Wiara a religia czy/czym sie różnią?

Jeśli nie wiesz gdzie zamieścić swój temat lub nie psuje on nigdzie indzie to napisz go tutaj.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1967
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 417 times
Been thanked: 431 times

Re: Wiara a religia czy/czym sie różnią?

Post autor: Praktyk » 2021-12-07, 10:49

Marek_Piotrowski pisze: 2021-12-06, 10:47
Trudniejsze jest określenie tego, co rozumiemy przez wiarę. Jestem głęboko przekonany, że biblijnemu pojęciu "wiara" znacznie bardziej odpowiada polskie słowo "zawierzenie" (Bogu), ponieważ określenie "wierzę w coś" w naszym języku raczej bywa odnoszone do "przekonania, że coś istnieje" (a czytamy w Jk 2:19 "Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą.").
Tak więc "droga z obranym azymutem" jak podałeś wydaje mi się bliższa religii, niż wiary (której jest skutkiem).
Również uważam, że "zawierzenie" powinno nas bardziej interesować niż "wierzę w".

Zawierzam, czyli trochę ufam, trochę poddaję się cudzemu prowadzeniu.

Jak działa "zawierzenie" i czym jest można zaobserwować pomiędzy ludźmi:
np:

scenka 1)
człowiek 1 - "Chodź ze mną, będę zakładał interes, możesz się przyłączyć, będziesz do końca szczęśliwy i nie za bardzo zarobiony, tylko musisz sprzedać wszystko i wsadzić w nasze przedsięwzięcie"
człowiek 2 - "ekstra, podwijam kiecę i lecę"

scenka 2)
człowiek 1 - "Chodź ze mną, będę zakładał interes, możesz się przyłączyć, będziesz do końca szczęśliwy i nie za bardzo zarobiony, tylko musisz sprzedać wszystko i wsadzić w nasze przedsięwzięcie"
człowiek 2 - "no może, ale skąd mam wiedzieć, że interes się uda ?"
człowiek 1 - "mam w tym doświadczenie, już to robiłem"
człowiek 2 - "a skąd mam wiedzieć, że robiłeś?"
człowiek 1 - "mogę ci pokazać dokumenty i przedstawić świadków"
człowiek 2 - "ok, ale może oni są podstawieni a dokumenty podrobione, przedstaw mi plan całego tego interesu, sam ocenię czy to się da"
człowiek 1 - "proszę o to wszystko co mam, plan, świadkowie, dokumenty"
człowiek 2 - "no dobrze, wygląda, że to wszystko działa, wierzę, że taki interes można robić, ale skąd mam wiedzieć, że ja sobie dam z tym radę ? "
człowiek 1 - "na pewno dasz, każdy daje, wystarczy, że będziesz szczerze chciał to robić"
człowiek 2 - "boję się, to ja może jeszcze przemyślę te plany i dokumenty, żeby lepiej wiedzieć co robić"
człowiek 1 - "nie musisz, pomożemy ci, pokażemy ci"
człowiek 2 - "ale ja nadal się boję"


No i jak widać, człowiek 2 w pierwszej scence ma dużo więcej wiary, dużo mniej rozumu.
Natomiast w drugiej mało wiary a dużo rozumu.

I jeśli człowiek 1 jest Jezusem, to kto lepiej wychodzi na temacie ? Człowiek ze scenki 1 :)


My wszyscy jesteśmy gdzieś pomiędzy tymi poziomami.

Jeden potrzebuje tylko "kochaj bliźniego jak siebie samego" i już całe życie żyje wiarą w te słowa, wie, że trzeba być dobrym, nie krzywdzić innych i generalnie jest w jedności z Bogiem nawet jak za bardzo nie wykazuje się rytualną religijnością i nie rozmyśla o absolucie.
Niektórzy nawet nie słyszeli o "kochaj bliźniego jak siebie samego", mają to wrodzone. Dez nazwał to kiedyś wiarą naturalną, To są pewnie Ci "sprawiedliwi", do których Jezus powiedział, że nie przyszedł.


Drugi też wierzy w "kochaj bliźniego jak siebie samego", ale ma grzechy. I boi się, że on jest właśnie tym, który nie jest godzien być w tym kręgu kochających się bliźnich. No ale chce do tego kręgu.
Jezus tłumaczy mu więc interes ( rękami Kościoła ). Krok po kroku, pokazuje świadków, pokazuje business plan. Na końcu jednak jest zawsze ten moment, którego nie da się przejść budując kolejne etapy zrozumienia planu. Trzeba plan zacząć realizować.
Trzeba wejść w tą spółkę. Wrzucić w nią wszystko co się ma, łącznie z grzechem i zobaczyć co dostanie się w zamian.

Jak daleko byśmy nie doszli w zrozumieniu i tak na końcu potrzebne jest zawierzenie.


I teraz dalej mamy dwie grupy ludzi, takich co już zawierzyli i takich którzy jeszcze nie. ( pomijam tych, którzy wybrali, że w ogóle nie chcą).

