Jak wyglądają świeci w niebie

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Jak wyglądają świeci w niebie

Post autor: Albertus » 2021-05-10, 22:57

Andej pisze: 2021-05-10, 20:42 A co z tym, który usłyszał słowa: Dziś jeszcze będziesz ze mną w niebie? A to "dziś" było przed zmartwychwstaniem.
Pan Jezus nie powiedział łotrowi na krzyżu ze będzie z Nim dziś w niebie tylko w raju

Dodano po 3 minutach 54 sekundach:
Katechizm KK:

632 Liczne wypowiedzi Nowego Testamentu, według których Jezus został wskrzeszony "z martwych" (Dz 3, 15; Rz 8, 11; 1 Kor 15, 20), zakładają, że przed zmartwychwstaniem przebywał On w krainie zmarłych 469 . Takie jest pierwsze znaczenie, jakie przepowiadanie apostolskie nadało zstąpieniu Jezusa do piekieł; Jezus doświadczył śmierci jak wszyscy ludzie i Jego dusza dołączyła do nich w krainie umarłych. Jezus zstąpił tam jednak jako Zbawiciel, ogłaszając dobrą nowinę uwięzionym duchom 470 .

633 Krainę zmarłych, do której zstąpił Chrystus po śmierci, Pismo święte nazywa piekłem, Szeolem lub Hadesem 471 , ponieważ ci, którzy tam się znajdują, są pozbawieni oglądania Boga 472 . Taki jest los wszystkich zmarłych, zarówno złych, jak i sprawiedliwych, oczekujących na Odkupiciela 473 , co nie oznacza, że ich los miałby być identyczny, jak pokazuje Jezus w przypowieści o ubogim Łazarzu, który został przyjęty "na łono Abrahama" 474 . "Jezus Chrystus, zstępując do piekieł, wyzwolił dusze sprawiedliwych, które oczekiwały swego Wyzwoliciela na łonie Abrahama" 475 . Jezus nie zstąpił do piekieł, by wyzwolić potępionych 476 , ani żeby zniszczyć piekło potępionych 477 , ale by wyzwolić sprawiedliwych, którzy Go poprzedzili 4

Z tych słów katechizmu wynika ze zmarli sprawiedliwi z czasów przed Chrystusem doświadczali wprawdzie jakiegoś pocieszenia i "przedsmaku" szczęścia zbawionych ale nie przebywali jeszcze w niebie.

Co do Henoha i Eliasza to co prawda zostali zabrani do nieba ale nie wiemy do którego nieba. Może do trzeciego nieba w którym jest raj o którego wizji pisał św Paweł? Nie wiemy. Ale wiemy ze nie zostali zabranie do nieba w sensie zbawienia chrześcijańskiego. Nieba w którym ogląda sie Boga.

Bo sam Jezus mówi nam ze Boga nikt nigdy nie oglądał i że nikt nie wstąpił do nieba poza tym który z nieba zstąpił - to znaczy Chrystusem.
Ostatnio zmieniony 2021-05-10, 23:06 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Jak wyglądają świeci w niebie

Post autor: Jozek » 2021-05-10, 23:05

Czy Mojzesz i Eliasz tez przebywali w krainie zmarlych?
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Jak wyglądają świeci w niebie

Post autor: Albertus » 2021-05-10, 23:12

Jozek pisze: 2021-05-10, 23:05 Czy Mojzesz i Eliasz tez przebywali w krainie zmarlych?
Możliwe ze byli w niebie ale Pismo nam mówi nie tylko o niebie ale tez o niebiosach najwyższych.

Możliwe ze byli w raju w trzecim niebie ale jeszcze nie doświadczali oglądania Boga.

Oczywiście zarówno "łono Abrahama" w szeolu jak i i poszczególne niższe i wyższe niebiosa to raczej stany w jakich się ludzie znajduja anie miejsca w przestrzeni w naszym rozumieniu.

