Czy Jezus założył Kościół?

Dyskusje historyczne związane z Kościołem
Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: Quinque » 2020-04-11, 07:33

Dlaczego zadaje takie pytanie? Otóż wiele razy spotkałem się z opinią iż chrześcijaństwo, nie miało być żadną nową religią. Tylko nurtem wewnątrzjudaistycznym jak np. faryzeizm, sadeceusze, esseńczycy itd. Ponadto, Kościół Katolicki miał rzekomo rozejść się z judaizmem w I lub II wieku. Jaka jest prawda. Czy Jezus stworzył religię jakościowo inną od judaizmu czy tez nie?
Ostatnio zmieniony 2020-04-11, 07:35 przez Quinque, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: Andej » 2020-04-11, 07:43

Na te kwestie odpowiedzieli Ci Ewangeliści:

Marek 8,18 Macie oczy, a nie widzicie; macie uszy, a nie słyszycie?

Mateusz 13,17 Bo zaprawdę, powiadam wam: Wielu proroków i sprawiedliwych pragnęło ujrzeć to, na co wy patrzycie, a nie ujrzeli; i usłyszeć to, co wy słyszycie, a nie usłyszeli.

Jezus nie oczekuje, że Go zrozumiesz na tyle, aby stać się Mu równym. Boga nie interesuje, czy będziesz wiedzieć, czy to nowa religia, nowy Kościół. Bóg oczekuje, że wypełnisz Jogo wolę,. Chrystus oczekuje, że będziesz Go naśladował. Że przestaniesz sobie zadawać dziwne pytania, że przestaniesz sie samozadręczać, ale weźmiesz na ramiona sój krzyż i pójdziesz z nim do ludzi. Nie marnuj czasu na pytania, które nie zmienią Twojego życia, anui życia innych. Zacznij wreszcie żyć. Żyć Bogiem w Trójcy Jedynym.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: Dezerter » 2020-04-11, 23:55

Quinque pisze: 2020-04-11, 07:33 Dlaczego zadaje takie pytanie? Otóż wiele razy spotkałem się z opinią iż chrześcijaństwo, nie miało być żadną nową religią. Tylko nurtem wewnątrzjudaistycznym jak np. faryzeizm, sadeceusze, esseńczycy itd. Ponadto, Kościół Katolicki miał rzekomo rozejść się z judaizmem w I lub II wieku. Jaka jest prawda. Czy Jezus stworzył religię jakościowo inną od judaizmu czy tez nie?
Rozejście nastąpiło już w I wieku
Gdyby wyznawcy Judaizmu przyjęli wszyscy, albo większość w Jezusie Mesjasza, to by nie było nowej religii tylko kontynuacja, a właściwie Nowe Przymierze, nowe otwarcie .
Mesjasz został jednak przez większość Żydów odrzucony i już pod koniec I wieku to poganochrześcijanie stali się większością i rozpoczęła się ostra walka o rząd dusz i to kto ma Prawdę i jest prawdziwym wyznawcą Boga jedynego JHWH.
O rozłamie zacytuję sam siebie z innego forum:
Kiedy i dlaczego sekta Nazarejczyków/Galilejczyków zwana później Chrześcijanami przestała być jedną z wielu - 6 do 7 - odłamów/sekt judaizmu?
Symptomy rozejścia:

