Ofiary z ludzi

Ogólnie o Biblii. Dlaczego powinniśmy Ją czytać, jak powinno się czytać Pismo Święte, itp.
BlackFox

Ofiary z ludzi

Post autor: BlackFox » 2020-03-15, 14:28

Cześć. Ja wiem, że w Waszym przekonaniu zwierzęta są nieważne w dziele stworzenia - z resztą tak samo jak inne orientacje, grzesznicy i ludzie niepełnosprawni.

Zwierzęta składa się w ofierze, ale ilu z Was pamięta o tym, że kiedyś składano Bogu ofiary z ludzi?

Księga wyjścia 13:2

"2 «Poświęćcie Mi wszystko pierworodne. U synów Izraela do Mnie należeć będą pierwociny łona matczynego - zarówno człowiek, jak i zwierzę»

Księfa kapłańska 27: 28-29:

28 Jeżeli kto poświęci co ze swej własności dla Pana jako "cherem": człowieka, bydlę albo część gruntu dziedzicznego - to ta rzecz nie będzie sprzedana ani wykupiona. Każde "cherem" jest rzeczą najświętszą dla Pana. 29 Żaden człowiek, który jest poświęcony dla Pana jako "cherem", nie może być wykupiony. Musi on być zabity

Biorąc pod uwagę, że wedle ewangelii prawo miłości które nakazuje składać ofiary z ludzi wciąż jest aktualne to nie boicie się tego, że pójdziecie do piekła za nieskładanie swoich bliźnich w krwawej ofierze?

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Ofiary z ludzi

Post autor: sądzony » 2020-03-15, 14:45

BlackFox pisze: 2020-03-15, 14:28 Cześć. Ja wiem, że w Waszym przekonaniu zwierzęta są nieważne w dziele stworzenia - z resztą tak samo jak inne orientacje, grzesznicy i ludzie niepełnosprawni.
Cześć chyba mnie obraziłeś, ale nie mam ci za złe.
BlackFox pisze: 2020-03-15, 14:28 Zwierzęta składa się w ofierze, ale ilu z Was pamięta o tym, że kiedyś składano Bogu ofiary z ludzi?
I wciąż składamy ofiary z ludzi pieniądzu.
BlackFox pisze: 2020-03-15, 14:28 Księga wyjścia 13:2

"2 «Poświęćcie Mi wszystko pierworodne. U synów Izraela do Mnie należeć będą pierwociny łona matczynego - zarówno człowiek, jak i zwierzę»
Chyba czytasz to zbyt dosłownie.
Dla mnie chodzi po prostu o fakt, że Bóg zawsze jest pierwszy, ale nie dlatego bo tak ci nakazał, lecz z Twojego wyboru (woli).
BlackFox pisze: 2020-03-15, 14:28 Księfa kapłańska 27: 28-29:

28 Jeżeli kto poświęci co ze swej własności dla Pana jako "cherem": człowieka, bydlę albo część gruntu dziedzicznego - to ta rzecz nie będzie sprzedana ani wykupiona. Każde "cherem" jest rzeczą najświętszą dla Pana. 29 Żaden człowiek, który jest poświęcony dla Pana jako "cherem", nie może być wykupiony. Musi on być zabity
Tego nie rozumiem. Nie znam dobrze ST. Mógłbym to zinterpretować po swojemu, ale nie będę konfabulował.
Są tu więksi znawcy ST.
BlackFox pisze: 2020-03-15, 14:28 Biorąc pod uwagę, że wedle ewangelii prawo miłości które nakazuje składać ofiary z ludzi wciąż jest aktualne to nie boicie się tego, że pójdziecie do piekła za nieskładanie swoich bliźnich w krwawej ofierze?
Ja boję się, że pójdę do piekła gdy nie "złożę jej" (nie poświęcę się Bogu) z siebie.
Ostatnio zmieniony 2020-03-15, 14:45 przez sądzony, łącznie zmieniany 1 raz.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

BlackFox

Re: Ofiary z ludzi

Post autor: BlackFox » 2020-03-15, 14:49

Ale ja mówię poważnie.

Co do składania ofiar z dzieci. Skoro chodzi tylko o to żeby Bóg był pierwszy to oznacza, że będzie On tylko pierwszy dla pierworodnych dzieci? A więc co z młodszymi? Pójdą do piekła? Poza tym Biblia wyraźnie opisuje, że kapłani za pieniądze odstępowali od tej ofiary. Dlaczego zatem Żydzi tak bardzo chcieli by ich dzieci były oddalone od Boga?

