Czy z piekła nie ma już odwrotu?

[Andej]

Wprost przeciwnie. Wszystkie współczesne kodeksy opierają się na tamtym zbiorze zasad.

[Betula]

Czyli co? Zasady dla zasad? Nieważne szczęście ludzi?

Po prostu nie rozumiem ale nie gardzę.

Zasady dane przez Boga są dokładnie w tym celu - dla szczęścia ludzi. Nie dla utrudnienia życia, nie po to, żeby kogoś wrzucić do piekła za nieprzestrzeganie...
Jezus wiele razy skrytykował faryzeuszów za sztywne podejście do prawa, za którym kryła się fałszywa postawa. Odrzucał podejście "zasady dla samych zasad", pokazywał, że istotą przykazań jest miłość do Boga i do człowieka.

Będąc osobą wierzącą, miałam kiedyś wątpliwości co do niektórych przykazań, ale z czasem przekonuję się, że wszystkie zawierają w sobie głęboką prawdę o człowieku. Jestem przekonana, że to mądrość, na której warto się opierać, i wg mnie to droga do prawdziwego szczęścia i wolności.

[afilatelista_michal]

Zasady dane przez Boga są dokładnie w tym celu - dla szczęścia ludzi.

Skąd wiesz że przez Boga a nie przez starożytnych ludzi?
Prawa ST też są dane przez Boga z tym że możesz bić niewolników włącznie?

Nie dla utrudnienia życia, nie po to, żeby kogoś wrzucić do piekła za nieprzestrzeganie...
Jezus wiele razy skrytykował faryzeuszów za sztywne podejście do prawa, za którym kryła się fałszywa postawa. Odrzucał podejście "zasady dla samych zasad", pokazywał, że istotą przykazań jest miłość do Boga i do człowieka.

Więc dlaczego Wy chcecie się sztywno trzymać zasad?
Z tą na przykład, Jezus był przeciwny oddalaniu żon, a co jeśli nikt nikogo nie oddała tylko razem podejmują decyzję?

Będąc osobą wierzącą, miałam kiedyś wątpliwości co do niektórych przykazań, ale z czasem przekonuję się, że wszystkie zawierają w sobie głęboką prawdę o człowieku. Jestem przekonana, że to mądrość, na której warto się opierać, i wg mnie to droga do prawdziwego szczęścia i wolności.

Czyli rozumiem że do tego o biciu niewolników też się przekonałaś?

Dodano po 2 minutach 10 sekundach:

Wprost przeciwnie. Wszystkie współczesne kodeksy opierają się na tamtym zbiorze zasad.

W żadnym wypadku. Nawet prawo Izraela się na nim nie opiera.

Ps. Wrzucenie mema nie czyni wypowiedzi bardziej elokwentną czy trafną.

[Andej]

Hebrajskiego nie znam. I żyję w Polsce. A nasze się opiera na wspomnianym. Choć obrosło wieloma dodatkami.

[Betula]

Skąd wiesz że przez Boga a nie przez starożytnych ludzi?
Prawa ST też są dane przez Boga z tym że możesz bić niewolników włącznie?

Dla mnie przekonujące jest to, jak Jezus odnosił się do prawa, co o nim mówił i nauczał, na co zwracał uwagę i co zmienił w rozumieniu prawa u sobie współczesnych. Jezus jest dla mnie Postacią wiarygodną. I On uwiarygodnił dla mnie przykazania, co do których nawet współcześnie są wątpliwości, np. o nierozerwalności małżeństwa.
Co do bicia niewolników to chodziło raczej o ograniczenie nadużywania władzy, niewolnik był w tamtych czasach traktowany jak przedmiot i przepis w Biblii miał to ukrócić. Jakbyś chciał, to znajdziesz wyjaśnienie historyków i biblistów, mnie aż tak bardzo to teraz nie nurtuje.

Więc dlaczego Wy chcecie się sztywno trzymać zasad?
Z tą na przykład, Jezus był przeciwny oddalaniu żon, a co jeśli nikt nikogo nie oddała tylko razem podejmują decyzję?

Właśnie dlatego, że Jezus był przeciwny, zresztą dalsze Jego słowa wyjaśniają problem. Pewnie mowa była o oddalaniu żon, bo kobieta raczej wtedy męża by nie oddaliła?

Czyli rozumiem że do tego o biciu niewolników też się przekonałaś?

