Grzech pierworodny - istota rzeczy

[Hildegarda]

Idea grzechu pierworodnego tłumaczy istnienie zła i cierpienia na świecie. W innym wypadku poszlibyśmy w kierunku jakiegoś demiurga.
kiedyś już było o tym trochę

Przytoczę kolejny cytat z księgi, o której wyżej pisałam. Przepraszam, że wklejam cytaty z księgi niekatolickiej, ale w ostatnim czasie ona w pewnym stopniu ukształtowała mój pogląd na wiarę i chrześcijaństwo i teraz ciężko mi to zmienić. Tzn. zmieniłabym pewnie, gdybym poznała bardziej sensowne i przekonujące argumenty.

"3:5.5 (51.4) Niepewności życia i zmienne koleje bytu w żaden sposób nie zaprzeczają idei uniwersalnej wszechwładzy Boga. Całe życie istoty ewolucyjnej jest najeżone określonymi koniecznościami. Rozważcie, co następuje:

3:5.6 (51.5) 1. Czy odwaga – siła charakteru – jest pożądana? W takim razie człowiek musi wychowywać się w środowisku konieczności, mocując się z trudnościami i reagując na niepowodzenia.

3:5.7 (51.6) 2. Czy altruizm – służenie swojemu bliźniemu – jest pożądany? W takim razie doświadczenia życiowe muszą dostarczyć sposobności napotkania sytuacji nierówności społecznych.

3:5.8 (51.7) 3. Czy nadzieja – majestatyczne zaufanie – jest pożądana? W takim razie egzystencja ludzka wciąż musi być nękana niebezpieczeństwami i powtarzającymi się niepewnościami.

3:5.9 (51.8) 4. Czy wiara – najwyższa pewność myśli ludzkiej – jest pożądana? W takim razie umysł ludzki musi znaleźć się w tak kłopotliwym położeniu, w którym zawsze wie mniej, niż może uwierzyć.

3:5.10 (51.9) 5. Czy miłość do prawdy i gotowość pójścia dokądkolwiek ona prowadzi, jest pożądana? W takim razie człowiek musi rozwijać się w świecie, w którym istnieje błąd a fałsz jest zawsze możliwy.

3:5.11 (51.10) 6. Czy idealizm – koncepcja zbliżająca do boskości – jest pożądany? W takim razie człowiek musi się trudzić w środowisku względnego dobra i piękna, w otoczeniu pobudzającym niepohamowane dążenie do lepszych rzeczy.

3:5.12 (51.11) 7. Czy lojalność – poświęcenie się najwyższym obowiązkom – jest pożądana? W takim razie człowiek musi iść naprzód pośród możliwości zdrady i dezercji. Wartość poświęcenia się obowiązkom polega na zakładanym niebezpieczeństwie odstępstwa.

3:5.13 (51.12) 8. Czy bezinteresowność – duch samozaparcia – jest pożądana? W takim razie człowiek śmiertelny musi żyć twarzą w twarz z nieustannym wołaniem o uznanie i zaszczyt ze strony nieuniknionego egocentryzmu. Człowiek nie mógłby żywiołowo wybierać życia na sposób Boży, gdyby nie było samolubstwa do poniechania. Człowiek nigdy nie mógłby stawiać na zbawcze trzymanie się prawości, gdyby nie było potencjalnego zła do wywyższania i dobra do wyróżnienia, na zasadzie przeciwieństwa.

3:5.14 (51.13) 9. Czy przyjemność – zadowolenie w szczęściu – jest pożądana? W takim razie człowiek musi żyć w świecie, gdzie zawsze istnieje alternatywa bólu i prawdopodobieństwo cierpień, możliwych do doświadczenia.""

[Abstract]

Pożądana przez kogo? Dlaczego człowiek musi? Dlaczego Bóg nie stworzył człowieka który jest od razu pożądany w każdej materii? Podlinkowałem celowo dyskusje nt wolnej woli, symboliki drzewa poznania i ect.

[Marek_Piotrowski]

Wybacz, ale może napisz swoimi słowami. Brzydzę się książkami okultystycznymi.

[Hildegarda]

Pożądana przez kogo? Dlaczego człowiek musi? Dlaczego Bóg nie stworzył człowieka który jest od razu pożądany w każdej materii? Podlinkowałem celowo dyskusje nt wolnej woli, symboliki drzewa poznania i ect.

Książka tłumaczy to w ten sposób, że wolą Bożą jest byśmy się rozwijali, ewoluowali, tak jak obecnie to wygląda na Ziemi (rozwój od człowieka pierwotnego do czasów współczesnych i dalej ma trwać rozwój w stronę wyższych wartości duchowych, miłości, dobra itp.). Z chwilą, gdy podejmujemy pierwszą decyzję moralną, zamieszkuje nas cząstka Boga i dzięki temu Bóg doświadcza wspólnie z nami życia i rozwoju od świata ewolucyjnego, poprzez kolejne światy (już po śmierci) aż do poziomu takiej duchowości, gdy można stanąć przed obliczem Boga.

Wybacz, ale może napisz swoimi słowami. Brzydzę się książkami okultystycznymi.