- ukamienowanie Szczepana
- 43 rok prześladowania sekty nazarejczyków przez Heroda Agrypy, krótkie i bez większych konsekwencji ale spowodowało ucieczkę/wyjście apostołów poza Jerozolimę i nauczanie w diasporze, ale ciągle żydowskiej
- 50 rok "sobór jerozolimski" i "przykazania Jakubowe" znoszące konieczność obrzezania i wprowadzające minimum "zachowania przepisów Prawa" dla pierwszych poganochrześcijan
- 62 rok męczeństwo Jakuba Sprawiedliwego brata Pańskiego (biskupa/starszego Jerozolimy) – na rozkaz najwyższego kapłana Świątyni
- 65 rok wyjście części zboru jerozolimskiego z Jerozolimy do Pelli, czyli ucieczka przed I powstaniem żydowskim (część została i wzięła czynny udział)
- po 70 roku upadek powstania, zburzenie Świątyni, wypędzenie żydów i judeochrześcijan - następuje konkurencja o "rząd dusz" w diasporze żydowskiej między wyznawcami i przeciwnikami Jezusa
- przełom I/II wieku - rzekoma klątwa Sanhedrynu w Jamne/Jawne na judeochrześcijan i powstanie literatury chrześcijańskiej antyżydowskiej i wzajemnie :-(
- 135 II powstanie - Bar Kochby - można uznać za definitywne zakończenie wspólnej drogi i ostateczny rozdział naszych religii, bo Kochba został uznany za Mesjasza, a na to zadem chrześcijanin zgodzić się nie mógł.
Ważnym faktem jest również fizyczna eksterminacja judeochrześcijan przez Rzymian w dwu powstaniach, okupacji Judei i pierwszych prześladowaniach - po tych wydarzeniach prawie zniknęli.
Dla pozostałych ponanochrześcijan judaizm rabiniczny był już obcą religią
Ostatnio zmieniony 2020-04-12, 00:03 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: Quinque » 2020-04-12, 07:32

Aha, czyli de facto Jezus nie założył Kościoła. I całe nauczanie Katolickie można wyrzucić do śmieci

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: Andej » 2020-04-12, 08:53

Quinque pisze: 2020-04-12, 07:32 Aha, czyli de facto Jezus nie założył Kościoła. I całe nauczanie Katolickie można wyrzucić do śmieci
Podziwiam zdolność wyciągania nie posiadających powiązania z wypowiedziami. Ale ino na podstawie z góry postawionej tezy.

Dlaczego nie wierzysz Ewangelii?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Magnolia

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: Magnolia » 2020-04-12, 10:59

Ewangelie, List do Efezjan, Dzieje Apostolskie... poczytaj Quinque... zanim sobie coś głupiego ubzdurasz...i jeszcze w to uwierzysz...


Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: Dezerter » 2020-04-12, 18:33

Quinque pisze: 2020-04-12, 07:32 Aha, czyli de facto Jezus nie założył Kościoła. I całe nauczanie Katolickie można wyrzucić do śmieci
Ja cię proszę - przestań pisać na niekatolickich forach, bo ci w głowię mieszają, że aż przykro patrzeć i czytać co się z Tobą dzieje. Poczytaj sobie dzieje Apostolskie - czego opis to jest jak nie powstania Kościoła?
jak ty z mojego tekstu wyczytałeś, że Jezus nie założył Kościoła?
Czy ty wiesz co to jest Kościół? - to zgromadzenie, zwołanie, zbór
a niby czym było 12 + 72 + kobiety + Paweł i tysiące Judejczyków i Kościoły Azji?
- czy mieli Ducha Świętego?,
- czy Jezus był ich Panem i Zbawicielem?
- czy wszyscy słuchali się apostołów? (Piotra, Pawła , Jakuba, Jana)
Jeden Pan, Jeden Duch, jedno Caiło/Kościół, a wszyscy to bracia i siostry w Chrystusie - poczytaj Dzieje, bo chyba dawno tego nie robiłeś.
szalom

ps
Napisałem
Gdyby wyznawcy Judaizmu przyjęli wszyscy, albo większość w Jezusie Mesjasza, to by nie było nowej religii tylko kontynuacja, a właściwie Nowe Przymierze, nowe otwarcie .
Było Stare Przymierze (a właściwie kilka Starych) w Jezusie jest Nowe przymierze obejmujące już nie tylko Izrael jako Lud Przymierza, ale całą ludzkość zaproszoną do Zgromadzenia/Zwołania/Zboru (Ekklesia) czyli Kościoła Powszechnego.
Ostatnio zmieniony 2020-04-12, 18:56 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: Jozek » 2020-04-12, 18:43

Mysle ze wyrazniej bylo by napisac ze Jezus nie zalozyl Kosciola, tylko stal sie Kosciolem poprzez wypelnienie Pism i Odkupienie grzesznikow na krzyzu.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: Quinque » 2020-04-12, 21:18