W obu grupach są tacy, którzy rozumieją więcej i tacy, którzy rozumieją mniej.

Wśród tych, którzy zaufali:

- Ci którzy jednocześnie rozumieją, to ci, którzy mają pomóc niedowiarkom w tłumaczeniu business planu. Robota nie gwarantująca sukcesu, ale jednak niezbędna, bo business plan musi być spójny dla tych, którzy mają małe skłonności do "zawierzenia", małą wiarę.
- Ci którzy nie za bardzo chcą rozumieć, lub nie mają do tego smykałki to po prostu szczęśliwi ludzie, żyjący w miłości z innymi. Czy to w rodzinach, czy to w stanie konsekrowanym ( kapłan też nie musi wszystkiego rozumieć).

( ps. jako, że szatan nie śpi, to ci rozumiejący są bardziej podatni na pychę i często spadają spowrotem do grupy poniżej, gdzie znowu pojawiają się wątpliwości o swojej "godności" )

Wśród tych, którzy nie zaufali:
Rozumiejący :
- Tacy, którzy chcą do miłości i jedności, ale strach przed swą niegodnością powoduje, że zapętlili się w ciągłym budowaniu zrozumienia licząc, że gdzieś napotkają tak namacalne dowody, że zawierzenie, nie będzie już wymagać od nich odwagi. A tak nie będzie.
- Tacy, którzy nie dostrzegają kroku zawierzenia, i wydaje im się, że budowanie zrozumienia i powielanie rytuałów jest wiarą.
- Tacy, którym pycha ze zrozumienia spowodowała zamglenie sedna sprawy, czyli miłości do ludzi. Więc teraz znowu muszą przejść etap zawierzenia.

Nie rozumiejący :
- Jeszcze nie za bardzo zainteresowani tematem. Trwający w lekkim grzechu, ale potencjalnie kiedyś chcący do bliźnich. ( tu jest też robota Kościoła, żeby zainteresować ich business planem, pomimo, że właściwie nie dostrzegają jeszcze potrzeby. Bóg chcąc ich o siebie, generuje im w końcu w życiu często jakąś "potrzebę" )


Nie wiem gdzie umieścić taką grupę, obawiam się, że poza tabelą :
- Tacy, którzy stali się zawodowcami w rozumieniu, bo to przynosi im profity, ale w rzeczywistości nie dążą do zawierzenia.
Ostatnio zmieniony 2021-12-07, 10:57 przez Praktyk, łącznie zmieniany 2 razy.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19050
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2621 times
Been thanked: 4634 times
Kontakt:

Re: Wiara a religia czy/czym sie różnią?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-12-07, 10:57

Jest jeszcze jedna grupa:

człowiek 1 (fachowiec): "Chodź ze mną, będę zakładał interes, możesz się przyłączyć, będziesz do końca szczęśliwy i nie za bardzo zarobiony, tylko musisz sprzedać wszystko i wsadzić w nasze przedsięwzięcie"
człowiek 2: "Ufam Ci, więc kupię akcje firmy X"
człowiek 1 (fachowiec): "Ale ja wcale Ci nie mówiłem, że zarobisz na akcjach firmy X, proponowałem i obiecałem Ci całkiem co innego"
człowiek 2: "ALe ja cI ufam, i kupuję te akcje, jesteś moim autorytetem ekonomicznym"
człowiek 1 (fachowiec):"Co z tego, że jestem autorytetem, skoro nic ci a propos tych akcji nie obiecywałem - proponowałem całkiem cos innego"
człowiek 2: "Ale ja ci ufam, więc kupuję te akcje. Nie jestem jak ci, co ci nie ufają, ja ci ufam"
człowiek 1 (fachowiec):"ale sam to sobie wymyśliłeś, ja nic takiego nie twierdziłem"
człowiek 2: "Ale ja ci ufam, nie chce okazać braku ufności. Kupuję te akcje"
itd.
Ostatnio zmieniony 2021-12-07, 10:57 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1967
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 417 times
Been thanked: 431 times

Re: Wiara a religia czy/czym sie różnią?

Post autor: Praktyk » 2021-12-07, 11:00

Marek_Piotrowski pisze: 2021-12-07, 10:57 Jest jeszcze jedna grupa:

człowiek 1 (fachowiec): "Chodź ze mną, będę zakładał interes, możesz się przyłączyć, będziesz do końca szczęśliwy i nie za bardzo zarobiony, tylko musisz sprzedać wszystko i wsadzić w nasze przedsięwzięcie"
człowiek 2: "Ufam Ci, więc kupię akcje firmy X"
człowiek 1 (fachowiec): "Ale ja wcale Ci nie mówiłem, że zarobisz na akcjach firmy X, proponowałem i obiecałem Ci całkiem co innego"
człowiek 2: "ALe ja cI ufam, i kupuję te akcje, jesteś moim autorytetem ekonomicznym"
człowiek 1 (fachowiec):"Co z tego, że jestem autorytetem, skoro nic ci a propos tych akcji nie obiecywałem - proponowałem całkiem cos innego"
człowiek 2: "Ale ja ci ufam, więc kupuję te akcje. Nie jestem jak ci, co ci nie ufają, ja ci ufam"
człowiek 1 (fachowiec):"ale sam to sobie wymyśliłeś, ja nic takiego nie twierdziłem"
człowiek 2: "Ale ja ci ufam, nie chce okazać braku ufności. Kupuję te akcje"
itd.
celnie :)

Dodano po 1 minucie 24 sekundach:
rozum więc i autorytet ważny jest w obronie przeciwko zwiedzeniom.