Nie jestem w stanie omówić własnymi słowami tak szczegółowych cytatów, które chcę przekazać, a jeśl rozmowa ma mieć jakiś sens, to chciałam od razu przekazać poglądy, które pod wpływem tej książki się we mnie ukształtowały. Przykładowo opis o grzechu i ofierze, wydaje się być na tyle zdroworozsądkowy i historycznie poprawny, że ciężko mi wrócić do wiary w grzech pierworodny i Boga wymagającego krwawej ofiary za grzech.
Mam świadomość tego, że "zły nie śpi", że w historii powstawały różne książki będące połączeniem chrześcijaństwa z New Age i że być może najbezpieczniej jest się trzymać tradycyjnego chrześcijaństwa, ale z drugiej strony przyjmuję taki pogląd, że prawda musi się bronić sama. Jeśli coś jest bardziej rozsądne, sensowne i duchowo inspirujące, to ciężko to tak po prostu odrzucić. Jezus ze swoimi nowymi naukami też powodował oburzenie u uczonych w Piśmie.

[Andej]

Nie bardzo potrafię połączyć wierzenia Urynian, z ofiarami z ludzi i zwierząt z grzechem pierworodnym.
Rzeczywiście przed Chrystusem ofiary całopalne były czymś normalnym. Choć w tych czasach już zarezerwowanym dla kapłanów.
Jezus, Bóg, Syn Boży złożył sam Siebie na Ofiarę za cały ród ludzki. Przed męczeńską śmiercią ustanowił Sakrament Eucharystii. I nakazał powtarzać to na pamiątkę Jego Ofiary.
Jakie ma to powiązanie z grzechem pierworodnym? tylko takie, że grzech pierworodny jest skazać. Jest czymś, co wprowadziło zło na świat. Jest skłonnością do złego.
Chcesz uwalnia od grzechu pierworodnego. Ale niestety nie uwalnia od podatności na zło.

Trudna będzie rozmowa. Bo Ty zupełnie nie znasz naszej wiary, nie znasz Biblii, a my nie znamy księgi i wierzeń Urynian. To, co zacytowałaś nie ma nic wspólnego z religią katolicką. Ani żadna chrześcijańską. Poza odniesieniem do Matki Boskiej, Chrystusa czy św. Pawła. Ale poza powołaniem się to Osoby i na Ofiarę Jezusa nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. Dlatego trudno jest polemizować, gdy nie ma wspólnej płaszczyzny do dyskusji.

Cieszę się, że zainteresowałaś się wiarą. Ale, wydaje mi się, że należałoby zacząć od jej poznania. Nie ze źródeł obcych i negatywnie nastawionych do naszej wiary. Może być poczytała jakieś książki, np. Branstaettera Krag Biblijny i Jezus Chrystus. Jest wiele publikacji.

Chętnie będę Ci towarzyszył w poznawaniu wiary. Ale to praca na lata. Na razie prosiłbym, abyś odrzuciła te dziwne i nie mające nic wspólnego z naszą wiarą pojęcia.

Dodano po 5 minutach 50 sekundach:

wolą Bożą jest byśmy się rozwijali, ewoluowali, tak jak obecnie to wygląda na Ziemi (rozwój od człowieka pierwotnego do czasów współczesnych i dalej ma trwać rozwój w stronę wyższych wartości duchowych, miłości, dobra itp.).

Tak, wszak Bóg nakazał: Czyńcie ją sobie poddaną. Dał rozum i wolną wolę. Oczekuje naszej kreatywności.

Właściwie całą nasza wiarę można streścić w jednej wypowiedzi Chrystusa: (Mt 22.37-40) On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy».

[Hildegarda]

Nie bardzo potrafię połączyć wierzenia Urynian, z ofiarami z ludzi i zwierząt z grzechem pierworodnym.

Wszystko jest wyjaśnione w cytacie, który wyżej podałam. Książka odnosi się do ludzi już od czasów pierwotnych, do powstawania pierwszych religii i składania bóstwom ofiar. Z tego wywiódł się zwyczaj składania ofiar ze zwierząt stosowany przez Hebrajczyków.

Jezus, Bóg, Syn Boży złożył sam Siebie na Ofiarę za cały ród ludzki. Przed męczeńską śmiercią ustanowił Sakrament Eucharystii. I nakazał powtarzać to na pamiątkę Jego Ofiary.

Wiem co mówi o tym religia i zapisy ewangeliczne, ale mam wątpliwości co do tej ofiary za grzechy, wyżej podałam dlaczego tak mam.

Jakie ma to powiązanie z grzechem pierworodnym? tylko takie, że grzech pierworodny jest skazać. Jest czymś, co wprowadziło zło na świat. Jest skłonnością do złego.

No i książka właśnie to neguje, podaje, że grzech jest tylko wtedy, gdy człowiek w pełni świadomie (czyli zgodnie ze swoim sumieniem i osobistym poziomem świadomości) podejmuje złe decyzje moralne, odrzuca Boga i Jego wartości (miłość, dobro, współczucie). Tylko to jest określane tam jako grzech, ale to dotyczy już decyzji podejmowanych na co dzień, a nie jakiegoś grzechu pierwszych ludzi, za który ma cierpieć cała ludzkość.

