Tańce z chorągiewkami w czasie modlitwy

[abigail]

można by wlasciwie wzorem niektórych swietych zakonników leżeć krzyżem przed ołtarzem
ale wtedy nie widac dokładnie czy sie nie spi

[Albertus]

Powoli, powoli, od lat mniej-więcej 70-tych coraz wyraźniej widać w modlitwie trend dążący do zabawiania (względnie zabawiania się) modlących - i to jest mylone z głębokością modlitwy.

Gdyby ktoś mylił głęboką modlitwę osobistą czy wspólnotową z machaniem flagami to faktycznie byłby problem.
Jeśli jednak jest to tylko dodatkowa forma ekspresji w wyrażaniu wiary to zasadniczo nie widzę problemu. Kościół rozumie naturalną potrzebę radosnego wyrażania wiary przez wiernych. Zobacz sobie jak wyglądają Eucharystie i nabożeństwa w krajach afrykańskich. W Europie zresztą też jest wiele, tradycyjnych, regionalnych form wyrażania wiary, akceptowanych przez Kościół.

mamy na przykład wspomniany już prze ze mnie taniec feretronów.

https://www.youtube.com/watch?v=O625o8Ux5e0

Mi osobiście machanie flagami raczej się nie podoba, szczególnie wewnątrz kościołów.

Nie podoba mi się głównie dlatego że jest to żywcem "zerżnięte" od protestantów.

Ale moim zdaniem to drobiazg.

Obyśmy tylko takie problemy mieli w Kościele....

[Marek_Piotrowski]

Problemem są ezoteryczne konotacje owego "machania". I, oczywiście, nie ma miejsca na tego typu ekspresję podczas liturgii.

[Dezerter]

A co to jest Marku głębokość modlitwy?
I kto ją ma prawo oceniać ?!?
Czy ta na kolanach jest głębsza od tej na stojąco?
Czy taniec z feretronem jest głębszą modlitwa niż taniec z chorągwią?
Każdy wiek ma swoją ekspresję - nigdy nie byliście młodzi? skleroza już doskwiera, nie pamiętacie co robiliście w ich wieku?
Kto był w ich wieku tak blisko Kościoła i tak często jak one w kościele niech pierwszy rzuci kamieniem
... ja mój już wypieściłem z ręki i odchodzę z opuszoną głową

[Albertus]

Problemem są ezoteryczne konotacje owego "machania". I, oczywiście, nie ma miejsca na tego typu ekspresję podczas liturgii.

O ezoterycznych konotacjach nic nie wiem. Mógłbyś coś więcej napisać na ten temat?

[Marek_Piotrowski]

Problemem są ezoteryczne konotacje owego "machania". I, oczywiście, nie ma miejsca na tego typu ekspresję podczas liturgii.

O ezoterycznych konotacjach nic nie wiem. Mógłbyś coś więcej napisać na ten temat?

Podawałem w tym wątku

[Jozek]

A co to jest Marku głębokość modlitwy?
I kto ją ma prawo oceniać ?!?
Czy ta na kolanach jest głębsza od tej na stojąco?
Czy taniec z feretronem jest głębszą modlitwa niż taniec z chorągwią?
Każdy wiek ma swoją ekspresję - nigdy nie byliście młodzi? skleroza już doskwiera, nie pamiętacie co robiliście w ich wieku?
Kto był w ich wieku tak blisko Kościoła i tak często jak one w kościele niech pierwszy rzuci kamieniem
... ja mój już wypieściłem z ręki i odchodzę z opuszoną głową