Ale tego nie wiem.
Ostatnio zmieniony 2021-05-10, 23:15 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Jak wyglądają świeci w niebie

Post autor: Jozek » 2021-05-10, 23:14

Albertus pisze: 2021-05-10, 23:12
Jozek pisze: 2021-05-10, 23:05 Czy Mojzesz i Eliasz tez przebywali w krainie zmarlych?
Możliwe ze byli w niebie ale Pismo nam mówi nie tylko o niebie ale tez o niebiosach najwyższych.

Możliwe ze byli w raju w trzecim niebie ale jeszcze nie doświadczali oglądania Boga
Jesli widzieli Jezusa i byli tam przy Przemienieniu, to widzieli.
Ostatnio zmieniony 2021-05-10, 23:15 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Jak wyglądają świeci w niebie

Post autor: Albertus » 2021-05-10, 23:18

Jozek pisze: 2021-05-10, 23:14
Albertus pisze: 2021-05-10, 23:12
Jozek pisze: 2021-05-10, 23:05 Czy Mojzesz i Eliasz tez przebywali w krainie zmarlych?
Możliwe ze byli w niebie ale Pismo nam mówi nie tylko o niebie ale tez o niebiosach najwyższych.

Możliwe ze byli w raju w trzecim niebie ale jeszcze nie doświadczali oglądania Boga
Jesli widzieli Jezusa i byli tam przy Przemienieniu, to widzieli.
Widzieli Boga Wcielonego na ziemi tak jak i apostołowie ale nie znaczy to ze byli już zbawieni w tym samym sensie co zbawieni święci Nowego Testamentu którzy oglądają Boga w pełnym blasku Jego chwały.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Jak wyglądają świeci w niebie

Post autor: Jozek » 2021-05-10, 23:24

Zwroc uwage na tekst mowiacy o uwolnieniu dusz z szeolu przez Chrystusa.
Gdyby mojzesz i Eliasz tam byli, to nie mogli by byc przy Przemienieniu.
To raczej pytanie bardziej dla Deza, odnosnie rozumienia zbawienia o ktorym wspomnialem wczesniej w odpowiedzi do niego.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Jak wyglądają świeci w niebie

Post autor: Albertus » 2021-05-10, 23:29

Jozek pisze: 2021-05-10, 23:24 Zwroc uwage na tekst mowiacy o uwolnieniu dusz z szeolu przez Chrystusa.
Gdyby mojzesz i Eliasz tam byli, to nie mogli by byc przy Przemienieniu.
To raczej pytanie bardziej dla Deza, odnosnie rozumienia zbawienia o ktorym wspomnialem wczesniej w odpowiedzi do niego.
Eliasz nie umarł a więc nie mógł przebywać w szeolu

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Jak wyglądają świeci w niebie

Post autor: Jozek » 2021-05-10, 23:31

Albertus pisze: 2021-05-10, 23:29
Jozek pisze: 2021-05-10, 23:24 Zwroc uwage na tekst mowiacy o uwolnieniu dusz z szeolu przez Chrystusa.
Gdyby mojzesz i Eliasz tam byli, to nie mogli by byc przy Przemienieniu.
To raczej pytanie bardziej dla Deza, odnosnie rozumienia zbawienia o ktorym wspomnialem wczesniej w odpowiedzi do niego.
Eliasz nie umarł a więc nie mógł przebywać w szeolu
No wlasnie, podobnie jak NMP.
Czyli z tym niebem, szeolem i zbawieniem nie jest tak proste jak to niektorzy mysla.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Jak wyglądają świeci w niebie