Trudna będzie rozmowa. Bo Ty zupełnie nie znasz naszej wiary, nie znasz Biblii, a my nie znamy księgi i wierzeń Urynian. To, co zacytowałaś nie ma nic wspólnego z religią katolicką. Ani żadna chrześcijańską. Poza odniesieniem do Matki Boskiej, Chrystusa czy św. Pawła. Ale poza powołaniem się to Osoby i na Ofiarę Jezusa nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. Dlatego trudno jest polemizować, gdy nie ma wspólnej płaszczyzny do dyskusji.

Pochodzę z rodziny katolickiej i całe życie byłam wychowywana w kościele katolickim (przez jakiś czas bardzo blisko związana), potem zaliczyłam długie odejście od kościoła i chrześcijaństwa (ok. 10-letnie), pójście w stronę buddyzmu i ostatecznie ponownie nawróciłam się na chrześcijaństwo, tyle, że ewangeliczne. Było to bardzo silne doświadczenie duchowe i przekonanie do Biblii. Przez ok. 3 lata pisałam na różnych grupach biblijnych na fb, poznałam poglądy przedstawicieli różnych denominacji chrześcijańskich, rozmawiałam z osobami zgłębiającymi też Biblię od strony historycznej i naukowej, aż ostatecznie trafiłam na Księgę Urantii zaczęłam ją czytać i mnie zainteresowała na tyle, że mam teraz właśnie takie problemy z wiarą w tradycyjne chrześcijaństwo. Mimo wszystko coś tam o chrześcijaństwie wiem

Właściwie całą nasza wiarę można streścić w jednej wypowiedzi Chrystusa: (Mt 22.37-40) On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy».

To jest też mój ulubiony werset, który bardzo często podaję w rozmowach biblijnych. No ale akurat wiara katolicka nie ogranicza się tylko do tego cytatu , trzeba chodzić do Kościoła, do spowiedzi i przyjmować inne sakramenty, uczestniczyć w niedzielnych i świątecznych obrzędach, wierzyć w dogmaty i papieża, wierzyć w księży jako pośredników. Gdyby wiara katolicka ograniczała się tylko do przykazania miłości, to zdecydowanie mogłabym się określić jako katoliczka.

[Abstract]

Książka tłumaczy to w ten sposób, że wolą Bożą jest byśmy się rozwijali, ewoluowali, tak jak obecnie to wygląda na Ziemi (rozwój od człowieka pierwotnego do czasów współczesnych i dalej ma trwać rozwój w stronę wyższych wartości duchowych, miłości, dobra itp.). Z chwilą, gdy podejmujemy pierwszą decyzję moralną, zamieszkuje nas cząstka Boga i dzięki temu Bóg doświadcza wspólnie z nami życia i rozwoju od świata ewolucyjnego, poprzez kolejne światy (już po śmierci) aż do poziomu takiej duchowości, gdy można stanąć przed obliczem Boga.

Wraz z mniemanym rozwojem, ewolucją, ludzie stworzyli broń mogącą zniszczyć cały gatunek ludzki oraz planetę na której żyjemy.
Niestety wraz z naszym rozwojem nie mamy do czynienia z coraz mniejszą ilością zła. Obecna cywilizacja raczej zmierza do odrzucenia koncepcji Boga jako starodawnego zabobonu, narzędzia do kontroli ludzi i ich pożądanych postaw.

Wynikałoby z tego że zło i cierpienie pochodzi od Boga aby kształtować z czasem dobre postawy. Biorąc pod uwagę niektóre skrajne manifestacje zła na świecie wiązanie je z Bogiem z którym mam się połączyć w przyszłości raczej nie tworzy atrakcyjnej koncepcji, klarownego celu.

Czy te kolejne światy miałby załatwiać problem niesprawiedliwej dystrybucji zła i cierpienia?
Miałby się odbywać jakiś transfer rozwoju duchowego w następny etap? To jakaś hybryda reinkarnacji...

[Marek_Piotrowski]

Nie jestem w stanie omówić własnymi słowami tak szczegółowych cytatów, które chcę przekazać, a jeśl rozmowa ma mieć jakiś sens, to chciałam od razu przekazać poglądy, które pod wpływem tej książki się we mnie ukształtowały.

Jeśli ma mieć jakiś sens, należy najpierw porozmawiać o źródle, z którego się czerpie. Zgodzisz się, że jeżeli jest brudne, nie ma sensu się nim zajmować.

Przykładowo opis o grzechu i ofierze, wydaje się być na tyle zdroworozsądkowy i historycznie poprawny, że ciężko mi wrócić do wiary w grzech pierworodny i Boga wymagającego krwawej ofiary za grzech.

Dobra wiadomość: wcale nie musisz!
To jest dość typowa sprawa: sam się na niej nieraz złapałem. Trudzę się z tematem, na temat którego naukę - jak sądzę - znam. I coś mi nie pasuje. Wgłębiam się i się okazuje, że Kościół wcale nie naucza tego, co mi się wydawało, że naucza.
Mierzyliśmy się z tematem rzekomego wymagania przez Boga krwawej ofiary 3 lata temu podczas Sesji Apologetycznej (tytuł jest prowokacją). Niestety, fonia nie jest najlepsza, ale zapraszam do przesłuchania:

Mam świadomość tego, że "zły nie śpi", że w historii powstawały różne książki będące połączeniem chrześcijaństwa z New Age i że być może najbezpieczniej jest się trzymać tradycyjnego chrześcijaństwa, ale z drugiej strony przyjmuję taki pogląd, że prawda musi się bronić sama. Jeśli coś jest bardziej rozsądne, sensowne i duchowo inspirujące, to ciężko to tak po prostu odrzucić.