Dezerter, ktos im musi tlumaczyc o co tak naprawde chodzi w wierze.
To ze ktos lub cos sklania ich do przysjscia i dzialania w Kosciele to dobrze, ale cos z tym trzeba zrobic by mialo to "rece i nogi", nabralo jakiegos realnego i prawdziwego ksztaltu.
To co sie dzieje to wyglada tak ze oni nauczaja Kosciol zamiast Kosciol ich.
Wiesz czym to pachnie? Ja czuje ten smrod z daleka i mysle ze Marek tez choc moze obawia sie to wyrazic bardziej doslownie.
Nauczanie i Ewangelizacja to indywidualne prowadzenie kazdego z osobna przez kaplanow parafii i tu wlasnie chyba sa najwieksze zaniedbania bo sa posluszni przelozonym, a przelozeni nie wiedza co zrobic i przez to kaplani sa po prostu zdezorientowani i nie robia nic by nie okazalo sie ze zrobili cos wbrew przelozonym.
Ci bardziej uparci choc nie zawsze wlasciwie myslacy robia hurtowe nauczania poprzez siec, a to z braku indywidualnego podejscia w nauczaniu, powoduje wiele blednych interpretacji.
Kazdy liczy na cuda ale nikt w nie nie wierzy, bo naukowcy przejeli nauczanie z ktorego bierze sie np. new age i tym podobne, a to malymi kroczkami trafia do Kosciola i zagniezdza sie w rozumieniu wiary.

[Albertus]

A co to jest Marku głębokość modlitwy?
I kto ją ma prawo oceniać ?!?
Czy ta na kolanach jest głębsza od tej na stojąco?
Czy taniec z feretronem jest głębszą modlitwa niż taniec z chorągwią?
Każdy wiek ma swoją ekspresję - nigdy nie byliście młodzi? skleroza już doskwiera, nie pamiętacie co robiliście w ich wieku?
Kto był w ich wieku tak blisko Kościoła i tak często jak one w kościele niech pierwszy rzuci kamieniem
... ja mój już wypieściłem z ręki i odchodzę z opuszoną głową

osobiście jestem jak najbardziej za radosnym wyrażaniem wiary, a o formach dopuszczalnych niech decyduje Kościół a w parafiach księża.

natomiast nie wszystkie formy mi osobiście się podobają ze względów estetycznych, a w przypadku machania chorągwiami dochodzi jeszcze trochę mechaniczne naśladownictwo ale to moja opinia i wcale nie oczekuję że inni będą ją podzielać. Zresztą na młodzieżowych zgromadzeniach takich jak na przykład w Lednicy takie machanie flagami całkiem dobrze wyglądało i komponowało się z całokształtem tego wydarzenia.

Ale przede wszystkim to absolutnie nie mam żadnych pretensji do wspaniałej i zaangażowanej katolickiej młodzieży która, miedzy innymi, w taki sposób wyraża swoją wiarę.

[Dezerter]

A co to jest Marku głębokość modlitwy?
I kto ją ma prawo oceniać ?!?
Czy ta na kolanach jest głębsza od tej na stojąco?
Czy taniec z feretronem jest głębszą modlitwa niż taniec z chorągwią?
Każdy wiek ma swoją ekspresję - nigdy nie byliście młodzi? skleroza już doskwiera, nie pamiętacie co robiliście w ich wieku?
Kto był w ich wieku tak blisko Kościoła i tak często jak one w kościele niech pierwszy rzuci kamieniem
... ja mój już wypieściłem z ręki i odchodzę z opuszoną głową

Dezerter, ktos im musi tlumaczyc o co tak naprawde chodzi w wierze.
To ze ktos lub cos sklania ich do przysjscia i dzialania w Kosciele to dobrze, ale cos z tym trzeba zrobic by mialo to "rece i nogi", nabralo jakiegos realnego i prawdziwego ksztaltu.
To co sie dzieje to wyglada tak ze oni nauczaja Kosciol zamiast Kosciol ich.
Wiesz czym to pachnie? Ja czuje ten smrod z daleka i mysle ze Marek tez choc moze obawia sie to wyrazic bardziej doslownie.
Nauczanie i Ewangelizacja to indywidualne prowadzenie kazdego z osobna przez kaplanow parafii i tu wlasnie chyba sa najwieksze zaniedbania bo sa posluszni przelozonym, a przelozeni nie wiedza co zrobic i przez to kaplani sa po prostu zdezorientowani i nie robia nic by nie okazalo sie ze zrobili cos wbrew przelozonym.
Ci bardziej uparci choc nie zawsze wlasciwie myslacy robia hurtowe nauczania poprzez siec, a to z braku indywidualnego podejscia w nauczaniu, powoduje wiele blednych interpretacji.
Kazdy liczy na cuda ale nikt w nie nie wierzy, bo naukowcy przejeli nauczanie z ktorego bierze sie np. new age i tym podobne, a to malymi kroczkami trafia do Kosciola i zagniezdza sie w rozumieniu wiary.

