Słowa "widma" z innej Biblii?

Rozmowa na poszczególne wersety Pisma Świętego.
ODPOWIEDZ
ArtFunky
Bywalec
Bywalec
Posty: 165
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Has thanked: 1 time
Been thanked: 18 times

Słowa "widma" z innej Biblii?

Post autor: ArtFunky » 2020-03-28, 18:11

Hej,
nie wiem, czy ten temat już był, choć przeszukałem sobie watki i nie znalazłem. Zatem jak ktoś jeszcze miałby wiedzę i dał namiary do odpowiedniego postu to prośba.
W każdym razie czytając Nowy Testament zastanawiam się skąd Jezus, czy też pisarze NT, „wyciągnęli” niektóre cytaty. Podchodząc w sposób świecki do tekstu Biblii (tzn. nie jestem oblatany w historii chrześcijaństwa ani zbyt dobrze w naukach chrześcijańskich, zatem sorry za dyletanctwo) oraz literalnie, to spodziewałem się, że cytaty z pism hebrajskich będą dokładne, że można zidentyfikować dokładne ich źródło w Starym Testamencie. Tymczasem próbuję dociec, skąd są niektóre cytaty nie umiem znaleźć źródła pochodzenia oraz zastanawiam się nad specyficzną interpretacją niektórych z nich.

Czy zatem w tamtych czasach były jakieś różne wersje Pism hebrajskich zwanych ST? Jeśli tak, to skąd wiadomo, że obecnie wykorzystywana jest ta właściwa wersja? Czy też powszechna była dowolność w interpretacji i to co pasowało to był dowód na spełnianie się prorotctw? (Dziś to chyba niektóre wywody byłyby nie do przyjęcia - ale to na marginesie).

Chodzi mi o kilka przypadków (niektóre wersety skracam, aby nie wydłużać posta, ale raczej nie wpływają na sens moich wątpliwości):
1. Mt 2:23 – A przyszedłszy tam, zamieszkał w mieście zwanym Nazaret, aby się spełniło, co powiedziano przez proroków, iż Nazarejczykiem nazwany będzie
– czy jest gdzieś w ST to proroctwo? Z jakiej księgi ST jest to cytat?
2. Mt 4:13-14 – Aby się wypełniło, co było powiedziane przez proroka Izajasza, mówiącego: Ziemia Zebulona i ziemia Naftalego, wzdłuż drogi morskiej, Zajordanie, Galilea pogan:
a cytat z Izajasza z lekka o czym innym:
Iz 8:23 - Jak w przeszłości sprowadził Pan hańbę na ziemię Zebulona i na ziemię Naftalego, tak w przyszłości okryje chwałą drogę morską, Zajordanie i okręg pogan.
Tu aż się chce powiedzieć: co ma piernik do wiatraka – niby co się miało z tych słów Izajasza wypełnić w stosunku do Jezusa? Tak wolno dowolnie cytować Pisma, czy tu nie ma jakiejś nadinterpretacji?
3. Mt 26:24 (Mk 14:21; Łk 22:22) – Syn Człowieczy wprawdzie odchodzi, jak o nim napisano, ale biada temu człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy będzie wydany!
– gdzie w Pismach hebrajskich napisano o tym „odejściu” (czyli o czym?) Syna Człowieczego?
4. Mk 9:12 – A On im odrzekł: Eliasz wprawdzie przyjdzie najpierw i wszystko naprawi; ale jakże napisano o Synu Człowieczym? Musi wiele ucierpieć i za nic być poczytanym.
- gdzie to napisano w Pismach hebrajskich o tych cierpieniach Syna Człowieczego? (owszem jest o cierpieniach sługi Jehowy w Iz oraz psalmach, ale gdzie jest wprost napisane, że należy to odnosić do Syna Człowieczego (mesjasza)?
5. Łk 3:5-6 – Każdy padół niech będzie wypełniony, a każda górą i pagórek zniesione, drogi krzywe wyprostowane, a nierówne wygładzone. I ujrzą wszyscy ludzie zbawienie Boże.
- to cytat z
Iz 40:4-5 - Każda dolina niech będzie podniesiona, a każda góra i pagórek obniżone; co nierówne, niech będzie wyrównane, a strome zbocza niech się staną doliną! I objawi się chwała Pańska, i ujrzy to wszelkie ciało pospołu, gdyż usta Pana to powiedziały.
- ale skąd te słowa o zbawieniu? Czy Łukasz dodaje tu coś do tekstu z Pism hebrajskich? Tam jak widzę nic o ujrzeniu zbawienia Bożego nie ma?
6. Łk 11:49 – Dlatego też i Mądrość Boża powiedziała: Poślę do nich proroków i apostołów, a z nich niektórych będą zabijać i prześladować,
– skąd to jest cytat? Czy jest to gdzieś w Pismach hebrajskich, czy też Jezus przywołuje tu jakieś przysłowie?
7. Łk 24:46-47 – I rzekł im: Jest napisane, że Chrystus miał cierpieć i trzeciego dnia zmartwychwstać i że, począwszy od Jerozolimy, w imię jego ma być głoszone wszystkim narodom upamiętanie dla odpuszczenia grzechów.
– gdzie jest o tym „cierpieniu, zmartwychwstaniu Chrystusa (nie sługi Jehowy, czy Syna człowieczego, ale dokładnie Chrystusa - Mesjasza) trzecim dniu i głoszeniu upamiętania narodom w jego imię” napisane w Pismach hebrajskich? Skąd to jest cytat? Znalazłem jakieś odniesienie w Biblii warszawskiej do Oz 6:2, ale kontekst tego tekstu z Ozeasza raczej jest o czymś innym.
8. J 7:38 – Kto wierzy we mnie, jak powiada Pismo, z wnętrza jego popłyną rzeki wody żywej.
- skąd to cytat? Gdzie tak Pismo powiada, bo go w ST nie znajduję, chyba że to cytat z jakichś innych źródeł (Qumran?)
9. J 17:12 – Dopóki byłem z nimi na świecie, zachowywałem w imieniu twoim tych, których mi dałeś, i strzegłem, i żaden z nich nie zginął, prócz syna zatracenia, by się wypełniło Pismo.
O jakim wypełnieniu z Pisma mówi Jezus? Czy jest o tym w Piśmie tzn. chodzi o taki cytat czy też opis historii o "synu zatracenia", aby móc sprawdzić to proroctwo? Gdzie jest o tym napisane?
10. Dz 7:16 – I przeniesiono ich do Sychem, i złożono w grobowcu, który za pieniądze kupił Abraham od synów Hemora w Sychem.
Skąd jest ta historia? ST wydaje się, że tego szczegółu, że kupił od synów Hemora raczej nie zna?
11. Rz 15:21Lecz jak napisano: Ujrzą go ci, do których wieść o nim nie doszła, a ci, co o nim nie słyszeli, Poznają go.
– Jest to podobno cytat z
Iz 52:15 – Tak wprawi w zdumienie liczne narody, królowie zamkną przed nim swoje usta, bo zobaczą to, czego im nie opowiadano, i zrozumieją to, czego nie słyszeli.
Ale kompletnie się nie zgadza i chyba kontekst też. Czy to jakaś parafraza, wolno tak dowolnie interpretować teksty z Pisma?
12. 1Kor 2:9 – Głosimy tedy, jak napisano: Czego oko nie widziało i ucho nie słyszało, i co do serca ludzkiego nie wstąpiło, to przygotował Bóg tym, którzy go miłują.
– to cytat z
Iz 64:4 – Czego od wieków nie słyszano, czego ucho nie słyszało I oko nie widziało oprócz ciebie, Boga działającego dla tego, który go oczekuje.
– ale znowu jakiś taki niedokładny, przeinterpretowany, o żadnym miłowaniu Boga nie ma nic.
13. 1Tm 5:18 – Albowiem Pismo mówi: Młócącemu wołowi nie zawiązuj pyska, oraz: Godzien jest robotnik zapłaty swojej.
Pierwszy cytat to VMoj 25:4, ale skąd ten drugi cytat (przytaczają go też Mt 10:10 oraz Łk 10:7)? Czy zatem tu Paweł powołuje się na Mt lub Łk? Chyba powinien powiedzieć, że cytuje ewangelie Mt albo Łk? Przecież chyba każdy mógł wtedy się do tego odnieść i to potwierdzić?
14. 2Tm 3:8 – Podobnie jak Jannes i Jambres przeciwstawili się Mojżeszowi, tak samo ci przeciwstawiają się prawdzie, ludzie spaczonego umysłu, nie wytrzymujący próby wiary.
– skąd ta historia o Jannesie i Jambresie? Czy jest to gdzieś opisane w ST?