Czekaj, ale czy to, że coś zrozumiem jest równoznaczne z tym, że to jest prawda?
Bog jest nieskończony - kto twierdzi, że Go wyjaśni w 100% na bank jest fałszywym prorokiem.
Jestem gorącym zwolennikiem wgłębianie się w wiarę i starania się jej zrozumieć - ale to nie oznacza że każde proste (czy uproszczone) wyjaśnienie.
Jak to mówił Einstein: "Wszystko powinno być tak proste, jak to tylko możliwe, ale nie prostsze."
W Piśmie, które podkreśla:
"Wiemy także, iż Syn Boży przyszedł i obdarzył nas zdolnością umysłu, tak iż poznajemy Prawdziwego."/1 J 5,20/
Czytamy także o pysze rozumu, która wiedzie na manowce:
"A ponieważ nie uznali za słuszne zachować prawdziwego poznania Boga, wydał ich Bóg na pastwę na nic niezdatnego rozumu, tak że czynili to, co się nie godzi."/Rz 1:28/

Jezus ze swoimi nowymi naukami też powodował oburzenie u uczonych w Piśmie.

W takim razie kto jest w Twoich oczach władny zakwestionować nauczanie Jezusa? Przywoływane w okultystyczny sposób duchy?
Czy znasz ten cytat:
"Tych wszystkich rzeczy, przeze mnie nakazanych, pilnie będziecie przestrzegać, by je wykonać: niczego nie dodasz i niczego nie ujmiesz.
Jeśli powstanie u ciebie prorok lub wyjaśniacz snów i zapowie znak lub cud, i spełni się znak albo cud, jak ci zapowiedział, a potem ci powie: Chodźmy za bogami cudzymi - których nie znałeś - i służmy im, nie usłuchasz słów tego proroka albo wyjaśniacza snów. Gdyż Pan, Bóg twój, doświadcza cię, chcąc poznać, czy miłujesz Pana, Boga swego, z całego swego serca i z całej duszy. "/Księga Powtórzonego Prawa 13,1-4/

[Hildegarda]

Wraz z mniemanym rozwojem, ewolucją, ludzie stworzyli broń mogącą zniszczyć cały gatunek ludzki oraz planetę na której żyjemy.
Niestety wraz z naszym rozwojem nie mamy do czynienia z coraz mniejszą ilością zła. Obecna cywilizacja raczej zmierza do odrzucenia koncepcji Boga jako starodawnego zabobonu, narzędzia do kontroli ludzi i ich pożądanych postaw.

Książka ma ok 2000 stron, wszystko jest tam szczegółowo opisane, ja staram się tylko bardzo skrótowo opisać jak ten problem został tam rozwiązany, bez konieczności odnoszenia się do grzechu pierworodnego. W opisie książki jest taka informacja, że gdyby faktycznie doszło do możliwości wyniszczenia całego gatunku, czy rozwalenia planety, to wtedy możliwa jest reakcja istot duchowych (aniołów czy bytów, które rozumiemy jako aniołowie).
Książka wspomina też o możliwości regresu i takie sytuacje zdarzały się w historii.
Co do tego, że wraz z rozwojem mamy taką samą ilość zła, to niekoniecznie się zgodzę. Wystarczy poczytać niektóre zasady Tory i porównać ze współczesnym prawem w krajach wysokorozwiniętych, żeby dostrzec różnicę. Kiedyś wojny i niewolnictwo było na porządku dziennym, kobiety i dzieci nie miały żadnych praw, dziś mamy prawo i organizacje działające na rzecz człowieka, a nawet w obronie praw zwierząt. Oczywiście nawet w krajach rozwiniętych jest wśród ludzi jeszcze sporo takiego hmm prymitywizmu i ograniczenia duchowego, ale nie porównywałabym tego z dawnymi czasami.
Na Zachodzie faktycznie mamy obecnie właśnie ten wspomniany regres, też tak uważam, że pod kątem wiary i moralności, zaczyna się dziać coś niedobrego.

Wynikałoby z tego że zło i cierpienie pochodzi od Boga aby kształtować z czasem dobre postawy. Biorąc pod uwagę niektóre skrajne manifestacje zła na świecie wiązanie je z Bogiem z którym mam się połączyć w przyszłości raczej nie tworzy atrakcyjnej koncepcji, klarownego celu.

Myślę, że gdy przyjmujesz tradycyjną koncepcję chrześcijańską, to też musisz założyć, że zło i cierpienie istniało w zamyśle Boga, skoro mamy dziś z nim do czynienia, no chyba, że uważasz Szatana, za kogoś równego Bogu. Akurat koncepcja grzechu pierworodnego rodzi tutaj o wiele więcej problemów, no bo czemu Bóg do tego dopuścił? Czemu na to przyzwala? Czemu stworzył takich ludzi, skoro i tak wiedział, że zgrzeszą? itp.
Według Księgi Urantii cierpienia i naturalne trudy życia były zamierzone, ludzie którzy byli głodni, albo było im zimno mieli motywację do działania i rozwoju, zaczęło się od ognia, a dziś siedzimy w wygodnych domach i możemy sobie dyskutować o wierze przez internet .