W mojej rozpisce do grupy nie ufających, nie rozumiejących należy więc jeszcze dodać tych, którzy zostali okłamani. ( lub może ufających, nie rozumiejących )
Ostatnio zmieniony 2021-12-07, 11:08 przez Praktyk, łącznie zmieniany 2 razy.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Wiara a religia czy/czym sie różnią?

Post autor: Jozek » 2021-12-07, 12:04

A jak powinnismy patrzec na osoby ktore sie nawrocily?
Czy jak na osoby wierzace i rozumiejace o co w wierze w Boga chodzi, czy jak na osoby zwiedzione?
Czy kazde nawrocenie to dzialanie Ducha Sw. czy dzialanie szatana?
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1967
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 417 times
Been thanked: 431 times

Re: Wiara a religia czy/czym sie różnią?

Post autor: Praktyk » 2021-12-07, 12:10

Jozek pisze: 2021-12-07, 12:04 A jak powinnismy patrzec na osoby ktore sie nawrocily?
Czy jak na osoby wierzace i rozumiejace o co w wierze w Boga chodzi, czy jak na osoby zwiedzione?
Czy kazde nawrocenie to dzialanie Ducha Sw. czy dzialanie szatana?
Jak już nawrócone, to dlaczego miały by być zwiedzione ?
Można być nawróconym i nierozumiejącym, można być w zaufaniu do Boga i dopiero uczyć się co to dokładnie znaczy.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19050
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2621 times
Been thanked: 4634 times
Kontakt:

Re: Wiara a religia czy/czym sie różnią?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-12-07, 12:17

Praktyk pisze: 2021-12-07, 11:00
Marek_Piotrowski pisze: 2021-12-07, 10:57 Jest jeszcze jedna grupa:

człowiek 1 (fachowiec): "Chodź ze mną, będę zakładał interes, możesz się przyłączyć, będziesz do końca szczęśliwy i nie za bardzo zarobiony, tylko musisz sprzedać wszystko i wsadzić w nasze przedsięwzięcie"
człowiek 2: "Ufam Ci, więc kupię akcje firmy X"
człowiek 1 (fachowiec): "Ale ja wcale Ci nie mówiłem, że zarobisz na akcjach firmy X, proponowałem i obiecałem Ci całkiem co innego"
człowiek 2: "ALe ja cI ufam, i kupuję te akcje, jesteś moim autorytetem ekonomicznym"
człowiek 1 (fachowiec):"Co z tego, że jestem autorytetem, skoro nic ci a propos tych akcji nie obiecywałem - proponowałem całkiem cos innego"
człowiek 2: "Ale ja ci ufam, więc kupuję te akcje. Nie jestem jak ci, co ci nie ufają, ja ci ufam"
człowiek 1 (fachowiec):"ale sam to sobie wymyśliłeś, ja nic takiego nie twierdziłem"
człowiek 2: "Ale ja ci ufam, nie chce okazać braku ufności. Kupuję te akcje"
itd.
celnie :)

Dodano po 1 minucie 24 sekundach:
rozum więc i autorytet ważny jest w obronie przeciwko zwiedzeniom.

W mojej rozpisce do grupy nie ufających, nie rozumiejących należy więc jeszcze dodać tych, którzy zostali okłamani. ( lub może ufających, nie rozumiejących )
Problem w tym, że pisząc o "wierze" (a także "nawróceniu", a nawet "zawierzeniu") przyjmujemy domyslnie, że chodzi o wiarę chrześcijańską, nawrócenie na Ewangelię głoszoną przez Kościół, zawierzenie obietnicom Boga które dał (a nie które ktoś sobie wykoncypował czy ewentualnie wydaje mu się, ze otrzymał).
To założenie jest fałszywe, gdy przychodzi ze swoim orędziem osoba zwiedziona. Tymczasem takie słowa jak "wiara", "nawrócenie" czy "zawierzenie" mają absolutnie pozytywny sens tylko w połączeniu z tym założeniem - czyli, w uproszczeniu, z założeniem, że odnoszą się do Prawdy, a nie do "jakiegokolwiek twierdzenia o wierze".
Gdy brak prawdy, stają się swoim zaprzeczeniem i zagrożeniem dla osoby.
Na przykład osoba, która "wierzy" w - sprzeczne z prawdą - twierdzenia guru jakiejś sekty oddala się tą "wiarą" od Boga, jej "nawrócenie" na twierdzenia owego "nawiedzonego głosiciela" jest w rzeczywistości "odwróceniem się" od Prawdy, zaś "zawierzenie" mu prowadzi na manowce.
Ostatnio zmieniony 2021-12-07, 12:18 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Wiara a religia czy/czym sie różnią?