Dobrze wiesz, że to anachronizm.

[dromax]

Zasady są dla ludzi a nie ludzie dla zasad. Jeśli zasada nie ma uZASADnienia to trzeba ją zmienić.

No właśnie, zasady są dla ludzi. Ale drugim zdaniem pokazujesz tylko swój brak choćby chęci zrozumienia, o co chodzi w etyce chrześcijańskiej... Gardzisz czymś, o czym nie masz bladego pojęcia.

Bardzo słusznie - BETULA piszesz. Ten afilatelista_michal chyba nie bierze pod uwagę, że to forum katolickie. Mamy Dekalog i Grzechy Główne. W KRzK nie ma rozwodów. Można jedynie (Sąd Kościelny) stwierdzić nieważnie zawarte małżeństwo - ale to jest bardzo skomplikowana procedura! A człowiek, który żyje w związku niesakramentalnym z tzw. partnerem - żyje w grzechu śmiertelnym!

[afilatelista_michal]

Hebrajskiego nie znam. I żyję w Polsce. A nasze się opiera na wspomnianym. Choć obrosło wieloma dodatkami.

Daruję Ci wszystkie przepisy o gotowaniu kożlecia w mleku matki, czy kamienowaniu zgwałconych kobiet. Skupię się na 10 przykazaniach z Pet

7 Nie będziesz miał bogów innych oprócz Mnie.

Mamy wolność religijną.

8 Nie uczynisz sobie posągu ani żadnego obrazu tego, co jest na niebie wysoko albo na ziemi nisko, lub w wodzie poniżej ziemi.

Tego to sami nie przestrzegacie.

9 Nie będziesz oddawał im pokłonu ani służył. Bo Ja jestem Pan, Bóg twój, Bóg zazdrosny, karzący nieprawość ojców na synach w trzecim i w czwartym pokoleniu - tych, którzy Mnie nienawidzą, 10 a który okazuje łaskę w tysiącznym pokoleniu tym, którzy Mnie miłują i strzegą moich przykazań.

U nas karze się sprawcę a nie jego potomstwo.

11 Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, do czczych rzeczy, bo nie dozwoli Pan, by pozostał bezkarny ten, kto bierze Jego imię do czczych rzeczy.
W czczych rzeczach możesz się klnąć na Boga ile chcesz. "O Jezus Maria, przysięgam że nie zjadłem tek kanapki"

12 Będziesz zważał na szabat, aby go święcić, jak ci nakazał Pan, Bóg twój. 13 Sześć dni będziesz pracował i wykonywał wszelką twą pracę, 14 lecz w siódmym dniu jest szabat Pana, Boga twego. Nie będziesz wykonywał żadnej pracy ani ty, ani twój syn, ani twoja córka, ani twój sługa, ani twoja służąca, ani twój wół, ani twój osioł, ani żadne twoje zwierzę, ani obcy, który przebywa w twoich bramach; aby wypoczął twój niewolnik i twoja niewolnica, jak i ty. 15 Pamiętaj, że byłeś niewolnikiem w ziemi egipskiej i wyprowadził cię stamtąd Pan, Bóg twój, ręką mocną i wyciągniętym ramieniem: przeto ci nakazał Pan, Bóg twój, strzec dnia szabatu.
Szabatu nie święcą nawet chrześcijanie. Największe sprzątanko. W niedzielę też można prasować chociaż niestety takie pomysły jak zakaz handlu dalej pokutują. Na szczęście patyki na działce mogę zbierać i nikt mnie nie ukamienuje.
Niewolnictwo na szczęście wbrew woli Bożej zniesiono.
Mogę Ci zaliczyć pół przykazania i to łaskawie.

16 Czcij swego ojca i swoją matkę, jak ci nakazał Pan, Bóg twój, abyś długo żył i aby ci się dobrze powodziło na ziemi, którą ci daje Pan, Bóg twój.
Czcić nikt nie każe. Opiekować się już tak. Mogę Ci pół zaliczyć.

17 Nie będziesz zabijał.
To mamy. Tak jak wszystkie inne narody.
18 Nie będziesz cudzołożył.
Niekaralne.

19 Nie będziesz kradł.
Karalne. Tak jak w Indiach i wszędzie indziej.

20 Jako świadek nie będziesz mówił przeciw bliźniemu twemu kłamstwa
Karalne. Przyznam że nawet postępowe jak na tamte czasy.