Kolejna kwestia to odróżnianie zła celowego od nieświadomego, KU grzechem określa tylko celowe i świadome wybieranie zła, podejmowanie złych decyzji moralnych. Gdy to jest nieświadome, nie jest określane jako zło, nawet jeśli ktoś musi przez to cierpieć. KU mówi o wolnej woli człowieka, której Bóg nie pozwala naruszać, każdy człowiek może zgodnie z własną świadomością wybierać między dobrem a złem. Jeśli osoba świadomie i z premedytacją pójdzie z stronę zła, stanie się nikczemna i takiego wyboru dokona, zostanie unicestwiona po śmierci.

I wreszcie ostatni problem zła poruszany w KU, to bunt Lucyfera i tutaj według książki miało to duży wpływ na to jak potoczyły się losy świata. Tutaj mamy opis istnienia osobowego zła, zbuntowanego anioła i innych istot, które za nim poszły. To zło faktycznie działa do dziś na świecie, choć od czasu objawienia dokonanego przez Jezusa i zesłania Ducha Świętego, bardziej ograniczone.

Czy te kolejne światy miałby załatwiać problem niesprawiedliwej dystrybucji zła i cierpienia?
Miałby się odbywać jakiś transfer rozwoju duchowego w następny etap? To jakaś hybryda reinkarnacji...

Dalej nie ma już zła i cierpienia, jest tylko rozwój aż do momentu uzyskania duchowej doskonałości, po to by następnie współpracować z Bogiem i całym anielskim światem przy tworzeniu kolejnych kreacji. Następny etap zaraz po śmierci, to świat gdzie człowiek posiada ciało morontialne (coś pomiędzy ciałem fizycznym a duchowym), według KU takie ciało miał Jezus po zmartwychwstaniu, dlatego uczniowe początkowo nie mogli Go rozpoznać, bo wyglądał inaczej niż w ciele fizycznym. Jezus przyszedł by doświadczyć życia stworzonego przez siebie śmiertelnika, wraz z doświadczeniem cierpienia i śmierci, a potem przeszedł kolejne etapy, jakie musi pokonać wzrastająca dusza.

[Dezerter]

O Księdze Urantii zapraszam do dyskusji tutaj
viewtopic.php?t=12996
- offtop będzie usuwany bez dalszego uprzedzenia
Nie pisz proszę więcej Hildegardo w dziale chrześcijańskim o tej księdze

[Abstract]

Książka ma ok 2000 stron, wszystko jest tam szczegółowo opisane, ja staram się tylko bardzo skrótowo opisać jak ten problem został tam rozwiązany, bez konieczności odnoszenia się do grzechu pierworodnego. W opisie książki jest taka informacja, że gdyby faktycznie doszło do możliwości wyniszczenia całego gatunku, czy rozwalenia planety, to wtedy możliwa jest reakcja istot duchowych (aniołów czy bytów, które rozumiemy jako aniołowie).
Książka wspomina też o możliwości regresu i takie sytuacje zdarzały się w historii.
Co do tego, że wraz z rozwojem mamy taką samą ilość zła, to niekoniecznie się zgodzę. Wystarczy poczytać niektóre zasady Tory i porównać ze współczesnym prawem w krajach wysokorozwiniętych, żeby dostrzec różnicę. Kiedyś wojny i niewolnictwo było na porządku dziennym, kobiety i dzieci nie miały żadnych praw, dziś mamy prawo i organizacje działające na rzecz człowieka, a nawet w obronie praw zwierząt. Oczywiście nawet w krajach rozwiniętych jest wśród ludzi jeszcze sporo takiego hmm prymitywizmu i ograniczenia duchowego, ale nie porównywałabym tego z dawnymi czasami.
Na Zachodzie faktycznie mamy obecnie właśnie ten wspomniany regres, też tak uważam, że pod kątem wiary i moralności, zaczyna się dziać coś niedobrego.

Cóż rozłożenie na mapach obecnego zła nie jest argumentem do stwierdzenia że jest go coraz lepiej. Znalazłabyś regiony świata gdzie jest gorzej niż było dawniej. Rozwój ludzkości wpłynął na zwiększenie siły rażenia broni. Obecny "pokój" (w Europie nie jest różowo) to wzajemne straszenie się ową bronią. Patrząc wstecz, ludzkość wkoło powtarza waśnie, różnica tkwi w narzędziach i celach. Nie dostrzegam tutaj jakiegoś progresu. Mój wpis z innego wątku

Zamiast zajmować się ekspansją kosmosu, jako gatunek wyjść poza ramy naszej planety. Połowa wysiłku naukowców poświęcana jest tworzeniu narzędzi dominacji i kontroli oraz przeciwdziałania tym działaniom w ramach społeczności. Do władzy dochodzą często psychopaci przez których istnienie ludzi jako gatunku jest wysoce zagrożone. Jednoczy nas często jedynie wspólny wróg/przeciwność, ale jest to powierzchowne, ponieważ zaraz wchodzą w grę egoistyczne korzyści danej społeczności. Bliżej nam do samozagłady niż do utrzymania egzystencji naszego gatunku w znacznie dłuższej perspektywie czasu. Znaczenie gatunku jest drugorzędne, ponieważ ciągle przedkładany jest interes danej społeczności. Stąd większość swojej energii gatunek ludzki poświęca dominacji w relacjach między społecznościowych, czego efektem są hamulce w rozwoju w skali makro całego gatunku.