A zatem: Czy niektóre cytaty to są z jakichś zaginionych ksiąg ST? Czy część z nich to cytaty poddane już jakiejś chrześcijańskiej interpretacji? Jak też patrzę na inne cytaty (nie chcę tu zanudzać, bo jest tego sporo), to często nie są dokładnie brzmiące, jak w tekście hebrajskim. Czemu tak jest? Czy to kwestia tłumaczenia czy jakiejś ingerencji tłumaczy?
Art Funky

Kranibus

Re: Słowa "widma" z innej Biblii?

Post autor: Kranibus » 2020-03-28, 18:16

Ja nie jestem katolikiem, więc nie pomogę.
Wycięte obraźliwe sformułowanie. Andej
Ostatnio zmieniony 2020-03-28, 19:36 przez Andej, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13756
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2019 times
Been thanked: 2195 times

Re: Słowa "widma" z innej Biblii?

Post autor: sądzony » 2020-03-28, 18:26

Kranibus pisze: 2020-03-28, 18:16 Ja nie jestem katolikiem, więc nie pomogę.
xxxxxxxxxxxxxxxxxx
Mnie jeszcze nie wyrzucili (przynajmniej nie stąd).

Przepraszam, że ingeruję w pewnym stopniu w Twój post, ale konsekwentnie wycinam to, co obraźliwe dla innych dyskutantów. Andej
Ostatnio zmieniony 2020-03-28, 19:38 przez Andej, łącznie zmieniany 1 raz.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14925
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4176 times
Been thanked: 2938 times
Kontakt:

Re: Słowa "widma" z innej Biblii?

Post autor: Dezerter » 2020-03-28, 20:46

ArtFunky pisze: 2020-03-28, 18:11 Hej,
nie wiem, czy ten temat już był, choć przeszukałem sobie watki i nie znalazłem. Zatem jak ktoś jeszcze miałby wiedzę i dał namiary do odpowiedniego postu to prośba.
W każdym razie czytając Nowy Testament zastanawiam się skąd Jezus, czy też pisarze NT, „wyciągnęli” niektóre cytaty. Podchodząc w sposób świecki do tekstu Biblii (tzn. nie jestem oblatany w historii chrześcijaństwa ani zbyt dobrze w naukach chrześcijańskich, zatem sorry za dyletanctwo) oraz literalnie, to spodziewałem się, że cytaty z pism hebrajskich będą dokładne, że można zidentyfikować dokładne ich źródło w Starym Testamencie. Tymczasem próbuję dociec, skąd są niektóre cytaty nie umiem znaleźć źródła pochodzenia oraz zastanawiam się nad specyficzną interpretacją niektórych z nich.

Czy zatem w tamtych czasach były jakieś różne wersje Pism hebrajskich zwanych ST? Jeśli tak, to skąd wiadomo, że obecnie wykorzystywana jest ta właściwa wersja? Czy też powszechna była dowolność w interpretacji i to co pasowało to był dowód na spełnianie się prorotctw? (Dziś to chyba niektóre wywody byłyby nie do przyjęcia - ale to na marginesie).
(...)