Po pierwsze, ja nie kwestionuję nauczania katolickiego. Jestem sympatykiem FSSPX. Ja sobię dyskutuje w duchu pluralizmu. Wielokrotnie to podkreślałem
Po drugie, mój temat założyłem po przeczytaniu dzieła księdza :(
pisze: Czy ty wiesz co to jest Kościół?
Owszem. Społeczeństwo perfekcyjne(societas perfecta). A przy tym Mistyczne ciało Chrystusa pod wodzą Biskupa Rzymu ktory jest największym widzialnym szafarzem
pisze: Jezusie jest Nowe przymierze obejmujące już nie tylko Izrael jako Lud Przymierza, ale całą ludzkość zaproszoną do Zgromadzenia/Zwołania/Zboru (Ekklesia) czyli Kościoła Powszechnego
Doprawdy? Całą ludzkość? Bo ja słyszałem że rzekomo przymierze z Izraelem ma wartość zbawczą, również dziś. I takie tezy słyszałem z ust niestety katolickich księży ;(
Ostatnio zmieniony 2020-04-12, 21:19 przez Quinque, łącznie zmieniany 3 razy.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: sądzony » 2020-04-12, 21:34

Niestety, a raczej na szczęście,
na to pytanie będziesz musiała odpowiedzieć sobie sama.

1. Co głosił Jezus Chrystus?
2. Co głosi Kościół?
3. Czy mówią o tym samym?

Dla mnie tak, choć bardzo trudno to dostrzec.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: Dezerter » 2020-04-13, 09:31

Quinque pisze: 2020-04-12, 21:18 Po pierwsze, ja nie kwestionuję nauczania katolickiego. Jestem sympatykiem FSSPX. Ja sobię dyskutuje w duchu pluralizmu. Wielokrotnie to podkreślałem
Po drugie, mój temat założyłem po przeczytaniu dzieła księdza :(
Po pierwsze Quingue to mężczyzna, chociaż nieraz nawet ja się zapominam ;)
Też piszę z tobą szczerze jak jest i było, bez naciągania ideologicznego
pisze: Czy ty wiesz co to jest Kościół?
Owszem. Społeczeństwo perfekcyjne(societas perfecta). A przy tym Mistyczne ciało Chrystusa pod wodzą Biskupa Rzymu ktory jest największym widzialnym szafarzem
Przy takiej kompletnie różnej od mojej definicji Kościoła chyba się nie dogadamy, ale może wyniknąć ciekawa dyskusja
Bo jeśli pytasz czy Jezus założył:
- "społeczeństwo perfekcyjne" (skąd ty to wziąłeś?) to odpowiedź brzmi - NIE
- Mistyczne Ciało Chrystusa - TAK
- pod wodzą Biskupa Rzymu który jest największym widzialnym szafarzem - Nie - bo Linus pierwszy historycznie biskup Rzymu to 64 rok, a Kościół Matka był już w Jerozolimie w 33 roku z Piotrem i 11 i szafowali na całego ;), Później Jakub brat Pański został biskupem Jerozolimy - nadal Matki Kościoła, a Piotr był biskupem w Antiochii zanim udał się do Rzymu i tam szafowali każdy sobie, podobnie jak każdy inny apostoł tam gdzie się udał - miał pełnię władzy w łączności i jedności z pozostałymi
Jezusie jest Nowe przymierze obejmujące już nie tylko Izrael jako Lud Przymierza, ale całą ludzkość zaproszoną do Zgromadzenia/Zwołania/Zboru (Ekklesia) czyli Kościoła Powszechnego
Doprawdy? Całą ludzkość? Bo ja słyszałem że rzekomo przymierze z Izraelem ma wartość zbawczą, również dziś. I takie tezy słyszałem z ust niestety katolickich księży ;(
I dobrze słyszałeś tylko nie zrozumiałeś :) . Jak pierwszy raz to usłyszałem też się zdziwiłem i pomyślałem [-x
Nowe Przymierze jest poszerzeniem Starego, a właściwie nie starego, bo użyte w Biblii słowo znaczy Starożytnego/Zabytkowego/Szacownego czyli nie przestarzałego/nieważnego. Zasłona Przybytku się rozdarła i Boża Obecność z Najświętszego Świętych ze Świątyni rozlała się na cały świat i obejmuje każdego (nie ma już Żyda nami Greka). Zbawczy plan zawsze obejmował Lud Boży/Zbawionych w Pierwszych Przymierzach obejmował tylko Izrael, a po Jezusie został poszerzony o wszystkich, którzy Go przyjęli, ale żadną miarą Bóg nie wycofał się ze swoich obietnic i Przymierzy. My jesteśmy tylko "dziczką wszczepioną", ale ciągle Ludem Bożym/duchowym Izraelem a Świątynia Pana będzie w Jerozolimie (inna sprawa jak to rozumieć).
Nie ma tu żadnej sprzeczności ani niekonsekwencji - Jan Chrzciciel, Habakuk i Jakub są mi braćmi w wierze w tego samego Boga JHWH, Boga, który dotrzymuje swoich Przymierzy.
szalom
Ostatnio zmieniony 2020-04-13, 09:56 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Quinque
Aktywny komentator
Aktywny komentator
Posty: 669
Rejestracja: 29 gru 2017
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 11 times
Been thanked: 49 times