Józku zapomniałeś napisać co robiłeś w ich wieku 20-22 lata

Ja czuje ten smrod z daleka i mysle ze Marek tez choc moze obawia sie to wyrazic bardziej doslownie.

To znak, że czas się umyć - nic więcej

Nauczanie i Ewangelizacja to indywidualne prowadzenie kazdego z osobna przez kaplanow

Gwarantuje ci Józku, że te dziewczyny mają właśnie indywidualne prowadzenie księdza o wiele lepsze i częstsze niż 90% niedzielnych i letnich katoliczek w ich wieku

[Jozek]

Co masz na mysli z tym prowadzeniem?
Wyjasnia im wiare, kazdej z osobna, czy tylko czesto przytakuje na to co chca robic?

A wlasny smrod jesli sie nie umyje to czuje z bliska, bo nie da sie tego zrobic z daleka.
No chyba ze potrafisz wyjsc z siebie i odejsc na duza odleglosc.

[Marek_Piotrowski]

W IV wieku Kosciół sformułował zasadę "lex orandi, lex credendi" (porządek modlitwy określa zasady wiary).
Można ją - nieco spłycając - streścić "jak się modlisz, tak będziesz wierzył".
W dobie reformy liturgicznej Soboru Watykańskiego II akcentowany jest
odwrotny kierunek sentencji lex orandi, lex credendi64. Wyraził to papież Jan
Paweł II w liście apostolskim wydanym z okazji dwudziestopięciolecia ogłoszenia Konstytucji o liturgii Sacrosanctum concilium: „Wymaganie wierności obrzędom i autentycznym tekstom liturgicznym jest wymaganiem lex orandi, które
zawsze musi odpowiadać lex credendi”/za Mariusz Link, "Znaczenie i historia sentencji „lex orandi, lex credendi”,Łódzkie Studia Teologiczne 10, 241-248, 2001 rok, cytuję za http://bazhum.muzhp.pl/media/files/Lodz ... 41-248.pdf )

Dlatego nie do końca jest tak, że należy popierać każdą "ekspresję modlitwy" (zwłaszcza w przestrzeni sakralnej, nie mówiąc już o liturgii). To, jak się modlimy, wpływa na treść naszej wiary.

[Dezerter]

Co masz na mysli z tym prowadzeniem?
Wyjasnia im wiare, kazdej z osobna, czy tylko czesto przytakuje na to co chca robic?

Nigdy nie miałem większego kontaktu z księdzem jak będąc we wspólnocie, tylu konferencji, tylu dodatkowych Eucharystii i kazań, tylu rekolekcji z nauczaniem, tylu rozmów o wierze w praktyce - to nazywam prowadzeniem.
Co innego byś im doradził w zamian? - jaką formację - dawaj...

Marku, ale zdajesz sobie przecież sprawę jak to wszystko się bardzo zmieniało na przestrzeni wieków, więc może po prostu my się starzejemy i narzekamy , ... jak od 2000 lat niezmiennie :
"ech ta dzisiejsza młodzież"

Czy nikt nie zauważył, że ten młody chłopak na początku filmu szedł do kościoła! się pomodlić na kolanach zapewne, a może i różaniec odmówić, a może pokontemplować w ciszy
ale zastał go zamkniętym!!!
i dopiero łapie za telefon, dzwoni po ziomków i robią taniec z flagami na chwałę Pana
a mógł iść z kumplami na piwo.

Rozumiem krytykować Recława ale nie młodzież - oni słuchają swojego pasterza, który podlega i generałowi i biskupowi.