Co do konfabulacji, okay. Masz do tego prawo. Jednak co dla Ciebie znaczy zdanie "musi on zostać zabity"?

Magnolia

Re: Ofiary z ludzi

Post autor: Magnolia » 2020-03-15, 14:51

Temat niedawno był poruszany tu:
viewtopic.php?f=40&t=10072&hilit=księga+sędziów#p204448

a Tu można pogłębić wiedzę historyczną i biblijną by lepiej zrozumieć ST.
http://mateusz.pl/duchowosc/pb/index.htm

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Ofiary z ludzi

Post autor: sądzony » 2020-03-15, 15:02

BlackFox pisze: 2020-03-15, 14:49 "musi on zostać zabity"?
Zbyt mało informacji.
1. W jakim języku pierwotnie zapisane było to zdanie? (hebrajski, aramejski, grecki?, nie wiem, a ty?)
2. Ilu tłumaczy przetłumaczyło je zanim do ciebie dotarło?
3. Czy w oryginale brzmi tak samo?

Czy na pewno zapisane tam słowo oznaczało "musi" bądź jedynie "musi"?
I to samo tyczy się słowa "zabity".

Zastanów się. Pokop troszkę. Może naucz się języków w których pisano ST.
Może źle to czytasz.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

BlackFox

Re: Ofiary z ludzi

Post autor: BlackFox » 2020-03-15, 16:20

Magnolia: To Ty potrzebujesz dodatkowej wiedzy by zrozumieć coś co każdy inny załapie wlot?

Sądzony: Czytałem to w kilku przekładach Biblii, nawet w Biblii Tysiąclecia która jest przekładem z oryginału. Jeśli zatem to jest dla Ciebie nieprawdą to jaką masz pewność, że wszystko inne jest w Biblii prawdziwe?

Magnolia

Re: Ofiary z ludzi

Post autor: Magnolia » 2020-03-15, 16:33

BlackFox pisze: 2020-03-15, 16:20 Magnolia: To Ty potrzebujesz dodatkowej wiedzy by zrozumieć coś co każdy inny załapie wlot?
Tak się złożyło że urodziłam się w XX wieku, więc o czasach Starego Testamentu musiałam się trochę pouczyć. ;) A Ty nie uważasz że powinieneś?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ofiary z ludzi

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-03-15, 16:35

BlackFox pisze: 2020-03-15, 14:28 Cześć. Ja wiem, że w Waszym przekonaniu zwierzęta są nieważne w dziele stworzenia - z resztą tak samo jak inne orientacje, grzesznicy i ludzie niepełnosprawni.
Co oznacza "brac udział w dziele stworzenia"? Nikt nie bierze w nim udziału prócz Boga, który stwarza wszystko.
Zwierzęta składa się w ofierze, ale ilu z Was pamięta o tym, że kiedyś składano Bogu ofiary z ludzi?
Składanie ofiar z ludzi było zakazane - był to wręcz wyróżnik wiary Żydów patrz Pwt 12:31; Pwt 18,10 i szczególnie wyraźnie Jr 7:31.
Księga wyjścia 13:2
"2 «Poświęćcie Mi wszystko pierworodne. U synów Izraela do Mnie należeć będą pierwociny łona matczynego - zarówno człowiek, jak i zwierzę»
Każdy pierworodny zostawał "poświęcony dla Boga" w tym sensie, że zostawał kapłanem. Ponieważ było ich za dużo, za większość składano zastępczo ofiarę w Lb 18,15-18 (za Chrystusa też - patrz Łk 2:22-24).
Jak widać nie miało to nic wspólnego ze składaniem ofiar z ludzi.

Księga kapłańska 27: 28-29:
28 Jeżeli kto poświęci co ze swej własności dla Pana jako "cherem": człowieka, bydlę albo część gruntu dziedzicznego - to ta rzecz nie będzie sprzedana ani wykupiona. Każde "cherem" jest rzeczą najświętszą dla Pana. 29 Żaden człowiek, który jest poświęcony dla Pana jako "cherem", nie może być wykupiony. Musi on być zabity
Kpł 27,29 (zreszta uważany za tzw glosę) interpretowany w sposób podany przez Ciebie byłby sprzeczny z całą resztą Pisma (np. zakazami składania ofiar z ludzie, które przytoczyłem powyżej).
Co zatem oznacza wiersz 29 : "Żaden człowiek, który jest poświęcony dla Pana jako "cherem", nie może być wykupiony. Musi on być zabity" ?

