mamy niewłaściwy obraz sądu. Wedle naszego myślenia sędzia bierze za frak i wtrąca do więzienia. Tyle że w starożytności do sądu szło się często samemu. Był spór, który trzeba było rozsądzić, a sędzia miał w tym pomóc. Był rozjemcą. To jest wątek fundamentalny. Sędzia – Bóg sprawia, że wszystko staje się jasne. Rozsądza, rozjaśnia."
I TERAZ ten zapis katechizmu jest zrozumiały, że po śmierci mamy wybór bo Bóg nas nie osądza, jak Sąd świecki, a pomaga nam rozsądzić co dalej, Ale ile się musiałam naszukać co Katechizm miał na myśli... Wiesz ilu ludzi to rozumie tak dosłownie, jak jest napisane?
Masz falszywe zalozenia i nie bede wnikal z czego one wynikaja, ale po smierci nic nie mozna zmienic, nawet nie ma zadnego wyboru po smierci.
Ten wybor dokonuje sie za zycia, a jedynie w ostatnich momentach zycia cokolwiek mozna zmienic i ani milisekunde po.
tak jak bylo z dobrym lotrem, on choc czynil zlo, to wewnatrz byl dobrym czlowiekiem. To zdecydowalo o tym ze w chwili smierci zrozumial co robil zle i ze bylo to zle, wiec jego wewnetrzne uksztaltowanie jako dobrego czlowieka czyli sprawiedliwego, wplynelo na jego postrzeganie wlasnych czynow jako zle i wlasnie to wewnetrzne poczucie sprawiedliwosci spowodowalo ze widzial swoje zlo jako zlo i dobro jakie czynil Jezus jako Dobro. Dzieki temu mogl sie w ostatniej chwili nawrocic i zalowac za swe czyny.
Ktos kto ma spaczone poczucie sprawiedliwosci nie bedzie w stanie nawet zauwazyc swojego zla ktore czynil i skona w poczuciu wlasnych racji, ktore sa falszywe.
Po tamtej stronie nie ma juz mozliwosci tego zmienic.
Ostatnio zmieniony 2021-10-24, 19:30 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Niebo, piekło, czyściec”