Post autor: Albertus » 2021-05-11, 06:07

Jozek pisze: 2021-05-10, 23:31
Albertus pisze: 2021-05-10, 23:29
Jozek pisze: 2021-05-10, 23:24 Zwroc uwage na tekst mowiacy o uwolnieniu dusz z szeolu przez Chrystusa.
Gdyby mojzesz i Eliasz tam byli, to nie mogli by byc przy Przemienieniu.
To raczej pytanie bardziej dla Deza, odnosnie rozumienia zbawienia o ktorym wspomnialem wczesniej w odpowiedzi do niego.
Eliasz nie umarł a więc nie mógł przebywać w szeolu
No wlasnie, podobnie jak NMP.
Czyli z tym niebem, szeolem i zbawieniem nie jest tak proste jak to niektorzy mysla.
Nie wiadomo czy NMP umarła czy nie. Wierzymy tylko że jest wzięta do nieba z duszą i ciałem.
Nawet jeśli nie umarła to doznała przemiany swego ciała na takie jakie dokona się podczas zmartwychwstania umarłych po powrocie Pana.

Dokonuje się to na mocy Ofiary Jezusa Chrystusa na Krzyżu, Trudno przyjąć że Eliasz doznał takiej przemiany przed zmartwychwstaniem Chrystusa
Ostatnio zmieniony 2021-05-11, 06:26 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Jak wyglądają świeci w niebie

Post autor: Jozek » 2021-05-11, 08:56

A dlaczego mial nie doznac takiej przemiany, skoro Ofiara Jezusa jest ponadczasowa?
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Jak wyglądają świeci w niebie

Post autor: Albertus » 2021-05-11, 16:44

Jozek pisze: 2021-05-11, 08:56 A dlaczego mial nie doznac takiej przemiany, skoro Ofiara Jezusa jest ponadczasowa?
Gdyby Ofiara Chrystusa była ponadczasowa w tym sensie ze zapewniałaby natychmiastowe wejście do nieba nie tylko świętym NT ale i sprawiedliwym ze ST to Chrystus nie musiałby zstępować do szeolu po to aby sprawiedliwych wyzwolić i zabrać do Nieba. A że tak zrobił mówi nam wiara Kościoła potwierdzona w Katechizmie KK.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Jak wyglądają świeci w niebie

Post autor: Andej » 2021-05-11, 18:41

Albertus pisze: 2021-05-10, 22:57 Pan Jezus nie powiedział łotrowi na krzyżu ze będzie z Nim dziś w niebie tylko w raju
To znaczy, gdzie? W ogrodzie Eden?
Albertus pisze: 2021-05-11, 16:44 Gdyby Ofiara Chrystusa była ponadczasowa w tym sensie ze zapewniałaby natychmiastowe wejście do nieba nie tylko świętym NT ale i sprawiedliwym ze ST to Chrystus nie musiałby zstępować do szeolu po to aby sprawiedliwych wyzwolić i zabrać do Nieba. A że tak zrobił mówi nam wiara Kościoła potwierdzona w Katechizmie KK.
Ofiara Jezusa jest ponadczasowa. Dotyczy wszystkich pokoleń.
Jezus nie musiał wstępować do szeolu. Wystarczyłoby jedno Jego słowo. Sadzisz, że do czasu spełnienia ofiary Chrystusa i Jego zmartwychwstania niebo było zamknięte dla zmarłych? W Biblii masz wiele zaprzeczeń tegoż. Także niektóre wypowiedzi Jezusa przeczą takiemu rozumowaniu.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Jak wyglądają świeci w niebie

Post autor: Albertus » 2021-05-11, 20:01

Do raju który jest w trzecim niebie:

2Kor12: 2 Znam człowieka w Chrystusie, który przed czternastu laty1 - czy w ciele - nie wiem, czy poza ciałem - też nie wiem, Bóg to wie - został porwany aż do trzeciego nieba. 3 I wiem, że ten człowiek - czy w ciele, nie wiem, czy poza ciałem, , Bóg to wie - 4 został porwany do raju i słyszał tajemne słowa, których się nie godzi człowiekowi powtarzać.

Ofiara Chrystusa jest ponadczasowa i dotyczy wszystkich pokoleń dlatego ci sprawiedliwi którzy zmarli przed Chrystusem nie pozostali w szeolu na zawsze ale doznawali tam pocieszenia na łonie Abrahama a po zmartwychwstaniu Chrystusa zostali zabrani przez Niego do Nieba.