A zatem: Czy niektóre cytaty to są z jakichś zaginionych ksiąg ST? Czy część z nich to cytaty poddane już jakiejś chrześcijańskiej interpretacji? Jak też patrzę na inne cytaty (nie chcę tu zanudzać, bo jest tego sporo), to często nie są dokładnie brzmiące, jak w tekście hebrajskim. Czemu tak jest? Czy to kwestia tłumaczenia czy jakiejś ingerencji tłumaczy?
Art Funky
Witaj na forum, ciekawym wątkiem zaczynasz.
Bibliści, a nawet starożytni pisarze chrześcijańscy, tzw. Ojcowie Kościoła zauważyli, że niektóre cytaty są nieznanego pochodzenia, a niektóre zidentyfikowali i pochodzą z apokryfów ST.
ST został skodyfikowany przez judaizm po Chrystusie. Chrześcijanie posługiwali się głównie Septuagintą. w czasach Jezusa było wiele odłamów judaizmu, które posługiwały się różnymi Pismami a byli to Saduceusze, Faryzeusze, Zeloci, Esseńczycy z Qumran, ale było wiele innych np opisanych w NT wspólnota Jana Chrzciciela.
Nie jestem biblistom, ani teologiem, ani ten temat mnie nigdy za bardzo nie interesował, więc go nie zgłębiłem.
Dla mnie w zupełności wystarcza, że to mówił Jezus, to najwyższy autorytet więc i najlepsze Źródło, więcej mi nie trzeba potwierdzeń.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Magnolia

Re: Słowa "widma" z innej Biblii?

Post autor: Magnolia » 2020-03-28, 20:57

Najczęściej koło cytatu, który w Nowym Testamencie jest zacytowany jest numerek przypisu, gdzie jest namiar (sigle) na to proroctwo w ST. Czytaj Biblię z przypisami.
Pisma żydowskie typu Talmud i Miszna są często pomocne w zrozumieniu kultury i wierzeń żydów.

Gdybyś chciał poczytać jak Talmud i Miszna pomagają zrozumieć ustanowienie Eucharystii to polecam tą książkę, jest doskonała: (sięga do ST i wyjaśnia NT - ostatnią wieczerzę)
https://tantis.pl/jezus-i-zydowskie-kor ... nQQAvD_BwE
Ukazuje genialność historii zbawienia, wszystko co Bóg zaplanował jest genialne w najmniejszym szczególe.

To powinna być lektura obowiązkowa dla katolika!
Ostatnio zmieniony 2020-03-28, 20:58 przez Magnolia, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18854
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2600 times
Been thanked: 4595 times
Kontakt:

Re: Słowa "widma" z innej Biblii?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-03-28, 22:03

Witam serdecznie. Temat faktycznie ciekawy i daje pole do poszukiwań - choć pewnie nie wszystko uda się znaleźć :)
Ponieważ jednak cytatów podałeś bardzo wiele, pozwól, że bedę to robił po kawałku (niestety, jak zawsze problem z czasem).
Zacznijmy od pierwszego:
Mt 2:23 bt5 "(23) Przybył do miasta zwanego Nazaret i tam osiadł. Tak miało się spełnić słowo Proroków: Nazwany będzie Nazarejczykiem."
Wydaje mi się, że może to być związane z proroctwem narodzenia Samsona, który był jednym z wielu "typów" (zapowiedzi) Chrystusa.
Tekst znajduje się w Księdze Sędziów i brzmi następująco:
Sdz 13:5-7 "(5) Oto poczniesz i porodzisz syna, a brzytwa nie dotknie jego głowy, gdyż chłopiec ten będzie Bożym nazirejczykiem od chwili urodzenia. On to zacznie wybawiać Izraela z rąk filistyńskich. Poszła więc kobieta do swego męża i tak rzekła do niego: Przyszedł do mnie mąż Boży, którego oblicze było jakby obliczem Anioła Bożego - pełne dostojeństwa. Nie pytałam go, skąd przybył, a on nie oznajmił mi swego imienia. Rzekł do mnie: Oto poczniesz i porodzisz syna, lecz odtąd nie pij wina ani sycery, ani nie jedz nic nieczystego, bo chłopiec ten będzie Bożym nazirejczykiem od chwili urodzenia aż do swojej śmierci."

Problem z tym odwołaniem jest taki, że odwołanie do typu jest na drugim stopniu symboliki; bowiem tekst w Ksiedze Sędziów odwołuje się do innego znaczenia słowa "nazirejczyk" niż Ewangelia wg św.Mateusza.Mateusz mówi o mieszkańcu miasta. Księga Sędziów nawiązuje do kogoś, kto złożyć śluby nazireatu (Lb 6,2-21). Z kolei za tym skojarzeniem przemawia fakt, iż nazirejczyk pochodzi od hebrajskiego nazar, to jest "oddzielony" (dokładnie to samo znaczenie ma używane w nowotestamentalnej grece słowo ἅγιος (hágios)) co daje dodatkowy "smaczek" symboliczny.

Wiem, że dla nas wygląda to na naciągane, ale retoryka i egzegeza żydowska operowała właśnie takimi zestawieniami - znacznie bardziej niż pojęciami "to jest tamto" do których przyzwyczaiła nas cywilizacja łacińska, oparta ma myśleniu "greckim". Choć w retoryce greckiej także niekiedy - tak jak u Zydów - używano podobnej gry słów dla podkreślenia myśli.

Są też tacy, którzy odnosza tekst z Mt 2,23 do proroctwa o Mesjaszu z Księgą Zachariasza:
Za 3:8 bt5 "(8) Arcykapłanie Jozue, słuchaj, ty i twoi towarzysze, którzy są twoimi doradcami, gdyż przez tych mężów spełni się cudowna obietnica, albowiem ześlę sługę mego - Odrośl."
Za 6:12 bt5 "(12) Powiedz mu: Tak mówi Pan Zastępów: Przyjdzie mąż, a imię jego Odrośl. Na miejscu swoim wyrośnie i zbuduje świątynię Pańską."
a to dlatego, że "odrośl" to po hebrajsku neser (patrz też Jer 23,5; Iz 11,1)

Inni wreszcie twierdzą, że Mateusz nie nawiązuje tu do żadnego ze spisanych proroków. Jeszcze inni - i ja się do tego przychylam - że wszystkie te znaczenia Mateusz wziął pod uwagę (warto zauważyć, że owo stwierdzenie istnieje jedynie w Ewangelii wg św.Mateusza - a więc jedynej Ewangelii z założenia skierowanej Żydów, tj do osób znających hebrajski i pisma prorockie ST.

Magnolia pisze: 2020-03-28, 20:57 Gdybyś chciał poczytać jak Talmud i Miszna pomagają zrozumieć ustanowienie Eucharystii to polecam tą książkę, jest doskonała: (sięga do ST i wyjaśnia NT - ostatnią wieczerzę)
https://tantis.pl/jezus-i-zydowskie-kor ... nQQAvD_BwE
Ukazuje genialność historii zbawienia, wszystko co Bóg zaplanował jest genialne w najmniejszym szczególe.