21 Nie będziesz pożądał żony swojego bliźniego. Nie będziesz pragnął domu swojego bliźniego ani jego pola, ani jego niewolnika, ani jego niewolnicy, ani jego wołu, ani jego osła, ani żadnej rzeczy, która należy do twojego bliźniego».

Pożądanie nie jest karalne. I znowu. Nie zaliczamy niewolników do rzeczy bo niewolnictwo dawno zniesione.
Gdzie Ty tu widzisz opieranie się na tamtym prawie?

[Andej]

Student prawa spytałby się, czy już skończyłeś podstawówkę.
Prawo cywilne i karne oparte jest na 4 do 10. Choć przyznaję, że selektywnie. Istotnie liberolewica cały czas wywiera presje, aby zniszczyć wszystko, co związane z religią. W szczególności katolicką. O ile cudzołożenie jest tolerowane przez prawo, to skutki pożądliwości już nie. Czyli penalizuje.
Ale jest jeszcze prawo zwyczajowe, prawo kanoniczne. O zwyczajowe nie pytam, bo tam, gdzie jesteś są tak dziwaczne problemy, o których wspominałeś, wycofywałeś by znów przywołać zaznaczając, że to przeszłość. Podejrzewam, że w takim konglomeracie nie istnieje ono tak, jak w zwykłym społeczeństwie. Natomiast w zakresie prawa kanoniczne, jestem przekonany że mnie jeszcze zaskoczysz. Powodzenia.

[afilatelista_michal]

Obrażanie mnie nie zmieni faktów, że nasze prawo nie ma nic wspólnego z mojżeszowym. I całe szczęście.

[Andej]

Wybacz, że niezbyt stosownie zwróciłem uwagę na nieznajomość praw różnych. Takie spłaszczenie jest szokujące. Sprowadziłeś to do poziomu, który nasunął mi się na myśl. Nie chciałem urażać. Chciałem jedynie zasygnalizować zbytnie zubożenie. W wyniku czego całkowicie błędny wniosek, gdyż każdy student prawa (na Iszym roku jest historia prawa) wyjaśniłby bardzo silne powiazania. Ze wszystkimi późniejszymi prawami. A także wcześniejszym, jaki jest prawo naturalne. Wykładu czynić nie będę, ale sięgnąć sam możesz.
Uważam, że jesteś osobą o wysokiej inteligencji, jednak sam założyłeś sobie ateistyczne klapki na oczy, dlatego wszystko widzisz tendencyjnie. Mi też możesz to zarzucić. Bo rzeczywiście patrzę na to samo pod innym kątem i widzę coś innego. A przede wszystkim nie ukrywam przed samym sobą swoich wątpliwości, swojej niewiary, ani swojej niewiedzy.
Przepraszam za to, że sprawiłem przykrość.

[afilatelista_michal]

@Andej a jesteś po prawie? Może jesteś wykładowcą?

Ja nie jestem, ale prawo na studiach miałem i historię też. Nasz system prawa opiera się na prawie rzymskim. O ile w historii naleciałości religijne miały wpływ przez prawie całą historię, to teraz jest to mocno ograniczone

Podstawowa różnica między prawem rzymskim a mojżeszowym jest taka, że prawo mojżeszowe z założenia miało być dane od Boga. Prawo rzymskie było stanowione przez cesarza i jurystów. Ustalano je na podstawie tego co w danym czasie uważano za najlepsze, ale nie było to święte i niezmienne prawo.
Teraz jest dokładnie to samo. Prawo jest pewną umową społeczną.

[dromax]

afilatelista_michal - a kimżesz ty jesteś? Co za figura bojowa z ciebie? Jakie twoje wyznanie? Bo z twoich wypocin wynika, że nie katolik!