Zacznijmy od znaczenia słowa "herem" - bo tu tkwi nieporozumienie.
Kto lub co było "herem"? Otóż słowo to oznacza dosłownie "klątwę" czy "oddzielenie".
"Herem" (czyli "wyłączną wartością Pana" były rzeczy, zwierzęta lub osoby które:
  • albo zostały ofiarowane Bogu jako ofiara
  • albo takie, które NIE mogły być ofiarowane, gdyż JUŻ były Jego "własnością" - czyli np. bałwochwalcy i inni którzy z tego powodu podpadali pod karę śmierci (patrz Wj 22,19; szczególnie dobitnie jest to opisane w Pwt 13,13-19)
Zatem wiersz 29 mówi po prostu, ze np. bałwochwalcy nie wolno poświecić Bogu, tylko należy wykonać na nim wyrok śmierci - i tyle.
Biorąc pod uwagę, że wedle ewangelii prawo miłości które nakazuje składać ofiary z ludzi wciąż jest aktualne to nie boicie się tego, że pójdziecie do piekła za nieskładanie swoich bliźnich w krwawej ofierze?
A gdzie Ty tu Ewangelię znalazłeś?!
Ostatnio zmieniony 2020-03-15, 16:37 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 3 razy.

BlackFox

Re: Ofiary z ludzi

Post autor: BlackFox » 2020-03-15, 16:41

Marek: Przez dzieło stworzenia miałem na myśli wartość w oczach Boga.

Co do składania ofiar z ludzi, dlaczego zatem Żydzi płacili kapłanom by ich dzieci nie dostępowały zaszczytu bycia kapłanem? I co oznacza cytat "musi on zostać zabity"?

Dodano po 1 minucie 26 sekundach:
Magnolia: Czytałem Biblię i to mi wystarczy... Ale okay, możesz mi w ramach korków wyjaśnić dlaczego Biblia dopuszczała np. niewolnictwo? Sporo jest o nim w Starym Testamencie.

Kranibus

Re: Ofiary z ludzi

Post autor: Kranibus » 2020-03-15, 16:41

Widzę, że macie tu problemy z trzepaniem piany zza której nie widać tematu.
Ja na szczęście nic nie muszę i wychodzę.
Ofiary ze mnie nie zrobicie, nie dam się.

Magnolia

Re: Ofiary z ludzi

Post autor: Magnolia » 2020-03-15, 18:18

BlackFox pisze: 2020-03-15, 16:41
Magnolia: Czytałem Biblię i to mi wystarczy... Ale okay, możesz mi w ramach korków wyjaśnić dlaczego Biblia dopuszczała np. niewolnictwo? Sporo jest o nim w Starym Testamencie.
Podaj przykład że BIblia dopuszcza niewolnictwo.

Bo to że w tamtych czasach było niewolnictwo i Biblia o tym wspomina, to jeszcze nie dowód na tezę, że dopuszcza.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Ofiary z ludzi

Post autor: Andej » 2020-03-15, 18:29

Czytać ze zrozumieniem to niełatwe zadanie.

Ne wgłębiając sie dyskusję zauważyłem słowo "niewolnicy". Konia z rzędem temu (nie dotyczy Marka, który doskonale wie), kto wie na czym polegało niewolnictwo w tamtych czasach. Kto wie o dobrowolnym niewolnictwie? Wiele można wyczytać w Piśmie. Są też szersze opracowania. Zanim postawi się zarzut, powinno się rozpoznać temat. Atak ... Miało być śmiesznie, a wyszło ...
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13689
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Ofiary z ludzi

Post autor: sądzony » 2020-03-15, 18:33

BlackFox pisze: 2020-03-15, 16:20 Magnolia: To Ty potrzebujesz dodatkowej wiedzy by zrozumieć coś co każdy inny załapie wlot?

Sądzony: Czytałem to w kilku przekładach Biblii, nawet w Biblii Tysiąclecia która jest przekładem z oryginału. Jeśli zatem to jest dla Ciebie nieprawdą to jaką masz pewność, że wszystko inne jest w Biblii prawdziwe?
Nie mam pewności. Ja wierzę.(tym się różnimy)
I nie wierzę w Biblie. Chyba nikt nie wierzy w książkę.
Wierzę, że słowa tam zapisane są natchnione.
Nie wyrywaj paru zdań z kontekstu?
Biblia to historia. Od początku do końca. To całość.
To, że mam popsutego zęba nie oznacza, że cały jestem popsuty.

Musisz zauważyć, że Biblia to opis (jak dla mnie) życia. Życia każdego z nas.
Odnieś to do swojego życia.