To powinna być lektura obowiązkowa dla katolika!
Popieram z entuzjazmem Magnolię. To doskonała książka, każda kartka na wagę złota.
Ostatnio zmieniony 2020-03-28, 22:04 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

ArtFunky
Bywalec
Bywalec
Posty: 165
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Has thanked: 1 time
Been thanked: 18 times

Re: Słowa "widma" z innej Biblii?

Post autor: ArtFunky » 2022-06-12, 15:51

Tak moze troche na marginesie, otoz na kanale Mikolaja Kapusty w audycji pt. Sen oblubienicy - co symbolizuje? w minucie w 28:44 padlo pytanie Lukasa (żrodlo:

<<Gdzie w ST jest napisane, ze TRZECIEGO DNIA zmartwychwstanie Mesjasz? - pytanie skierowane w kontekscie Lk 24:46 >>

mina prowadzecego - raczej zaskakująca, pelna konfuzja, czyli jak to tam po ludzku?: zaklopotanie.
Mikolaj zadowalajacej odpowiedzi nie udzielil, wlasciwie w ogole nic konkretnego nie mial do powiedzienia :-(

Odpowiedzialem w komentarzu ze kwestia jest bardzo prosta: ze nie ma takiego tekstu ani w ST ani w calej literaturze judaistycznej. Nie ma w ogole jasnego tekstu ze Mesjasz powstanie z martwych - ze w sumie taka koncepcja nie istnieje.

Moje wyjasnienie jest takie (oprocz tego ze Jezus sie pomylil albo swiadome wprowadzil w blad, zostawmy to) ze Jezus po prostu nadinterpretuje albo nadaje/narzuca nowa interpretacje na pewne teksty i aluzje rzekomo dotyczace jego osoby (co pewnie Mu wolno) albo co moze jednak bardziej prawdopodobne czynią to pozniejsi juz pisarze-redaktorzy chrzescijanskich pism NT. Byc moze starają sie tak dopasowac proroctwa i jakies inne nieznane teksty (jw.) aby rzekomo spelnily sie na Jezusie (niewazne).

Tu jednak chcialem sie podzielic pewnym zdarzeniem (tam na YT to jeszcze sobie dalej pokpiwam, ale nie o tym tutaj).
Otoz wyobrazcie sobie ze dyskutowalem z pewnym biblijnym czy tam ewangelicznym szescijaninem nt. tekstow Ojcow Kosciola.
Pytalem sie go czemu nie korzystaja z dorobku tradycji i nie czytaja tych tekstow nastepcow apostolow.

Zarzut byl prosty: owszem gostek ow cos tam czytal ale wg niego ojcowie cytuja jakies apokryfy, cytaty z jakichs nieznanych zrodel - ze nie byla to czysta biblijna nauka.
Jednak jak mu uswiadomilem liste cytatow z tego tytulowego mojego posta ze w NT takze jest mnostwo cytatow z nieznanego zrodla i apokryfow (az dziw ze nie wiedzial, ale ewangeliczni chyba tak maja, po prostu nie czytają NT :p ) to mina goscia byla bezcenna.
Coz zabawna dla mnie sytuacja ale i pokazujaca ze cala ta przygoda z Pismem sw jest dosc pogmatwana.

Mimo wszystko obecnie konklujze dla mnie moga byc i takie ze np. rozsadnymi rozwiazaniami wydaja sie być:
- albo cytaty sa podawane z pamieci, albo to ze przeciez jeszcze kanon ksiag ST nie byl do konca ustalony,
- albo ze teksty cytowane sa z LXX a nie z tekstu masoreckiego stad te roznice ale tego jeszcze nie sprawdzilem
- byly rozne wersje tekstow ST (masorecki, wersje qumranskie itp)
- albo ze taka byla praktyka owczesnej hermentutyki zydowskiej i tak wolno bylo naciagac teksty (o czym pisze M. Piotrowski)
- albo ze komus na sile zalezalo aby proroctwa dopasowac do Jezusa itp. i wyciagal jakies inne pisma
Temat dla mnie dosc ciekawy, jeszcze sobie porozkminiam.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14925
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4176 times
Been thanked: 2938 times
Kontakt:

Re: Słowa "widma" z innej Biblii?

Post autor: Dezerter » 2022-06-12, 22:39

Do swojej poprzedniej wypowiedzi dodam tyle, że prócz spisanej Biblii hebrajskiej była tzw. "Tora ustna" - czyli tradycja przekazywana ustnie
Tora ustna
Zwana również miszną. Cała tradycja ustna stanowiąca uzupełnienie Tory pisanej. Składa się z dodatków i komentarzy (midraszy), przepisów prawnych (halachy) oraz przypowieści i legend objaśniających (Haggady). Tora ustna zawiera całą żydowską tradycję religijną i jest nierozłączna z Torą pisaną.
za wiki
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Słowa "widma" z innej Biblii?

Post autor: Jozek » 2022-06-12, 22:55

Dez, a czy te midrasze itp. nie sa obecnie spisane?
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5977
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 452 times
Been thanked: 910 times

Re: Słowa "widma" z innej Biblii?

Post autor: Albertus » 2022-06-12, 23:14

ArtFunky pisze: 2022-06-12, 15:51 Tak moze troche na marginesie, otoz na kanale Mikolaja Kapusty w audycji pt. Sen oblubienicy - co symbolizuje? w minucie w 28:44 padlo pytanie Lukasa (żrodlo:

<<Gdzie w ST jest napisane, ze TRZECIEGO DNIA zmartwychwstanie Mesjasz? - pytanie skierowane w kontekscie Lk 24:46 >>

mina prowadzecego - raczej zaskakująca, pelna konfuzja, czyli jak to tam po ludzku?: zaklopotanie.
Mikolaj zadowalajacej odpowiedzi nie udzielil, wlasciwie w ogole nic konkretnego nie mial do powiedzienia :-(

Odpowiedzialem w komentarzu ze kwestia jest bardzo prosta: ze nie ma takiego tekstu ani w ST ani w calej literaturze judaistycznej. Nie ma w ogole jasnego tekstu ze Mesjasz powstanie z martwych - ze w sumie taka koncepcja nie istnieje.