Myślę, że gdy przyjmujesz tradycyjną koncepcję chrześcijańską, to też musisz założyć, że zło i cierpienie istniało w zamyśle Boga, skoro mamy dziś z nim do czynienia, no chyba, że uważasz Szatana, za kogoś równego Bogu. Akurat koncepcja grzechu pierworodnego rodzi tutaj o wiele więcej problemów, no bo czemu Bóg do tego dopuścił? Czemu na to przyzwala? Czemu stworzył takich ludzi, skoro i tak wiedział, że zgrzeszą? itp.
Według Księgi Urantii cierpienia i naturalne trudy życia były zamierzone, ludzie którzy byli głodni, albo było im zimno mieli motywację do działania i rozwoju, zaczęło się od ognia, a dziś siedzimy w wygodnych domach i możemy sobie dyskutować o wierze przez internet .

Oczywiście że wszechwiedza obejmuje to wszystko, ale wiedza nie determinuje powstanie maszynerii zła. Bóg wyważył możliwość wyboru. Szatan nie musiał się sprzeciwić, pierwsi ludzie również. A więc środowisko braku dobra powstało poprzez dar wolnej woli. Natomiast Bóg już nie ingerował w struktury jakie powstaną w tym środowisku, tego dokonała wolna wola i nasze złe wybory. Co do domów i ognia, większość z nas nie siedzi w wygodnych domach w internecie.

Dalej nie ma już zła i cierpienia, jest tylko rozwój aż do momentu uzyskania duchowej doskonałości, po to by następnie współpracować z Bogiem i całym anielskim światem przy tworzeniu kolejnych kreacji. Następny etap zaraz po śmierci, to świat gdzie człowiek posiada ciało morontialne (coś pomiędzy ciałem fizycznym a duchowym), według KU takie ciało miał Jezus po zmartwychwstaniu, dlatego uczniowe początkowo nie mogli Go rozpoznać, bo wyglądał inaczej niż w ciele fizycznym. Jezus przyszedł by doświadczyć życia stworzonego przez siebie śmiertelnika, wraz z doświadczeniem cierpienia i śmierci, a potem przeszedł kolejne etapy, jakie musi pokonać wzrastająca dusza.

wg tego co piszesz najpierw człowiek potrzebuje zła i cierpienia aby mógł się rozwijać, a później już nie potrzebuje, ale nadal może się rozwijać.

[Andej]

Książka odnosi się do ludzi już od czasów pierwotnych, ... Z tego wywiódł się zwyczaj składania ofiar ze zwierząt stosowany przez Hebrajczyków.

Raczej nie. Wydaje mi się, że tej kwestii lep[iej jest się oprzeć na opracowaniach naukowych.

Wiem co mówi o tym religia i zapisy ewangeliczne, ale mam wątpliwości co do tej ofiary za grzechy, wyżej podałam dlaczego tak mam.

Dopóki kwestionujesz Biblię nie ma co mówić o wierze. To jest odrzuceniem wiary.

No i książka właśnie to neguje, podaje, że grzech jest tylko wtedy, gdy człowiek w pełni świadomie (czyli zgodnie ze swoim sumieniem i osobistym poziomem świadomości) podejmuje złe decyzje moralne, odrzuca Boga i Jego wartości (miłość, dobro, współczucie).

Tak też wierzymy. Dokładnie tak.

Tylko to jest określane tam jako grzech, ale to dotyczy już decyzji podejmowanych na co dzień, a nie jakiegoś grzechu pierwszych ludzi, za który ma cierpieć cała ludzkość.

Bo to nie jest grzech świadomy. To jest skłonność do grzechu. Skaza.

Pochodzę z rodziny katolickiej i całe życie byłam wychowywana w kościele katolickim

Tym bardziej trudno uwierzyć w takie zniewolenie. I wyjałowienie.

Właściwie całą nasza wiarę można streścić w jednej wypowiedzi Chrystusa: (Mt 22.37-40) On mu odpowiedział: «Będziesz miłował Pana Boga swego całym swoim sercem, całą swoją duszą i całym swoim umysłem. To jest największe i pierwsze przykazanie. Drugie podobne jest do niego: Będziesz miłował swego bliźniego jak siebie samego. Na tych dwóch przykazaniach opiera się całe Prawo i Prorocy».

To jest też mój ulubiony werset, który bardzo często podaję w rozmowach biblijnych. No ale akurat wiara katolicka nie ogranicza się tylko do tego cytatu , trzeba chodzić do Kościoła, do spowiedzi i przyjmować inne sakramenty, uczestniczyć w niedzielnych i świątecznych obrzędach, wierzyć w dogmaty i papieża, wierzyć w księży jako pośredników. Gdyby wiara katolicka ograniczała się tylko do przykazania miłości, to zdecydowanie mogłabym się określić jako katoliczka.