Post autor: Jozek » 2021-12-07, 12:24

Praktyk pisze: 2021-12-07, 12:10
Jozek pisze: 2021-12-07, 12:04 A jak powinnismy patrzec na osoby ktore sie nawrocily?
Czy jak na osoby wierzace i rozumiejace o co w wierze w Boga chodzi, czy jak na osoby zwiedzione?
Czy kazde nawrocenie to dzialanie Ducha Sw. czy dzialanie szatana?
Jak już nawrócone, to dlaczego miały by być zwiedzione ?
Można być nawróconym i nierozumiejącym, można być w zaufaniu do Boga i dopiero uczyć się co to dokładnie znaczy.
No dobrze, ale samo nawrocenie czym jest powodowane, wlasnym rozumowaniem, czy jednak czyms innym, np. łaska od Boga?
Jesli łaska, to niemozliwym staje sie zwiedzenie, tym bardziej ze sam Jezus mowil ze "nikt nie przychodzi do mnie jesli go Ojciec nie pociagnie".
Poza tym, jesli to łaska Boga, to musiala ona zawierac jakies informacje ktore spowodowaly jakies zrozumienie Prawd wiary, bo bez tego nie mozliwe bylo by nawrocenie i rozumowe zrozumienie czegokolwiek w wierze w Boga.
Ostatnio zmieniony 2021-12-07, 12:28 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19050
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2621 times
Been thanked: 4634 times
Kontakt:

Re: Wiara a religia czy/czym sie różnią?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-12-07, 12:34

No dobrze, ale samo nawrocenie czym jest powodowane, wlasnym rozumowaniem, czy jednak czyms innym, np. łaska od Boga?
Łaską Boga, ewangelizacją, wreszcie odpowiedzią nawracanego na jedno i drugie. Nawrócenie jest dziełem Boga, ale niezbędna jest współpraca człowieka.
Jesli łaska, to niemozliwym staje sie zwiedzenie, tym bardziej ze sam Jezus mowil ze "nikt nie przychodzi do mnie jesli go Ojciec nie pociagnie".
Wybacz, ale to bzdura - to tak nie działa.
Niejeden (np. pijak) nawrócił się na sektę Świadków Jehowy. Niejeden słuchający nawet prawdziwego nauczania chrześcijańskiego nawrócił się, jednocześnie wierząc w jakieś zabobony.
Bóg daję Łaskę nawrócenia, ale nie daje jednocześnie gwarancji że to, co zrobi z Nią człowiek, uczyni go nieomylnym w wierze.
Wielu ewangelików jest ludźmi szczerze wierzącymi w Boga (a nawet Bogu!). I mimo to tkwią w błędzie.
Podobne fideistyczne założenie jakie przedstawiłeś stało u źródeł niejednej sekty i niejednego fałszywego objawienia.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Wiara a religia czy/czym sie różnią?

Post autor: Jozek » 2021-12-07, 12:45

Ale my tu nie piszemy o jakichs pseudonawroceniach na jakies inne wiary czy sekty, tylko nawroceniach do wiary Chrzescijanskuej, wiec nie rob zamieszania wprowadzajac inne tematy i inne wierzenia.
Nawrocony hindus nie przyjdzie do Kosciola Chrzescijanskiego tylko do swiatyni Shivy, choc nie wykluczone ze wlasnie przyjdzie do Kosciola Chrzescijanskiego.
Ale to tez od czegos zalezy i wlasnie co jest ta zaleznoscia?
Zastanawiajace jest dla mnie ze nikt do tej pory, a dosc dlugo temat istnieje na forum, nie wie, bo nie odpowiedzial na to pytanie, a samo nawrocenie jest nawet przez Kosciol traktowane po macoszemu.
Nawet nie zdajesz sobie sprawy z tego jak wazny jest to temat w kontekscie tego co sie dzieje z Kosciolem obecnie i z tematem Kosciola synodalnego.
Mozesz mi pomoc ten temat wyeksponowac i naswietlic, albo przeciwnie, zablokowac i uniewaznic, by nie wyszedl na swiatlo dzienne.
Ja i tak go nie zaniecham i chocby mial pojsc okrezna droga to dotrze do zwierzchnikow Kosciola, a wtedy ty sam bedziesz mial problem e zwierzchnikami Kosciola.
O tym wczesniej pisalem, ale ty i Dez macie jakies dziwne myslenie ktore wam mowi ze to jakies pogrozki z mojej strony.
Nie dziwie sie temu, bo obaj uwazacie moje dzialania i pisanie jako osboby nierowowazonej psychicznie i dzialajacej przeciwko wam jako osobistym celom.
Dla mnie sytuacja wyglada odwrotnie, a przyszlosc ja wyeksponuje, wiec sie nie martwie waszymi uprzedzeniami co do mojej osoby.
Ostatnio zmieniony 2021-12-07, 13:20 przez Jozek, łącznie zmieniany 6 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19050
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2621 times
Been thanked: 4634 times
Kontakt:

Re: Wiara a religia czy/czym sie różnią?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-12-07, 13:49

Jozek pisze: 2021-12-07, 12:45 Ale my tu nie piszemy o jakichs pseudonawroceniach na jakies inne wiary czy sekty, tylko nawroceniach do wiary Chrzescijanskuej, wiec nie rob zamieszania wprowadzajac inne tematy i inne wierzenia.
Ty poruszyłeś ten wątek, twierdząc, iż, cytuję
Jozek pisze:Jesli łaska, to niemozliwym staje sie zwiedzenie, tym bardziej ze sam Jezus mowil ze "nikt nie przychodzi do mnie jesli go Ojciec nie pociagnie".
Co jest, oczywiście, nieprawdą (jedną z aplikacji herezji fideizmu).
Nawrocony hindus nie przyjdzie do Kosciola Chrzescijanskiego tylko do swiatyni Shivy, choc nie wykluczone ze wlasnie przyjdzie do Kosciola Chrzescijanskiego.
Ale to tez od czegos zalezy i wlasnie co jest ta zaleznoscia?
Zastanawiajace jest dla mnie ze nikt do tej pory, a dosc dlugo temat istnieje na forum, nie wie, bo nie odpowiedzial na to pytanie, a samo nawrocenie jest nawet przez Kosciol traktowane po macoszemu.
Jak wiesz, to odpowiadaj, a nie zadawaj zagadki ;)
Ja Ci na to pytanie odpowiedziałem w poprzednim poście - do nawrócenia niezbędna jest współpraca człowieka. Wszelkie niewłaściwości wiary po nawróceniu są spowodowane defektami tej współpracy.
Ponieważ reszta Twojego postu nie odnosi się do tematu, lecz jest zwyczajowym biciem piany na temat nie zgadzających się z Tobą adwersarzy (a przecież Ty masz objawienie i misję, więc nie wolno się nie zgadzać ;) ), nie widzę powodów tu na nie odpowiadać - zresztą komentuje się ona znakomicie sama.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1967
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 417 times
Been thanked: 431 times

Re: Wiara a religia czy/czym sie różnią?

Post autor: Praktyk » 2021-12-07, 13:49

Marek_Piotrowski pisze: 2021-12-07, 12:17
Problem w tym, że pisząc o "wierze" (a także "nawróceniu", a nawet "zawierzeniu") przyjmujemy domyslnie, że chodzi o wiarę chrześcijańską, nawrócenie na Ewangelię głoszoną przez Kościół, zawierzenie obietnicom Boga które dał (a nie które ktoś sobie wykoncypował czy ewentualnie wydaje mu się, ze otrzymał).
To założenie jest fałszywe, gdy przychodzi ze swoim orędziem osoba zwiedziona. Tymczasem takie słowa jak "wiara", "nawrócenie" czy "zawierzenie" mają absolutnie pozytywny sens tylko w połączeniu z tym założeniem - czyli, w uproszczeniu, z założeniem, że odnoszą się do Prawdy, a nie do "jakiegokolwiek twierdzenia o wierze".
Gdy brak prawdy, stają się swoim zaprzeczeniem i zagrożeniem dla osoby.
Na przykład osoba, która "wierzy" w - sprzeczne z prawdą - twierdzenia guru jakiejś sekty oddala się tą "wiarą" od Boga, jej "nawrócenie" na twierdzenia owego "nawiedzonego głosiciela" jest w rzeczywistości "odwróceniem się" od Prawdy, zaś "zawierzenie" mu prowadzi na manowce.

Masz rację.
Przyjmijmy więc, że rozmawiamy już tylko o prawdzie właściwej, a nie pseudo-prawdzie.

Człowiek nawracając się, de facto decyduje, że "od dziś w moim życiu będzie rządzić prawda". Wcześniej mogło być inaczej.
I po pierwsze wynikiem nawrócenia jest wyczyszczenie swojego życia z wszelkiego kłamstwa. To może każdy, wystarczy odwaga wynikająca z wiary w to, że Bóg wybacza.
Po drugie, jeśli taka wola danego człowieka i jego zainteresowanie, może poszerzać swoje zrozumienie tego co inni w Kościele z powodu tej prawdy i wiary robili i mówili/pisali.

Przeciętny człowiek, nie powinien przejmować się tym, czy rozumie i przyjmuje całość interpretacji KK w kwestiach wszelakich. Zwłaszcza, że jak widzimy na przykładzie apokalipsy, często sami nie wiemy. Powinien przejmować się tym, czy jego czyny są czyste, dobre. Jezus też uczył w sposób prosty. Na przykładach.