Moje wyjasnienie jest takie (oprocz tego ze Jezus sie pomylil albo swiadome wprowadzil w blad, zostawmy to) ze Jezus po prostu nadinterpretuje albo nadaje/narzuca nowa interpretacje na pewne teksty i aluzje rzekomo dotyczace jego osoby (co pewnie Mu wolno) albo co moze jednak bardziej prawdopodobne czynią to pozniejsi juz pisarze-redaktorzy chrzescijanskich pism NT. Byc moze starają sie tak dopasowac proroctwa i jakies inne nieznane teksty (jw.) aby rzekomo spelnily sie na Jezusie (niewazne).

Tu jednak chcialem sie podzielic pewnym zdarzeniem (tam na YT to jeszcze sobie dalej pokpiwam, ale nie o tym tutaj).
Otoz wyobrazcie sobie ze dyskutowalem z pewnym biblijnym czy tam ewangelicznym szescijaninem nt. tekstow Ojcow Kosciola.
Pytalem sie go czemu nie korzystaja z dorobku tradycji i nie czytaja tych tekstow nastepcow apostolow.

Zarzut byl prosty: owszem gostek ow cos tam czytal ale wg niego ojcowie cytuja jakies apokryfy, cytaty z jakichs nieznanych zrodel - ze nie byla to czysta biblijna nauka.
Jednak jak mu uswiadomilem liste cytatow z tego tytulowego mojego posta ze w NT takze jest mnostwo cytatow z nieznanego zrodla i apokryfow (az dziw ze nie wiedzial, ale ewangeliczni chyba tak maja, po prostu nie czytają NT :p ) to mina goscia byla bezcenna.
Coz zabawna dla mnie sytuacja ale i pokazujaca ze cala ta przygoda z Pismem sw jest dosc pogmatwana.

Mimo wszystko obecnie konklujze dla mnie moga byc i takie ze np. rozsadnymi rozwiazaniami wydaja sie być:
- albo cytaty sa podawane z pamieci, albo to ze przeciez jeszcze kanon ksiag ST nie byl do konca ustalony,
- albo ze teksty cytowane sa z LXX a nie z tekstu masoreckiego stad te roznice ale tego jeszcze nie sprawdzilem
- byly rozne wersje tekstow ST (masorecki, wersje qumranskie itp)
- albo ze taka byla praktyka owczesnej hermentutyki zydowskiej i tak wolno bylo naciagac teksty (o czym pisze M. Piotrowski)
- albo ze komus na sile zalezalo aby proroctwa dopasowac do Jezusa itp. i wyciagal jakies inne pisma
Temat dla mnie dosc ciekawy, jeszcze sobie porozkminiam.
Cytaty w NT w większości pochodzą z septuaginty a nie z tekstów masoreckich.

A wypowiedź z Łk24:46 to nie jest żaden cytat. Tylko rzecz która pośrednio z Pisma wynika

Łk24:45 Wtedy oświecił ich umysły, aby rozumieli Pisma, 46 i rzekł do nich: «Tak jest napisane: Mesjasz będzie cierpiał i trzeciego dnia zmartwychwstanie,


Świadczy o tym to co zaznaczyłem.

Gdyby to był cytat to dla wszystkich byłoby to oczywiste i nie wymagałoby żadnego oświecania umysłów przez Jezusa.

To że Mesjasz będzie cierpiał i będzie zabity jako Ofiara wynika na przykład z przepisów o składaniu Ofiary paschalnej z baranka i z Izajasza 53 a to że po trzech dniach zmartwychwstanie wynika z księgi Jonasza

ArtFunky
Bywalec
Bywalec
Posty: 165
Rejestracja: 7 mar 2020
Wyznanie: Agnostyk
Has thanked: 1 time
Been thanked: 18 times

Re: Słowa "widma" z innej Biblii?

Post autor: ArtFunky » 2022-06-13, 00:03

Wlasnie ciekawe jest to na co @Albertus zwrociles, na te kwestie 'oswiecenia'. Byc moze Jezus lub ci ktorzy pisali Ewangelie wskazuja jak nalezy interpretowac Pisma, ze trzeba miec bardziej otwarty umysl, patrzec szerzej.
Niekoniecznie musi byc konkrtetny cytat - doslowny, tyko trzeba szukac glebszych warstw, znac realia i byc moze widac ze nie tylko samo Pismo jest istotne ale tez cos co nazywacie tradycja.
Cos kiedys juz ktos dawno zauwazyl jak Jezus w dyskusji z saduceuszami "wykminia" zmartwychwstanie powolujac sie na historie Mojzesza z krzakiem - zupelnie na pierwszy rzut oka niezwiazana historia (np Mk 12:26), a puenta zaskakujaca.

Dla mnie jest to tez takie spostrzezenie ze np. upieranie sie protestantow i innych biblijnych szescijan ze wszystko literalnie musi byc w Biblii po prostu spala sie na panewce. Wcale tak nie musi byc bo to widac jest bardziej zlozone.
Chyba jednak to podoba mi sie w tradycyjnym chrzescijanstwie ze jakos tak glebiej podochodzi sie do tematu i wieloaspektowo.
Hm...
Ale oczywiscie problemem pozostaja Zydzi - jednak na te glebokie interpretacje nie sa otwarci. Kiedys gdzies na YT posluchalem Jozka tego od "Tajemniczego świata zydow" - i konkluzja jest taka ze im to z Biblii nie wynika.
Coz byc moze wlasnie musza zostac 'oswieceni' aby sie przekonali co do Jezusa-Mesjasza albo moze te glebokie 'nadinterpretacje' sa dla nich zbyt na wyrost, kto wie?

Dodano po 4 minutach 58 sekundach:
A to @Dezerterze:
Dezerter pisze: 2022-06-12, 22:39 Do swojej poprzedniej wypowiedzi dodam tyle, że prócz spisanej Biblii hebrajskiej była tzw. "Tora ustna" - czyli tradycja przekazywana ustnie
jest tez istotna dla mnie informacja.
Rzeczywiscie - moze tu ma to zastosowanie. Musze to jeszcze zglebic. Dzieki za podpowiedz. :)

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Słowa "widma" z innej Biblii?