Bezobjawowa miłość? Nie ma czegoś takiego.
Kościół i religia pełnią funkcje społeczne. Jednoczą (skutki jakie są, takie są). Niestety wciąż pojawiają się skutki grzechu pierworodnego. Rozłamy religijne, demoniczne objawienia (a do takich zaliczam książkę).
Jezus założył Kościół. Z pokolenie na pokolenie przekazywana jest władza duszpasterska. Toteż powstała instytucja Kościoła, aby ujednolicać, prowadzić.
Jednak to, co napisałaś poddaje w wątpliwość Twoją wcześniejszą przynależność do Kościoła. No bo:
* trzeba chodzić do Kościoła, - ano, nie. Trzeba w nim być, uczestniczyć. Aktywnie i z odpowiedzialnością.
* chodzić do spowiedzi i przyjmować inne sakramenty,- tak, trzeba. To pokarm. Tak samo jak trzeba jeść, pić i oddychać.
* uczestniczyć w niedzielnych i świątecznych obrzędach, - bezobjawowa wiara, nie jest wiarą.
* wierzyć w dogmaty - tak, zdecydowanie. Trzeba zaufać teologom, badaczom. Wylicz dogmaty, które Ci przeszkadzają i wytłumacz, dlaczego.
* wierzyć w papieża, - co to znaczy? Ja wierzę, że papież istnieje. A Ty nie wierzysz w niego?
* wierzyć w księży jako pośredników. - nie wierzę w księży. Ale wierze w to, że są pośrednikami. Tak, jak dzieci mają rodziców. Tak jak stado zwierząt ma przewodnika. Tak wierni maja duszpasterzy. To normalne zjawisko w świecie zwierząt i ludzi. Na każdym szczeblu organizacji społecznej.

[Jozek]

Problem chyba jest w tym ze grzech pierworodny nie jest zbyt dokladnie przedstawiony, a to co jest jest zbyt ogolnikowe i odnosi sie ogolnie do wszystkiego co czlowiek robi wbrew Woli Boga, swiadomie, czy tez nieswiadomie.
Samo posiadanie swiadomosci i wolnej woli jest jakby posrednia przyczyna odejscia od Boga.
Bezposrednia jest decyzja, na podstawie swiadomosci, wolnej woli i informacji ktore dobrze lub zle rozumiemy, pomijajac informacje ktore mamy podane jak na talerzu w Pismach.
Chocby taki przyklad z obecna niby naukowa wiedza, ze niby pochodzimy od zwierzat. Niektorzy wezma pod uwage to ze zwierzeta maja instynkty, i uznaja ze instynkt jest zwierzeciu dany przez Boga, co jest prawda i na tej podstawie podazaja za fizycznymi i cielesnymi instynktami. Zapominaja przy tym ze, czlowiek posiada dusze i tym wlasnie rozni sie od zwierzecia. Wiec to nie instynkty maja nami kierowac, tylko dusza i duchowosc, a Milosc to sfera duchowa, a nie jakikolwiek instynkt, ktory jest i zawsze bedzie sfera cielesna.
Zapominaja ze instynkt, nie jest elementem duchowym tylko cielesnym, a tym samym sprowadzaja sami siebie od czlowieczenstwa, do zwierzecych instynktow, co bez zadnych skrupulow mozna nazwac zezwierzeceniem czlowieka, nawet w sferze milosci. Zreszta, co tu duzo pisac, chyba 99,9 % ludzi mysli ze seks to milosc, a zapominaja ze milosc to pojecie duchowe, a nie cielesne, jakim jest instynkt. Co najwyzej, instynkt mozna zakwalifikowac do mozgowych, czyli cielesnych reakcji. Nie trzeba zbytniej wyobrazni, by zauwazyc jaki bedzie tego skutek, takiej blednej interpretacji i np. w realizacji milosci blizniego. A w sumie zona czy maz, to tez blizni. Chyba nikt sie nawet nie zastanawia nad ta kwestia, bo mysli ze jego-jej zwiazek malzenski jest uswiecony Sakramentem, a jego, tego malzenstwa realizacja tak naprawde odbywa sie w zwierzecy sposob, bo nikt nie potrafi rozdzielic milosci od instynktow zwierzecych, ktore sa ogolnie uznawane za norme wsrod ludzi.
Okazywanie Milosci moze byc takze cielesne, ale nie oznacza to ze jest tym realizacja zwierzecych instynktow-pozadania.
Wspolzycie jest jedynie efektem-skutkiem tego okazywania Milosci w sposob cielesny, namacalny i odczuwalny, a nie samo wspolzycie.
Wspolzycie w malzenstwie jest jedynie skutkiem Milosci, a nie sama Miloscia, czy fizycznym sposobem jej okazywania.
Niektorzy po prostu nie potrafia juz odroznic i rozdzielic pozadania od milosci, bo dla nich to jest jednoo i to samo. milosc u nich zrownala sie z instynktami zwierzecymi, Duchowosc, z instynktem. Dlatego mamy tyle dylematow w wierze.
A tak naprawde, to instynkty, ktore sa takze realizowane w duchowym okazywaniu Milosci, prowadza do mizernej przyjemnosci z orgazmu, a przyjemnosc z Milosci jest wrecz nieznana, choc jest tysiace razy wieksza. Porownujac te dwie przyjemnosci, to doznajac przyjemnosci jaka daje Milosc, to orgazm jest jak kubel zimnej wody przerywajacy cos co jest tysiackrotnie przyjemniejsze.
Czlowiek po prostu zadowolil sie latwym do osiagniecia orgazmem, bo nie byl juz zdolny do Milosci.