No ale jest problem. Jeśli już nawet chcemy prawdy w naszym życiu...
Jeśli nie znamy całości wszelkich interpretacji, a taki jest stan najczęstszy, to po czym poznać, że to właśnie w Kościele jest prawda ? Można też i znać wszelkie interpretacje i świadectwa i w nie nie uwierzyć.

Można by np. poznać po efektach, po owocach. Na przykładzie życia ludzi Kościoła. Ale tu w obecnych czasach mamy problem, bo jedni w Kościele robią tak a inni na opak.




Jeśli chodzi o moje życie, to mam dość nietypową historię ( chociaż może typową ). Uważam, że Bóg mnie po prostu przycisnął do bandy i powiedział "decyduj, bo już za długo w grzechu siedzisz, i ty i twoi przodkowie". Zrobił to w sposób bolesny, ale skuteczny, wybrał takie cierpienia, które naprowadziły mnie do momentu bez odwrotu, i to tak od dzieciństwa to planował. A już w tym momencie wybierania kluczowym okazało się to, że w ogóle wiedziałem o Jezusie. Bez takiej myśli, która by powiedziała "a może jednak Bóg ratuje" to nie wiadomo gdzie bym był.


Bóg chyba tak działa, jak świat pogrąża się w grzechu to Bóg mu zorganizuje takie problemy, że dostrzeże na powrót gdzie jest prawda i dobro. I u mnie tez tak było.


Czy każdy z ludzi ma w sobie tęskność do prawdy ? Mam nadzieję, że tak. W końcu wszyscy pochodzimy od Boga. Może tylko nasza tęsknota jest zakopana gdzieś pod innymi myślami, strachem, gniewem itd...

No ale jak już się ta tęsknota obudzi, to Bóg i to co Jezus o nim powiedział jest kluczowe. Inaczej można się rozpaść na kawałki.

Czy da się taką tęsknotę do prawdy jakoś obudzić ? Nie mam pojęcia. Może warto trochę odciąć się od tego co się robi na codzień i zajrzeć w głąb siebie sprawdzając "jak to właściwie ze mną jest, co ja robię, po co robię, kim jestem ?"... i i jeśli chce się tej prawdy to zacząć szukać.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Wiara a religia czy/czym sie różnią?

Post autor: Jozek » 2021-12-07, 13:56

Jesli do nawrocenia jest potrzebna wspolpraca czlowieka, to znaczy ze bez niej niemozliwe jest nawrocenie.
Wiec jesli ktos sie nawrocil, to samo z siebie wynika ze do tej wspolpracy doszlo.
Niemniej nic nie wspomniales w zwiazku z tym ze Nawrocenie jest łaska, bo jesli jest to musi sie wiazac z informacja, ktora wplywa totalnie na czlowieka rozumienie rzeczywistosci Bozej, a tym samym ta informacja, jesli doprowadzila-wplynela na nawrocenie, to nie moze byc falszywa.
Zafalszowana moze byc pozniej, ale nie w orginale prowadzacym do nawrocenia.
łaska, to nic innego jak dzialanie Ducha Sw. a wiec nawrocenie nie moze byc dzialaniem zlego ducha, bo nie bylo by wtedy rzeczywistym nawroceniem .
Negacja czyjegos nawrocenia i niszczenie jego wiary w Boga to nic innego jak bezpostednie dzialanie przeciwko Duchowi Sw, a tego nie usprawiedliwi zadne tlumaczenie.
Slowa, "wszystko badajcie, a ducha nie gascie", w zadnym wypadku nie znaczy negacji czlowieka i jego rozumienia wiary, a jedynie zastanowienie sie czy wszystko sie zgadza z Prawdami wiary.
Niemniej nawet jesli nam sie cos nie zgadza z Prawdami wiary, to nie jestesmy nieomylni tak jak Bog, i nie daje nam to prawa do negacji czyjejkolwiek wiary, bo wiara pochodzi od Ojca i Ducha Sw. , a negacja oznacza negacje Ojca i Ducha Sw.
To nie jest tak ze kazdy idiota znajacy jakies kryteria ktore Kosciol stosuje do rozpoznania, moze i jest uprawniony do kwestionowania czyjejkolwiek wiary, bez wziecia na siebie pelnej odpowiedzialnosci za zniszczenie czyjejs wiary, czyli dzialanie przeciwko Duchowi Sw.
Ostatnio zmieniony 2021-12-07, 14:15 przez Jozek, łącznie zmieniany 4 razy.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19050
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2621 times
Been thanked: 4634 times
Kontakt:

Re: Wiara a religia czy/czym sie różnią?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-12-07, 14:14