Post autor: Jozek » 2022-06-13, 00:17

Zwykle jest tak ze jak ktos sobie jakas interpretacje przyswoi, to pozniej nie jest w stanie niczego innego przyjac.
Po prostu ta pierwsza przyswojona interpretacja bedzie po prostu przeszkadzala i uniemozliwiala zrozumienie czegos innaczej.
Zydzi tak mocno zmienili Prawa, ze aby cos zrozumiec musieli by zaczac od poczatku, od orginalnego Prawa.
Ostatnio zmieniony 2022-06-13, 00:19 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5977
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 452 times
Been thanked: 910 times

Re: Słowa "widma" z innej Biblii?

Post autor: Albertus » 2022-06-13, 06:18

ArtFunky pisze: 2022-06-13, 00:08 Wlasnie ciekawe jest to na co @Albertus zwrociles, na te kwestie 'oswiecenia'. Byc moze Jezus lub ci ktorzy pisali Ewangelie wskazuja jak nalezy interpretowac Pisma, ze trzeba miec bardziej otwarty umysl, patrzec szerzej.
Niekoniecznie musi byc konkrtetny cytat - doslowny, tyko trzeba szukac glebszych warstw, znac realia i byc moze widac ze nie tylko samo Pismo jest istotne ale tez cos co nazywacie tradycja.
Cos kiedys juz ktos dawno zauwazyl jak Jezus w dyskusji z saduceuszami "wykminia" zmartwychwstanie powolujac sie na historie Mojzesza z krzakiem - zupelnie na pierwszy rzut oka niezwiazana historia (np Mk 12:26), a puenta zaskakujaca.

Dla mnie jest to tez takie spostrzezenie ze np. upieranie sie protestantow i innych biblijnych szescijan ze wszystko literalnie musi byc w Biblii po prostu spala sie na panewce. Wcale tak nie musi byc bo to widac jest bardziej zlozone.
Chyba jednak to podoba mi sie w tradycyjnym chrzescijanstwie ze jakos tak glebiej podochodzi sie do tematu i wieloaspektowo.
Hm...
Ale oczywiscie problemem pozostaja Zydzi - jednak na te glebokie interpretacje nie sa otwarci. Kiedys gdzies na YT posluchalem Jozka tego od "Tajemniczego świata zydow" - i konkluzja jest taka ze im to z Biblii nie wynika.
Coz byc moze wlasnie musza zostac 'oswieceni' aby sie przekonali co do Jezusa-Mesjasza albo moze te glebokie 'nadinterpretacje' sa dla nich zbyt na wyrost, kto wie?

Tak. To że Mesjasz zmartwychwstanie trzeciego dnia może wynikać na przykład z tego:

Wj19:14 Wtedy Mojżesz zstąpił z góry i nakazał przygotować się ludowi. I wyprali swoje szaty. 15 Później powiedział ludowi: «Bądźcie gotowi za trzy dni i nie zbliżajcie się do kobiet»5.
16 Trzeciego dnia rano rozległy się grzmoty z błyskawicami, a gęsty obłok rozpostarł się nad górą i rozległ się głos potężnej trąby, tak że cały lud przebywający w obozie drżał ze strachu. 17 Mojżesz wyprowadził lud z obozu naprzeciw Boga i ustawił u stóp góry.

A co do żydów to św. Paweł pisze:

2Kor3:11 Jeżeli zaś to, co przemijające, było w chwale, daleko więcej cieszy się chwałą to, co trwa. 12 Żywiąc przeto taką nadzieję, z jawną swobodą postępujemy, 13 a nie tak, jak Mojżesz, który zakrywał sobie twarz7, ażeby synowie Izraela nie patrzyli na koniec tego, co było przemijające7. 14 Ale stępiały ich umysły. I tak aż do dnia dzisiejszego, gdy czytają Stare Przymierze, pozostaje [nad nimi] ta sama zasłona8, bo odsłania się ona w Chrystusie. 15 I aż po dzień dzisiejszy, gdy czytają Mojżesza, zasłona spoczywa na ich sercach. 16 A kiedy ktoś zwraca się do Pana, zasłona opada9. 17 Pan zaś jest Duchem10, a gdzie jest Duch Pański - tam wolność. 18 My wszyscy z odsłoniętą twarzą wpatrujemy się11 w jasność Pańską11 jakby w zwierciadle; za sprawą Ducha Pańskiego11, coraz bardziej jaśniejąc, upodabniamy się do Jego obrazu.

Zapowiedzią Ofiary i cierpień Mesjasza jest na przykład niedopełnion ofiara z Izaaka którą chciał złożyć Abraham oraz dzieje Józefa sprzedanego przez swoich braci do Egiptu.

Dla wierzących chrześcijan to sprawy oczywiste a dla żydów nie.
Ostatnio zmieniony 2022-06-13, 06:43 przez Albertus, łącznie zmieniany 3 razy.

Pytający
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 584
Rejestracja: 12 gru 2021
Has thanked: 2 times
Been thanked: 35 times

Re: Słowa "widma" z innej Biblii?

Post autor: Pytający » 2022-06-16, 15:07

ArtFunky.
Słusznie zaznaczasz, że w natchnionym słowie [nowotestamentowych sprawozdaniach] znajdziemy znaczną ilość wersetów, które odwołują się do starotestamentowych sprawozdań. Sugerują, że w nich jest napisane to, co cytują. Jednak cytaty nie odpowiadają oryginałom. Ewentualnie trudno wskazać miejsca z których pochodzą. I pokazałeś przykłady takich miejsc.
Niby cytat, a nie cytat. Niby podany autor, a u niego brak odniesienia.
I w istocie tak jest. A jest tak z kilku powodów.
Tak naprawdę już nawet w przypadku tzw. poematów izajańskich, istnieje niewiele dosłownych cytatów. Jak i w innych przypadkach.
Wydaje się jednak, że pisarze nowotestamentowi posługiwali się metodami rabinackimi. Nie zasadami obecnymi.
I tak naprawdę, niektóre odwołania pisarzy nowotestamentowych są bardzo wyraźne. W innych są bardzo subtelne. Istnieją bezpośrednie, czy nawet pośrednie aluzje, które pomagały w zrozumieniu przesłania. Wielokrotnie odwoływali się do starotestamentowych sprawozdań [np. przepowiedni], przekonani, że jest to najpoprawniejszy sposób wyrażania myśli.
Ważne jest jednak ustalenie, w jaki konkretnie sposób, odnosili się do starotestamentowych podań? I pewne jest, że nie zawsze czynili to konkretnie.
Pewne jest, że nie zawsze cytując korzystali z tekstu "septuaginty". Nie zawsze tekstu masoreckiego. Wygląda, że nie można zawsze szukać cytatów [powołań] w tekście hebrajskim, ale i aramejskim.tzn. targumicznych wariantach. Wygląda również na to, ze znali więcej tradycji tekstu.