Żeby ci to ułatwić (choć to prawie herezja) powiem tak:
Może Bóg (pojęcie Boga w nas) też musiało ewoluować?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ofiary z ludzi

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-03-15, 19:22

BlackFox pisze: 2020-03-15, 16:41 Marek: Przez dzieło stworzenia miałem na myśli wartość w oczach Boga.
W takim razie napisałeś bzdurkę.
Co do składania ofiar z ludzi, dlaczego zatem Żydzi płacili kapłanom by ich dzieci nie dostępowały zaszczytu bycia kapłanem?
Bo syn pozostawał z rodzicami - co było ekonomicznie bardzo wazne. A kapłani żyli z ofiar - w przeciwieństwie do reszty , która otrzymała ziemię.
I co oznacza cytat "musi on zostać zabity"?
Przecież napisałem. Bałwochwalca wg Prawa zostawał zabity.

Dodano po 1 minucie 26 sekundach:
Magnolia: Czytałem Biblię i to mi wystarczy... Ale okay, możesz mi w ramach korków wyjaśnić dlaczego Biblia dopuszczała np. niewolnictwo? Sporo jest o nim w Starym Testamencie.
[/quote]A dlaczego nie? W tamtych czasach niewolnictwo było normalną sprawą i nikt nie uważał tego za krzywdę.

BlackFox

Re: Ofiary z ludzi

Post autor: BlackFox » 2020-03-16, 19:41

Magnolia: Jest tego sporo, ale na początek wystarczy to:

Księga Kapłańska 25: 44-46

"44 Kiedy będziecie potrzebowali niewolników i niewolnic, to będziecie ich kupowali od narodów, które są naokoło was. 45 Także będziecie kupowali dzieci przychodniów osiadłych wśród was, przychodniów i potomków ich, urodzonych w waszym kraju. Ci będą waszą własnością. 46 Zostawicie ich w dziedzictwie waszym synom, aby ich posiadali na własność, na zawsze. Będziecie ich uważać za niewolników. Ale z braćmi Izraelitami nie będziecie się obchodzili srogo."

Księga Wyjścia 21:2-6

"2 Jeśli kupisz niewolnika - Hebrajczyka, będzie <ci> służył sześć lat, w siódmym roku zwolnisz go bez wykupu. 3 Jeśli przyszedł sam, odejdzie sam, a jeśli miał żonę, odejdzie z żoną. 4 Lecz jeśli jego pan dał mu żonę, która zrodziła mu synów i córki, żona jak i dzieci będą należeć do pana, a on odejdzie sam. 5 A jeśliby niewolnik oświadczył wyraźnie: "Miłuję mojego pana, moją żonę i moje dzieci i nie chcę odejść wolny", 6 wówczas zaprowadzi go pan przed Boga i zawiedzie do drzwi albo do bramy, i przekłuje mu pan jego ucho szydłem, i będzie niewolnikiem jego na zawsze."

Jak to wytłumaczysz? I dlaczego tak bardzo wątpisz w Słowo Boże? Jak mówił Andej w innym temacie odrzucenie Biblii to odrzucenie Boga - to jego słowa - a Ewangelia głosi, że odrzucenie choćby jednej kreski i jednej joty prowadzi do piekła... Dlaczego zatem "uciekasz" przed Bogiem?

Andej: Przeczytaj pierwszy cytat w moim poście. Księga Kapłańska 25: 44 - 46. Przypominam, że sam powiedziałeś, że odrzucenie słowa Bożego to odrzucenie Boga. Zatem i Ciebie zapytam. Dlaczego przed Nim "uciekasz"?

Sądzony: Wiem, wiem, wiem... Ale Biblia to księga która powinna nas uczyć jak żyć, a tutaj widać, że moralność jest zmienna, a nie ponadczasowa. Tak samo można by usprawiedliwić Mein Kampf Adolfa Hitlera.

Marek: Co do poświęcania pierwocin. Biblia opisuje też pierwociny z bydła i to nie w sposób inny niż pierworodne ludzkie dzieci. Czy zatem wół mógł zostać kapłanem? Co do bałwochwalców... Zatem:

1 - Czyli, że Boża dobroć polegała na zabijaniu, tak?
2 - Nie przeczysz zatem, że składano ofiary z ludzi? Nie powiedziano, że to musi być ktoś miły Żydom. Równie dobrze składano ofiary z innowierców, grzeszników itp. Ale czy to coś zmienia?

Co do niewolnictwa. W czasach Drugiej Wojny Światowej uznawano zabijanie ludzi za coś nic złego... Dlaczego zatem rozumiemy Żydów, a nazistów już nie?

ODPOWIEDZ

Wróć do „Biblia, Nowy Testament i Stary Testament”