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: Quinque » 2020-04-13, 10:51

Dezerter pisze: "społeczeństwo perfekcyjne" (skąd ty to wziąłeś?) to odpowiedź brzmi - NIE
Z tradycyjnego nauczania Kościoła. Gdzie na termin "societas perfecta" zastąpiono rozmydlonym "ludem Bożym"
pisze: - pod wodzą Biskupa Rzymu który jest największym widzialnym szafarzem - Nie - bo Linus pierwszy historycznie biskup Rzymu to 64 rok, a Kościół Matka był już w Jerozolimie w 33 roku z Piotrem i 11 i szafowali na całego
Nie ma to jak zarzucać mi brak wiary przy okazji samemu glosząc herezję jakoby św. Piotr, nie urzędował w Rzymie i nie był przywódcą Kościoła. Pierwszym historycznym biskupem Rzymu był Piotr. Ponadto, nie rozumiem skąd pomysł że Piotr z apostołami stanowił jakieś kolegium w myśl SWII? Skoro nie ma na to żadnego potwierdzenia w pismach Kościoła
pisze: I dobrze słyszałeś tylko nie zrozumiałeś
Zrozumiałem doskonale. Jeżeli Judaizm ma wartość zbawczą nie wiadomo w jakim celu Bóg miał posyłać Jezusa na ziemię. Wystarczyłoby aby wszyscy nawrócili się na judaizm

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-04-13, 11:13

Ponadto, nie rozumiem skąd pomysł że Piotr z apostołami stanowił jakieś kolegium w myśl SWII? Skoro nie ma na to żadnego potwierdzenia w pismach Kościoła
A 15 rodział Dziejów Apostolskich czytałeś? ;)
Dziwaczne jest to pomieszanie Twoich wątpliwości z obsesjami lefebvrestów...
O co Ci właściwie chodzi w tym wątku? Jaka jest teza?

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Czy Jezus założył Kościół?