I tak, nie zawsze idzie tylko o samo odwoływanie się do różnych spisanych tekstów. Tzn do wielu różnych. Istotny jest fakt stosowania różnych metod interpretacyjnych tekstu. W tym i targumicznych metod. Poza tym niektóre stosowane w nowotestamentowych opisach metody "cytowania" wydają się tylko im charakterystyczne. Jak i inni, posługiwali się cytatami, aluzjami czy powtarzanymi słowami. Czasami tylko mały fragment, czy wyrwane zdanie, miało za cel przypomnieć dłuższy cytat. Niekiedy jedno słowo miało przywołać na pamięć jakąś ważną myśl starotestamentalną.

I już sama ta wiedza powinna nam uzasadnić, że niekiedy w pewnych miejscach cytuje się jakiś starotestamentowy tekst, albo przynajmniej czyni do niego aluzję, chociaż na pierwszy rzut oka tego nie widać.
Tak to czasami widać, tylko e c h o, oddźwięk czy aluzję do starotestamentowych podań. Czyni to co prawda niektóre z nich mało prawdopodobnymi i można je podważyć. Tak jest przynajmniej w przypadku pojedynczych przypadków. W innych przypadkach mamy jednak do czynienia wieloma starotestamentowymi aluzjami, i ich zestawienie ukazuje, że nie było to zjawisko przypadkowe.

Oczywiście nie idzie o szukanie dowodów, tam gdzie ich nie ma. Idzie o dawny sposób interpretacji tekstów i ich cytowania.
Tak to należy rozumieć.
Ostatnio zmieniony 2022-06-16, 15:13 przez Pytający, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18854
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2600 times
Been thanked: 4595 times
Kontakt:

Re: Słowa "widma" z innej Biblii?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-06-16, 16:04

Jak tu wielokrotnie pisałem, Żydzi przed Jamnią nie mieli "kanonu" w naszym znaczeniu.
Owszem, była Tora, były pisma prorockie itd, ale raczej nie bawiono się w ścisłe rozróżnienia "ksiąg kanonicznych" i "pozakanonicznych".
Korzystano z wielu ksiąg, których nawet dziś nie znamy i wcale to nie oznacza, że nie zawierały prawdy.
Jak słusznie powyżej wskazano powyżej, w NT jest cały szereg odwołań do tych tekstów niekanonicznych.

Oprócz tego, cała egzegeza to interpretacja i reinterpretacja poprzednich ksiąg. Tak jest dynamika Objawienia w Piśmie, że kolejne księgi reinterpretują poprzednie w sposób, jaki w ogóle dotychczas nie przyszedł do głowy ich czytelnikom.

Wracając do tematu - co mógł mieć na myśli Paweł (zakładając, ze referował do znanych nam ksiąg kanonicznych), kiedy pisał:
Przekazałem wam na początku to, co przejąłem: że Chrystus umarł – zgodnie z Pismem – za nasze grzechy, że został pogrzebany, że zmartwychwstał trzeciego dnia, zgodnie z Pismem; i że ukazał się Kefasowi, a potem Dwunastu, później zjawił się więcej niż pięciuset braciom równocześnie; większość z nich żyje dotąd, niektórzy zaś pomarli (1Kor 15,3-6).

Podam trzy interpretacje. Niekoniecznie słuszne. Mogą się też wydać mało przekonujące bo język skojarzeń starotestamentowych bywa obcy (i często wydaje się naciągany) współczesnemu człowiekowi, wychowanemu na „greckim” sposobie myślenia. Dodatkowym czynnikiem jest nieunikniony brak aktualnych w czasach starożytnych naturalnych odniesień do codziennych czynności i używanych przedmiotów.


1. Pierwszym narzucającym się wyjaśnieniem jest fakt, iż termin „trzeciego dnia” wydaje się być w jakiś sposób symbolem nadchodzącej Bożej pomocy.
Na przykład w Księdze Ozeasza czytamy proroctwo:
Chodźcie, powróćmy do Pana!
On nas zranił i On też uleczy, On to nas pobił,
On ranę przewiąże.
Po dwu dniach przywróci nam życie, a dnia trzeciego nas dźwignie
i żyć będziemy w Jego obecności
(Oz 6,1-2).

W Starym Testamencie proroctwem są również wydarzenia – to co zdarzało się Bożym mężom jest zapowiedzią przyszłych wydarzeń. W Księdze Izajasza (ze względu na nasycenie proroctwami o Jezusie, nazywaną niekiedy „Piątą ewangelią”) znajdujemy historię choroby Ezechiasza, w której Bóg przychodzi pomocą po trzech dniach beznadziejnej sytuacji:
W owych dniach Ezechiasz zachorował śmiertelnie. Prorok Izajasz, syn Amosa, przyszedł do niego i rzekł mu: Tak mówi Pan: Rozporządź domem twoim, bo umrzesz - nie będziesz żył. Wtedy Ezechiasz odwrócił się do ściany i modlił się do Pana. A mówił tak: Ach, Panie, pamiętaj o tym, proszę, że postępowałem wobec Ciebie wiernie i ze szczerym sercem, że czyniłem to, co jest dobre w Twoich oczach. I płakał Ezechiasz bardzo rzewnie. Wówczas Pan skierował do Izajasza słowo tej treści: Idź i powiedz Ezechiaszowi: Tak mówi Pan, Bóg Dawida, twego praojca: Słyszałem twoją modlitwę, widziałem twoje łzy. Oto uzdrowię cię. Trzeciego dnia pójdziesz do domu Pańskiego (Iz 38,1-5b).

Innym, oczywistym przez samo przywołanie w Nowym Testamencie, odniesieniem do Jezusa jest Jonasz (który jest typem Jezusa):
Albowiem jak Jonasz był trzy dni i trzy noce we wnętrznościach wielkiej ryby, tak Syn Człowieczy będzie trzy dni i trzy noce w łonie ziemi (Mt 12,40).