Dodano po 15 minutach 17 sekundach:
Wizja piekła wg św. FAUSTYNY

Dziś byłam w przepaściach piekła, wprowadzona przez Anioła. Jest to miejsce wielkiej kaźni, jakiż jest obszar jego strasznie wielki. Rodzaje mąk, które widziałam:
pierwszą męką, która stanowi piekło, jest utrata Boga;
drugie - ustawiczny wyrzut sumienia;
trzecie - nigdy się już ten los nie zmieni;
czwarta męka - jest ogień, który będzie przenikał duszę, ale nie zniszczy jej, jest to straszna męka, jest to ogień czysto duchowy, zapalony gniewem Bożym;
piąta męka - jest ustawiczna ciemność, straszny zapach duszący, a chociaż jest ciemność, widzą się wzajemnie szatani i potępione dusze, i widzą wszystko zło innych i swoje;
szósta męka jest ustawiczne towarzystwo szatana;
siódma męka - jest straszna rozpacz, nienawiść Boga, złorzeczenia, przekleństwa, bluźnierstwa.
Wizja piekła św. Faustyny Są to męki, które wszyscy potępieni cierpią razem, ale to jest nie koniec mąk, są męki dla dusz poszczególne, które są męki zmysłów, każda dusza czym grzeszyła, tym jest dręczona w straszny i nie do opisania sposób. Są straszne lochy, otchłanie kaźni, gdzie jedna męka odróżnia się od drugiej; umarłabym na ten widok tych strasznych mąk, gdyby mnie nie utrzymywała wszechmoc Boża. Niech grzesznik wie, jakim zmysłem grzeszy, takim dręczony będzie przez wieczność całą; piszę o tym z rozkazu Bożego, aby żadna dusza nie wymawiała się, że nie ma piekła, albo tym, że nikt tam nie był i nie wie jako tam jest.
Ja, Siostra Faustyna, z rozkazu Bożego byłam w przepaściach piekła na to, aby mówić duszom i świadczyć, że piekło jest. O tym teraz mówić nie mogę, mam rozkaz od Boga, abym to zostawiła na piśmie. Szatani mieli do mnie wielką nienawiść, ale z rozkazu Bożego, musieli mi być posłuszni. To com napisała, jest słabym cieniem rzeczy, które widziałam. Jedno zauważyłam, że tam jest najwięcej dusz, które nie dowierzały, że jest piekło. Kiedy przyszłam do siebie, nie mogłam ochłonąć z przerażenia, jak strasznie tam cierpią dusze, toteż jeszcze się goręcej modlę o nawrócenie grzeszników, ustawicznie wzywam miłosierdzia Bożego dla nich. O mój Jezu, wolę do końca świata konać w największych katuszach, aniżeli bym miała Cię obrazić najmniejszym grzechem.

Dzienniczek – dziennik św. Faustyny Kowalskiej

[afilatelista_michal]

@dromax uważasz że wizja Faustyny jest prawdziwa?
Bardzo ciekawi mnie też zdanie @Marek_Piotrowski i @Andej na ten temat.

[Marek_Piotrowski]

Na Prawie Mojżeszowym oczywiście się nasze prawo karne nie opiera. Na Dekalogu - w sensie aksjologicznym - jak najbardziej tak.
Co to znaczy? ANo to, że nie opieramy się w sensie przepisów np. obrzędowych, ale co do zasady tak.
Weźmy choćby przywołany przez Ciebie szabat. Otóż oczywiście go obchodzimy. Szabat nie powstał od "soboty" lecz odwrotnie - sobota od szabatu. Szabatem były też wszystkie inne święta żydowskie. Obchodzimy szabat w każdą niedzielę.


O przykazaniu I Andej już napisał - jest oczywiste, że kto nie wierzy, go nie przestrzega. II już istnieje jako takie - nie wolno obrażać cudzych swietości (tak, niestety nie jest zbyt dobrze egzekwowane - ale chamstwo wygrywa nie tylko w tej dziedzinie z prawem).
(Wtrętów o niewolnictwie nie skomentuję to osobna edukacja, nie mogę Cię w jednym wątku edukować we wszystkim).
Podobnie z resztą.
Co do z jednej strony aksjologicznej zgodności, ale nie literalnej, prawo państwowe postępuje podobnie jak chrześcijaństwo.

[afilatelista_michal]

@Marek_Piotrowski edukowanie możesz sobie darować bo nie jestem uczniem. Jak chcesz dyskutować to proszę. Może sam się czegoś przy okazji nauczysz.

10 przykazań jest źródłem prawa w Polsce w stopniu niewiele większym niż w Tajlandii.

Niby czemu mielibyśmy nie poruszać tematu niewolnictwa, skoro jest częścią przykazań?

Dodano po 1 minucie 17 sekundach:
Ps: a bardziej w temacie wątku: zapytałem o Twoje zdanie na temat wizji Faustyny.