Jeśli przed zmartwychwstaniem Chrystusa niebo było otwarte dla zmarłych to dlaczego sprawiedliwi przebywali w szeolu?

Że tak było to nie jest mój pomysł tylko nauczanie Kościoła wyrażone w Katechizmie KK z którego przytaczałem fragmenty o tym mówiące.
Ostatnio zmieniony 2021-05-11, 20:32 przez Albertus, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Jak wyglądają świeci w niebie

Post autor: Dezerter » 2021-05-11, 22:25

Albertusie - zgadzam się z twoim widzeniem sprawy we wszystkich powyższych wypowiedziach, dziękuję za tak jasną i poukładaną wizję i zrozumienie tematu - aż tak jasnej nie miałem.

Andeju
Ofiara Jezusa jest ponadczasowa. Dotyczy wszystkich pokoleń.
Jezus nie musiał wstępować do szeolu. Wystarczyłoby jedno Jego słowo. Sadzisz, że do czasu spełnienia ofiary Chrystusa i Jego zmartwychwstania niebo było zamknięte dla zmarłych? W Biblii masz wiele zaprzeczeń tegoż. Także niektóre wypowiedzi Jezusa przeczą takiemu rozumowaniu.
Ale jednak Jezus zstąpił do szeolu- chyba miało to sens i cel?! Zgoda, że wystarczyłoby Słowo, ale jednak zstąpił. Podaj gdzie w Biblii masz stwierdzenia, że niebo nie jest puste (poza Eliaszem i Henochem )- ja nie znam żadnego innego przypadku, ani wzmianki, znam natomiast wiele, że wszyscy Żydzi ST czekają na zmartwychwstanie i z tym wiążą nadzieję na przebywanie z Bogiem.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Jak wyglądają świeci w niebie

Post autor: Andej » 2021-05-11, 22:38

Łk 20,34-38 Jezus im odpowiedział: «Dzieci tego świata żenią się i za mąż wychodzą. Lecz ci, którzy uznani zostaną za godnych udziału w świecie przyszłym i w powstaniu z martwych, ani się żenić nie będą, ani za mąż wychodzić. Już bowiem umrzeć nie mogą, gdyż są równi aniołom i są dziećmi Bożymi, będąc uczestnikami zmartwychwstania. A że umarli zmartwychwstają, to i Mojżesz zaznaczył tam, gdzie jest mowa "O krzaku", gdy Pana nazywa Bogiem Abrahama, Bogiem Izaaka i Bogiem Jakuba. Bóg nie jest [Bogiem] umarłych, lecz żywych; wszyscy bowiem dla Niego żyją».

Łk 16,22-26 Umarł żebrak, i aniołowie zanieśli go na łono Abrahama. Umarł także bogacz i został pogrzebany. Gdy w Otchłani, pogrążony w mękach, podniósł oczy, ujrzał z daleka Abrahama i Łazarza na jego łonie. I zawołał: "Ojcze Abrahamie, ulituj się nade mną i poślij Łazarza; niech koniec swego palca umoczy w wodzie i ochłodzi mój język, bo strasznie cierpię w tym płomieniu". Lecz Abraham odrzekł: "Wspomnij, synu, że za życia otrzymałeś swoje dobra, a Łazarz przeciwnie, niedolę; teraz on tu doznaje pociechy, a ty męki cierpisz. A prócz tego między nami a wami zionie ogromna przepaść, tak że nikt, choćby chciał, stąd do was przejść nie może ani stamtąd do nas się przedostać".

Czy w zamian mogę prosić o biblijny cytat potwierdzający zejście do szeolu? Nie podważam wiary, tym bardziej, że codziennie powtarzam to wyznanie. Ale wzbudziłeś moją ciekawość.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Niebo, piekło, czyściec”