Praktyk pisze: 2021-12-07, 13:49 Człowiek nawracając się, de facto decyduje, że "od dziś w moim życiu będzie rządzić prawda". Wcześniej mogło być inaczej.
I po pierwsze wynikiem nawrócenia jest wyczyszczenie swojego życia z wszelkiego kłamstwa. To może każdy, wystarczy odwaga wynikająca z wiary w to, że Bóg wybacza.
Uff, z kłamstwa owszem (choć to wcale nie jest takie łatwe - bez Łaski niemożliwe nawet).
Ale "brak kłamstwa" to jeszcze niekoniecznie "prawda".
Po drugie, jeśli taka wola danego człowieka i jego zainteresowanie, może poszerzać swoje zrozumienie tego co inni w Kościele z powodu tej prawdy i wiary robili i mówili/pisali.
Myślę, że to naturalnie wynika z relacji. Jeśli kocham dziewczynę, chcę wiedzieć jak najwięcej o niej, a nawet o tym, czym ona sie interesuje (pamiętam jak dokształcałem się z malarstwa, bo ojciec mojej dziewczyny malował... ;) )
Z tym że poznanie też bywa różne, zależne od konstrukcji człowieka. Jeden zagłębia się bardziej w Pismo, w świadectwa Ojców, inny np. w adorację czy Różaniec.
Przeciętny człowiek, nie powinien przejmować się tym, czy rozumie i przyjmuje całość interpretacji KK w kwestiach wszelakich. Zwłaszcza, że jak widzimy na przykładzie apokalipsy, często sami nie wiemy. Powinien przejmować się tym, czy jego czyny są czyste, dobre. Jezus też uczył w sposób prosty. Na przykładach.
Zgadza się. I tak nikt nie wie wszystkiego w tej kwestii.
Jednak jest niewiedza pokorna (nie wiem i wiem o tym) i jest wiedza (a częściej - niewiedza!) pyszna: "nie wiem wprawdzie z książek, ale rozumiem wiarę i mam poznanie Boga i żaden teolog ani hierarcha nie będzie mi tu mówił".
No ale jest problem. Jeśli już nawet chcemy prawdy w naszym życiu...
Jeśli nie znamy całości wszelkich interpretacji, a taki jest stan najczęstszy, to po czym poznać, że to właśnie w Kościele jest prawda ? Można też i znać wszelkie interpretacje i świadectwa i w nie nie uwierzyć.
Dlatego to nie może zostać na płaszczyźnie intelektualnej, choć bez niej obejść się nie może.
Można by np. poznać po efektach, po owocach. Na przykładzie życia ludzi Kościoła. Ale tu w obecnych czasach mamy problem, bo jedni w Kościele robią tak a inni na opak.
Myślę, że praktycznie zawsze tak było.
Jak już kiedyś pisałem: wpływ chrześcijaństwa można ocenić nie tyle porównując postępowanie chrześcijan i niechrześcijan, co raczej porównując postępowanie człowieka gdyby był i gdyby nie był chrześcijaninem (ale jak to zrobić?).
Jeśli chodzi o moje życie, to mam dość nietypową historię ( chociaż może typową ). Uważam, że Bóg mnie po prostu przycisnął do bandy i powiedział "decyduj, bo już za długo w grzechu siedzisz, i ty i twoi przodkowie". Zrobił to w sposób bolesny, ale skuteczny, wybrał takie cierpienia, które naprowadziły mnie do momentu bez odwrotu, i to tak od dzieciństwa to planował. A już w tym momencie wybierania kluczowym okazało się to, że w ogóle wiedziałem o Jezusie. Bez takiej myśli, która by powiedziała "a może jednak Bóg ratuje" to nie wiadomo gdzie bym był.

Bóg chyba tak działa, jak świat pogrąża się w grzechu to Bóg mu zorganizuje takie problemy, że dostrzeże na powrót gdzie jest prawda i dobro. I u mnie tez tak było.
Ja mam takie doświadczenia, że działania Boga doświadczam jak (1) jest źle (2) stwierdzam, że sam jestem bezradny. W takich chwilach, po zwróceniu się o pomoc, Bóg działa potężnie.
Czy każdy z ludzi ma w sobie tęskność do prawdy ? Mam nadzieję, że tak. W końcu wszyscy pochodzimy od Boga. Może tylko nasza tęsknota jest zakopana gdzieś pod innymi myślami, strachem, gniewem itd...
Bodajże św.Tomasz pisał, że (w przeciwieństwie do szatana) grzech człowieka polega zwykle nie na tym, że "chce robić zło". Człowiek z reguły zgadza się z "dobro czynić, zła unikać", tylko w swej pysze inaczej określa (nie zważając na Boga, nie wierząc Mu) co jest dobrem (dla niego) a co złem.
Czy da się taką tęsknotę do prawdy jakoś obudzić ? Nie mam pojęcia. Może warto trochę odciąć się od tego co się robi na codzień i zajrzeć w głąb siebie sprawdzając "jak to właściwie ze mną jest, co ja robię, po co robię, kim jestem ?"... i i jeśli chce się tej prawdy to zacząć szukać.
I od tego mamy czas Adwentu :)