[Biserica Dumnezeu]

Chcialbym jedynie dopowiedziec i dorzucic do wielu wypowiedzi slusznych skadinad, ze machanie choragiewkami to nie Msza Sw.
Dlatego stanowczy sprzeciw i sluszny wzbudza wlaczanie tego do Liuturgii ( stosowanie podczas Liturgii, albo nawet zastepowanie Liturgii ).
Machanie choragiewkami jest typowa ( wspolczesna ) ludowowcia, i tak jak kaszubi maja swoje tance swietych obrazow, tak i choragiewki moga znalezc swoje miejsce w poboznosci pozaliturgicznej.
tak mdrze mi sie napisalo, ze powtorze: POBOZNOSC POZALITURGICZNA.
Tu i tylko tu jest miejsce na sszmaticzku na paticzku.

Ps: wydaje mi sie, ze po papiezu Franciszku ks.Reclaw bedzie kolejnym papiezem, bo juz teraz ma taka aktywnosc, ze tylko czekac, az wyda encyklike.
Nie wiem jedynie, czy to jest jeszcze katolickie, czy juz radosnoheretyckie.
I tym optymistycznie nieoptymistycznym akcentem pozdrowienia posylam, a nawet przesylam.

[Jozek]

Dez, uciekl ci sens mojej wypowiedzi przed poprzednia, bo jak przwczytasz jeszcze raz to zauwazysz ze krytyka i smrod odnosily sie jedynie do sytuacji opisanej w tym samym poscie.
Nadales temu kompletnie inne znaczenie, dlatego zapytalem czy ksiadz je naucza indywidualnie.
Co do tej ostatniej twojej wypowiedzi to wynika ona z wczesniejszego bledu opacznego zrozumienia mojej.
A teraz zapytam czy te rekolekcje i rozne nauki byly indywidualne czy zbiorowe?
Podstawa jest tu to ze kazdy jest inny czy chocby nieco innaczej mysli i rozumie niektore kwestie, a zbiorowe nauczania tego nie uwzgledniaja.
Pisales kiedys o Ewangelizacji Przystanek, wiec zapytam czy tak samo rozmawialea z zagubionym narkomanem jak i wszystkimi innymi? Wiesz ze aby nauczac trzeba dobrze samemu rozumiec tak by trafic do danej osoby, uwzgledniajac jej bagaz zyciowy, ktory czesto wypacza myslenie i pojecia. Zbiorowo tego nie osiagniesz, ale to chyba juz wiesz.
Przynajmniej ja tak rozumiem Ewangelizacje i nauczanie.

[Jozek]

Dopisze jeszcze ze wlasnie w tym sensie powinny byc prowadzone rozmowy z tymi nowonawroconymi o czym pisalek kiedys w innym temacie.
Wlasnie wtedy ksiadz mialby mozliwosc zauwazyc ewentualne bledy w rozumieniu wiary u kazdego i skorygowac je, czy tez nawet znajac glowne i najczestrze bledy, poprowadzic odpowiednio nauczanie zbiorowe i kazania. Takie czestrze rozmowy-nauczania indywidualne dadza tez tym osobom glebsze poczucie przynaleznosci do Kosciola, danej grupy i Parafii.
Dlatego tez kaplan powinien byc na kazdym spotkaniu, byc dostepnym dla kazdego i aktywnie uczestniczyc w spotkaniach. Osoby prowadzace powinny byc jedynie uzupelnieniem pracy kaplana, a nie totalnie go zastepowac.
Bez takiego rozeznania nauczanie bedzie tylko powtarzaniem cytatow z Pism.
A efekty na chybil- trafil.
Kaplan jest pasterzem i nie bez powodu jest dodawane slowo "ojciec" przed imieniem, bo on ma uczyc te swoje dzieci ktore ma pod opieka.
Ma im kazdemu z osobna odpowiadac na pytania jak kazdy ojciec gdy dziecko zapyta, "a co to? a poco to? dlaczego tak? dlaczego nie? itp. itd. Tak jak kazde dziecko gdy rosnie i uczy sie pyta swojego ojca.
Jesli ojciec nie ma czasu dla dzieci, to moze sie u nich rozwinac chorob sieroca, kiwanie sie bez sensu.
Smiem twierdzic ze wlasnie te rozne nowomodne dzialania roznych grup sa wlasnie objawem duchowej choroby sierocej.