Post autor: Dezerter » 2020-04-13, 11:41

Quinque pisze: 2020-04-13, 10:51
Dezerter pisze: "społeczeństwo perfekcyjne" (skąd ty to wziąłeś?) to odpowiedź brzmi - NIE
Z tradycyjnego nauczania Kościoła. Gdzie na termin "societas perfecta" zastąpiono rozmydlonym "ludem Bożym"
Dla mnie pustosłowie - źródła poproszę w oficjalnym nauczaniu Kościoła
bo ja znalazłem ale o państwie a nie o Kościele :-o
Przerodzenie się gr. polis w imperium helleńskie, a następnie wzrost imperium rzymskiego usunęły przekonanie o zadaniu państwa, jakim miała być cnota jego obywateli. Państwo stało się systemem władzy i prawa, z tym że władza zazwyczaj bywała mocniej odczuwana, aniżeli sprawiedliwość społeczna i system prawa. Państwo jako „społeczność doskonała” (societas perfecta), posiadająca pełną samowystarczalność, okazało się systemem społecznego przymusu.
http://www.ptta.pl/pef/pdf/p/panstwo.pdf
pisze: - pod wodzą Biskupa Rzymu który jest największym widzialnym szafarzem - Nie - bo Linus pierwszy historycznie biskup Rzymu to 64 rok, a Kościół Matka był już w Jerozolimie w 33 roku z Piotrem i 11 i szafowali na całego
Nie ma to jak zarzucać mi brak wiary przy okazji samemu głosząc herezję jakoby św. Piotr, nie urzędował w Rzymie i nie był przywódcą Kościoła. Pierwszym historycznym biskupem Rzymu był Piotr. Ponadto, nie rozumiem skąd pomysł że Piotr z apostołami stanowił jakieś kolegium w myśl SWII? Skoro nie ma na to żadnego potwierdzenia w pismach Kościoła
Ciężko się rozmawia z kimś, kto
- nie rozumie co się do niego pisze
- przypisuje mi poglądy, których nie mam ani nie głoszę
:-\
A czy takie Pismo zaliczasz do pism Kościoła?
13 A gdy i oni umilkli, zabrał głos Jakub i rzekł: «Posłuchajcie mnie, bracia! 14 Szymon opowiedział, jak Bóg raczył wybrać sobie lud spośród pogan. 15 Zgadzają się z tym słowa Proroków, bo napisano:
16 Potem powrócę
i odbuduję przybytek Dawida,
który znajduje się w upadku.
Odbuduję jego ruiny i wzniosę go,
17 aby pozostali ludzie szukali Pana
i wszystkie narody, nad którymi wzywane jest imię moje -
mówi Pan, który to sprawia.
18 To są [Jego] odwieczne wyroki4.
19 Dlatego ja sądzę, że nie należy nakładać ciężarów na pogan, nawracających się do Boga, 20 lecz napisać im, aby się wstrzymali od (...)

Dekret Apostołów

22 Wtedy Apostołowie i starsi wraz z całym Kościołem postanowili wybrać ludzi przodujących wśród braci: Judę, zwanego Barsabas, i Sylasa i wysłać do Antiochii razem z Barnabą i Pawłem. 23 Posłali przez nich pismo tej treści: «Apostołowie i starsi bracia przesyłają pozdrowienie braciom pogańskiego pochodzenia w Antiochii, w Syrii i w Cylicji. 24 Ponieważ dowiedzieliśmy się, że niektórzy bez naszego upoważnienia wyszli od nas i zaniepokoili was naukami, siejąc zamęt w waszych duszach, 25 postanowiliśmy jednomyślnie6 wybrać mężów i wysłać razem z naszymi drogimi: Barnabą i Pawłem, 26 którzy dla imienia Pana naszego Jezusa Chrystusa poświęcili swe życie. 27 Wysyłamy więc Judę i Sylasa, którzy powtórzą wam ustnie to samo. 28 Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, nie nakładać na was żadnego ciężaru oprócz tego, co konieczne.
pisze: I dobrze słyszałeś tylko nie zrozumiałeś
Zrozumiałem doskonale. Jeżeli Judaizm ma wartość zbawczą nie wiadomo w jakim celu Bóg miał posyłać Jezusa na ziemię. Wystarczyłoby aby wszyscy nawrócili się na judaizm
"Nie wiadomo " mówisz , ... to smutne
ale zostań z nami na forum dłużej to się dowiesz (tak dobrze wyczuwasz złośliwość, ale może to do ciebie dotrze)
Temat współczesnych wyznawców judaizmu mam przemyślany:
- nie wchodzę (bo nic mi do tego!) między Boga i jego lud pierwotnego przymierza, które nigdy nie zostało zerwane przez Boga
- jak spotkam żyda, to jeśli będzie do tego okazja to będę mu głosił Mesjasza Jezusa, który przyszedł, jest i przyjdzie
Ostatnio zmieniony 2020-04-13, 12:15 przez Dezerter, łącznie zmieniany 3 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Historia Chrześcijaństwa, postacie, wydarzenia”