Dodano po 6 minutach 58 sekundach:
Jozek pisze: 2021-12-07, 13:56 Jesli do nawrocenia jest potrzebna wspolpraca czlowieka, to znaczy ze bez niej niemozliwe jest nawrocenie.
Oczywiście. Choć niekiedy Bóg szuka tylko bardzo małej współpracy, niejako "porażając" człowieka. Ale to raczej rzadkie przypadki.
Wiec jesli ktos sie nawrocil, to samo z siebie wynika ze do tej wspolpracy doszlo.
Tak, ale ta współpraca mogła byś lepsza lub gorsza. Mogła być ułomna (zresztą zawsze jest jakoś ułomna).
Niemniej nic nie wspomniales w zwiazku z tym ze Nawrocenie jest łaska, bo jesli jest to musi sie wiazac z informacja, ktora wplywa totalnie na czlowieka rozumienie rzeczywistosci Bozej, a tym samym ta informacja, jesli doprowadzila-wplynela na nawrocenie, to nie moze byc falszywa.
Tylko stosując dośc luźną analogię można mówić o Łasce jako "informacji".
Ale nawet, gdyby tak było, teoria komunikacji wyróżna 3 elementy: nadawcę, przekaz i odbiorcę.
Odbiorca "przetwarza" informację, a to nie jest proces doskonały.
Zafalszowana moze byc pozniej, ale nie w orginale prowadzacym do nawrocenia.
Jak mówiłem, to raczej nie jest informacja. Ale tak, po stronie nadawcy (tj. w tym wypadku Boga) "nadawana" jest Prawda. Ale to nie oznacza bynajmniej, że człowiek przyjmie całą i dokładną Prawdę.
łaska, to nic innego jak dzialanie Ducha Sw. a wiec nawrocenie nie moze byc dzialaniem zlego ducha, bo nie bylo by wtedy rzeczywistym nawroceniem
Nawrócenie na Prawdę nie. Nawrócenie na nieprawdę - jak najbardziej.
Negacja czyjegos nawrocenia i niszczenie jego wiary w Boga to nic innego jak bezpostednie dzialanie przeciwko Duchowi Sw, a tego nie usprawiedliwi zadne tlumaczenie.
Owszem. Za to negacja "zanieczyszczeń" które wniósł do swojej wiary to działalność jak najbardziej pożądana. Obrona zanieczyszczeń pod pozorem że "nawrócenie do działanie Ducha Świętego" to oczywiście nieporozumienie i de facto działalność sprzeciwiająca się wierze.
Nie wolno - prowadząc tego typu rozważań - zapominać, że Bóg jest Prawdą.

Sprawa robi się jeszcze bardziej paląca, gdy ów "nawrócony - zwiedziony" zaczyna głosić zanieczyszczenia, które wprowadził do wiary, jako swoją misję, potencjalnie szkodząc innym, którzy - zachwyceni "nawróceniem" by mu uwierzyli. Przykładem jest choćby pewien chłopak, który na "katolik.pl" głosił, że należy w grzechu przystępować do Komunii Świętej, "ponieważ jest dla wszystkich".
Ostatnio zmieniony 2021-12-07, 14:18 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Wiara a religia czy/czym sie różnią?

Post autor: Jozek » 2021-12-07, 14:18

Tylko ze do oceny ewentualnych zanieczyszczen jest powolany Kosciol, a nie domorosli teolodzy, wiec tym bardziej ponosza konsekwencje swoich samozwanczych dzialan.
Od tego nie sa pojedyncze osoby wiernych, chocby miieli nie wiadomo jaka wiedze, tylko hierarchia Kosciola, z ktora oni nie maja nic a nic wspolnego.
Jedynie uzurpacja takich uprawnien jest wytlumaczeniem ich dzialn, a sama uzurpacja takich uprawnien jest grzechem ciezkim
Ostatnio zmieniony 2021-12-07, 14:21 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19050
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2621 times
Been thanked: 4634 times
Kontakt:

Re: Wiara a religia czy/czym sie różnią?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2021-12-07, 14:22

Jozek pisze: 2021-12-07, 14:18 Tylko ze do oceny ewentualnych zanieczyszczen jest powolany Kosciol, a nie domorosli teolodzy, wiec tym bardziej ponosza konsekwencje swoich samozwanczych dzialan.
Po pierwsze, medice, cura te ipsum ;)
Po drugie, na szczęście większość głoszonych przez różnych nawiedzonych zanieczyszczeń już zostało przez Kościół ocenione, i to dość surowo. Wystarczy sięgnąć do tych orzeczeń.
Jednak tu potrzeba z kolei pewnej wiedzy, a przede wszystkim - chęci sprawdzenia.
Ktoś, kto opiera się na swoim przekonaniu (w mniemaniu, iż otrzymał nadnaturalne poznanie i "misję"), kto gardzi "teologami" bo przecież "ma wiarę" nie jest do tego niestety mentalnie zdolny. A na zwrócenie uwagi reaguje agresją i oskarżeniami.
quod erat demonstrandum

ODPOWIEDZ

Wróć do „Pozostałe Tematy Chrześcijańskie”