[Hildegarda]

Dobra wiadomość: wcale nie musisz!
To jest dość typowa sprawa: sam się na niej nieraz złapałem. Trudzę się z tematem, na temat którego naukę - jak sądzę - znam. I coś mi nie pasuje. Wgłębiam się i się okazuje, że Kościół wcale nie naucza tego, co mi się wydawało, że naucza.
Mierzyliśmy się z tematem rzekomego wymagania przez Boga krwawej ofiary 3 lata temu podczas Sesji Apologetycznej (tytuł jest prowokacją). Niestety, fonia nie jest najlepsza, ale zapraszam do przesłuchania:

ok, przesłucham

Czekaj, ale czy to, że coś zrozumiem jest równoznaczne z tym, że to jest prawda?

Nie, ale coś musi skłonić, przekonać do uznania jakiejś teologii czy prawd duchowych. To jest też problem w samym obrębie chrześcijaństwa, bo jest wiele denominacji, gdzie ludzie są przekonani do prawdziwości poglądów wyznawanych konkretnie przez ich kościół. Temat akurat o grzechu pierworodnym, więc pewnie sam wiesz, że nie wszystkie kościoły chrześcijańskie uznają to nauczanie KK.

Problem chyba jest w tym ze grzech pierworodny nie jest zbyt dokladnie przedstawiony, a to co jest jest zbyt ogolnikowe i odnosi sie ogolnie do wszystkiego co czlowiek robi wbrew Woli Boga, swiadomie, czy tez nieswiadomie.
Samo posiadanie swiadomosci i wolnej woli jest jakby posrednia przyczyna odejscia od Boga.

ale to jest aktualne nauczane Kościoła katolickiego, czy Twoja opinia?

[bezimienny]

Przykładowo opis o grzechu i ofierze, wydaje się być na tyle zdroworozsądkowy i historycznie poprawny, że ciężko mi wrócić do wiary w grzech pierworodny i Boga wymagającego krwawej ofiary za grzech.


Już Ci złotko rozjaśniam i połączę w szersze zrozumienie przytoczone zagadnienia.

Grzech pierworodny wskazuje, iż rodzimy się z pewną tendencją do grzeszenia, która wynika z postrzegania rzeczywistości w dualny sposób ( drzewo poznania dobra i zła ). Gdy w pierwszej fazie życia kształtuje się nasza osobowość i charakter w sposób naturalny, utożsamiamy swoje istnienie z ciałem i umysłem. To utożsamienie jest postrzeganiem siebie jako indywidualne, osobne, niezależne istnienie, co określamy słowem EGO. Z pozycji Ego nie postrzegamy rzeczywistości taką jaka jest na prawdę i z tego nieczystego postrzegania produkujemy cierpienia sobie i innym. Cierpieć może tylko EGO.


Jezus nie umarł na krzyżu, aby zadowolić Boga, tylko pokazał nam następny etap naszego ludzkiego rozwoju i drogę do zbawienia.

Śmierć Chrystusa na Krzyżu to metafora i symbolizuje dobrowolną rezygnację z siebie ( śmierć EGO ) i proces ten może powodować wiele psychologicznego cierpienia (krzyż). Na tych co zdecydują się przez to przejść czeka nagroda w postaci zmartwychwstania- odnowa w Duchu. Iluzoryczna, egocentryczna tożsamość zostaje zastąpiona świadomością, tożsamością duchową ( Ja Jestem, Jestem, który Jestem ).


Niestety świat się wolno leczy z cierpienia, ale jak może być inaczej jak 99% ludzi operuje z tożsamości Egocentrycznej.

No i niestety szybko się to nie zmieni, jeżeli KK każe wierzyć swoim wyznawcom, iż ich indywidualne Dusze, po śmierci ciała
zjednoczą się z Bogiem, co jest oczywistym perfidnym kłamstwem, gdyż istnieć z Bogiem można tylko jako Jedność, Jeden Byt, Ja Jestem a to wyklucza jakąkolwiek indywidualność.
Tylko wiara w to jedno fałszywe przekonanie, w zmartwychwstanie indywidualnych dusz przyczyniła się do śmierci milionów istnień ludzkich.

Człowiek, który wierzy w zmartwychwstanie i życie wieczne jego indywidualnej duszy tak naprawdę to tylko "rzutuje" w przyszłość swoje egocentryczne poczucie tożsamości i taka wiara to dosłownie niekończąca się produkcja cierpień, co ostatnie 2 tyś lat to potwierdza a i obecne życie ludzi również. Tym jest właśnie ślepa wiara, produkcją cierpienia, niczym więcej.

Pozdrawiam i życzę śmierci na krzyżu