W ogóle wydaje się, że trzy dni miały specjalne znaczenie w mistyce Izraela: coś złego lub trudnego się działo, pozostawało "w zawieszeniu" przez trzy dni, a potem po 3 dniach sie rozwiązywało. Na przykład:
Idź, zgromadź wszystkich Żydów, którzy znajdują się w Suzie. Pośćcie za mnie, nie jedząc i nie pijąc trzy dni, nocą i dniem. Ja też i dziewczęta moje będziemy pościły podobnie. Potem pójdę do króla, choć to niezgodne z prawem, a jeśli zginę, to zginę

Uczniowie w drodze do Emaus też są zawiedzeni i tracą nadzieję, bo już trzy dni i wydawało się, że nic się nie dzieje - nie poznając Jezusa, dają wyraz swojemu rozczarowaniu: A myśmy się spodziewali, że On właśnie miał wyzwolić Izraela. Ale po tym wszystkim dziś już trzeci dzień, jak się to stało (Łk 24,21).

2.Drugą przesłanką – dowodzącą, iż ciało Jezusa nie mogło spoczywać w grobie pełne trzy dni – jest proroctwo o Jezusie, zawarte w Psalmach:
Zawsze mam PANA przed oczami.
On jest po mojej prawej stronie, abym się nie zachwiał.
Dlatego cieszę się w sercu i bardzo raduję,
gdyż moje ciało będzie spoczywać w nadziei.
Nie pozostawisz mnie bowiem w krainie umarłych
i nie dopuścisz, aby Twój święty uległ rozkładowi w grobie
.
wskazujesz mi drogi, które prowadzą do życia,
a Twoja obecność napełnia mnie radością,
dajesz mi wieczną rozkosz po Twej prawej stronie

(Ps 16,8-11 tłumaczenie Biblii Paulistów).

"No dobrze" - powie ktoś - "ale jak z tego wynikają TRZY dni?!"
Interpretacje Prawa Starego Testamentu określały, że po trzech dniach rozpoczynał się rozkład („skażenie”). To samo dotyczyło ofiar. Na przykład:
Jeżeli kto zje coś z mięsa ofiary biesiadnej na trzeci dzień, to ta ofiara nie będzie przyjęta, nie będzie ona policzona temu, który ją złożył, bo jest to rzecz nieczysta, a ten, który ją spożyje, zaciągnie winę (Kpł 7,18).
Będziecie z niej jedli w sam dzień ofiary i w następnym dniu. To, co pozostanie na trzeci dzień, będzie spalone w ogniu (Kpł 19,6).
Pamiętacie, jaki był argument, że ciało Łazarza się rozłożyło? Bo było więcej niż 3 dni w grobie:
J 11:39 BT5 "Jezus powiedział: Usuńcie kamień! Siostra zmarłego, Marta, rzekła do Niego: Panie, już cuchnie. Leży bowiem od czterech dni w grobie."

Zatem zapowiedź w Psalmie, iż niemożliwe jest, by nastąpił "rozkład w grobie" implikuje mniej niż trzy literalne dni.


3.Psalm 22
Innym – zupełnie egzotycznym i nieczytelnym dla człowieka, który nie żyje na co dzień na łonie izraelskiej natury – jest odniesienie, które znajdujemy w Księdze Psalmów:
Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?
Daleko od mego Wybawcy słowa mego jęku.
Boże mój, wołam w ciągu dnia, a nie odpowiadasz, i nocą, a nie zaznaję pokoju.
A przecież Ty mieszkasz w świątyni, Chwało Izraela!
Tobie zaufali nasi przodkowie, zaufali, i Tyś ich uwolnił;
do Ciebie wołali i zostali wybawieni, Tobie ufali i nie doznali wstydu.
Ja zaś jestem robak, a nie człowiek, pośmiewisko ludzkie i wzgardzony przez lud.
Szydzą ze mnie wszyscy, którzy na mnie patrzą, rozwierają wargi, potrząsają głową: Zaufał Panu, niechże go wyzwoli, niechże go wyrwie, jeśli go miłuje
(Ps 22,2-9).
Jak łatwo zauważyć, jest to psalm, którym modlił się Jezus na krzyżu(Mk 15,34) i do którego wyraźnie nawiązuje Ewangelia wg św. Mateusza(Mt 27,41-43) .
Otóż niektórzy egzegeci – tchórzliwie piszę to na ich odpowiedzialność – zwracają uwagę, iż wzmianka „Ja zaś jestem robak, a nie człowiek” może oznaczać coś więcej niż tylko uniżenie Chrystusa. Słowo „robak” (tolah) ma również drugie znaczenie – „szkarłat, purpura”. Prawdopodobnie wiąże się to z faktem, iż w dawnym Izraelu czerwony barwnik wytwarzano z larw owadów Kermes vermilio (nadrodzina czerwce), żyjących na dębie kermesowym (w Niemczech podobny barwnik nazywano Johannisblut, czyli „krew świętojańska”) . Larwa wypełniona jest czerwonym płynem i żywi się ciałem owada, który przez 3 dni oddaje jej swoje życie, po czym zmienia kolor na biały i odpada od drzewa.
Ów „robak”(wg terminologii starożytnej: dziś nazwalibyśmy go „owadem”) , aby wydać potomstwo (a także by być pożyteczny dla ludzi), musi umrzeć (patrz odwołanie w J 12:24). Larwy zjadają ciało rodzica, by ocalić swe życie (J 6,51-56 !).
Jeśli to odniesienie jest prawdziwe, to odnosi się do niego również wzmianka u Izajasza:
Chodźcie i spór ze Mną wiedźcie! – mówi Pan. Choćby wasze grzechy były jak szkarłat, jak śnieg wybieleją; choćby były czerwone jak purpura, staną się [białe] jak wełna (Iz 1,18) .
Oraz słowa Jezusa:
Zaprawdę, zaprawdę, powiadam wam: Jeżeli nie będziecie jedli Ciała Syna Człowieczego ani pili Krwi Jego, nie będziecie mieli życia w sobie (…) Ciało moje jest prawdziwym pokarmem, a Krew moja jest prawdziwym napojem (J 6,53b-55).

ODPOWIEDZ