Tańce z chorągiewkami w czasie modlitwy

Jeśli nie wiesz gdzie zamieścić swój temat lub nie psuje on nigdzie indzie to napisz go tutaj.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18926
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2608 times
Been thanked: 4610 times
Kontakt:

Re: Tańce z chorągiewkami w czasie modlitwy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-07-21, 09:49

Biserica Dumnezeu pisze: 2020-07-21, 00:09 Chcialbym jedynie dopowiedziec i dorzucic do wielu wypowiedzi slusznych skadinad, ze machanie choragiewkami to nie Msza Sw.
Dlatego stanowczy sprzeciw i sluszny wzbudza wlaczanie tego do Liuturgii ( stosowanie podczas Liturgii, albo nawet zastepowanie Liturgii ).
Machanie choragiewkami jest typowa ( wspolczesna ) ludowowcia, i tak jak kaszubi maja swoje tance swietych obrazow, tak i choragiewki moga znalezc swoje miejsce w poboznosci pozaliturgicznej.
tak mdrze mi sie napisalo, ze powtorze: POBOZNOSC POZALITURGICZNA.
Tu i tylko tu jest miejsce na sszmaticzku na paticzku.
Zgadzam się z tą wypowiedzią.

Na owo machanie podczas Mszy Świętej nie ma miejsca - tak jak nie ma miejsca na wtrącony w liturgię różaniec, litanię, taniec czy pokaz fajerwerków.

Teraz co do machania poza przestrzenią sakralną.
Owszem, można to potraktować jako odmianę tańca religijnego, element jakiejś nowej "pobożności ludowej". Tyle że i taniec religijny jest kontrowersyjny w naszym środowisku kulturowym. Jest surowo zabroniony zarówno w liturgii, jak i w miejscach mających przeznaczenie liturgiczne (czyli np. w kościele).
Uzasadnienie zakazu każe nam patrzeć niezbyt przychylnie na to zjawisko w ogóle (teksty dokumentów na ten temat przedstawię na życzenie).

I jest trzecia rzecz; nowinka przychodzi ze środowiska "zielono-ewangelickiego", gdzie nie jest traktowana jako po prostu pląs chwalący Boga, ale jako "walka duchowa", "wypędzanie szatana" itd. Ma charakter obrzędu (choć zieloni daliby się pokroić, byle nie użyć tego słowa).
Nie można czerpać jakiejś praktyki duchowej (zdecydowanie nienajlepszej), w ten sposób, że odetniemy się od jej właściwego znaczenia, a weźmiemy tylko zewnętrzne dekoracje i gesty (bo są ładne i nam się podobają). To tak nie działa.
Ostatnio zmieniony 2020-07-21, 09:49 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5977
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 452 times
Been thanked: 910 times

Re: Tańce z chorągiewkami w czasie modlitwy

Post autor: Albertus » 2020-07-21, 10:55

Marek_Piotrowski pisze: 2020-07-21, 09:49

Na owo machanie podczas Mszy Świętej nie ma miejsca - tak jak nie ma miejsca na wtrącony w liturgię różaniec, litanię, taniec czy pokaz fajerwerków.

Teraz co do machania poza przestrzenią sakralną.
Owszem, można to potraktować jako odmianę tańca religijnego, element jakiejś nowej "pobożności ludowej". Tyle że i taniec religijny jest kontrowersyjny w naszym środowisku kulturowym. Jest surowo zabroniony zarówno w liturgii, jak i w miejscach mających przeznaczenie liturgiczne (czyli np. w kościele).
Uzasadnienie zakazu każe nam patrzeć niezbyt przychylnie na to zjawisko w ogóle (teksty dokumentów na ten temat przedstawię na życzenie).

I jest trzecia rzecz; nowinka przychodzi ze środowiska "zielono-ewangelickiego", gdzie nie jest traktowana jako po prostu pląs chwalący Boga, ale jako "walka duchowa", "wypędzanie szatana" itd. Ma charakter obrzędu (choć zieloni daliby się pokroić, byle nie użyć tego słowa).
Nie można czerpać jakiejś praktyki duchowej (zdecydowanie nienajlepszej), w ten sposób, że odetniemy się od jej właściwego znaczenia, a weźmiemy tylko zewnętrzne dekoracje i gesty (bo są ładne i nam się podobają). To tak nie działa.

Czy możesz podać jakieś dokumenty Kościoła w których jest mowa o tym surowym zakazie tańców religijnych w miejscach sakralnych i podczas liturgii?

Bo jeśli tak to kościoły w Afryce maja problem...

Natomiast co do mechanicznego przenoszenia praktyk z kościołów protestanckich do katolicyzmu to jak najbardziej zgoda.

Inna sprawa że mam wątpliwość czy fakt że jak ktoś sobie przypisze jakieś symboliczne znaczenie kolorom chorągiewek i ich wymachiwaniu jakąś moc sprawczą to czy nas akurat musi to interesować i czy musi to dla nas mieć jakieś znaczenie?
Ostatnio zmieniony 2020-07-21, 11:08 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Biserica Dumnezeu

Re: Tańce z chorągiewkami w czasie modlitwy

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-07-21, 11:02

Nie maja problemu, poniewaz sa rowniez dokumenty mowiace o inkulturacji.
Problem zachodzi wowczas, gdy folklor zastepuje Msze swieta.
Nie ma problemu, gdy Msza Swieta jest wzbogacona przez folklor ale obok Liturgii, a nie zamiast liturgii.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5977
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 452 times
Been thanked: 910 times

Re: Tańce z chorągiewkami w czasie modlitwy

Post autor: Albertus » 2020-07-21, 11:10

Biserica Dumnezeu pisze: 2020-07-21, 11:02 Nie maja problemu, poniewaz sa rowniez dokumenty mowiace o inkulturacji.
Problem zachodzi wowczas, gdy folklor zastepuje Msze swieta.
Nie ma problemu, gdy Msza Swieta jest wzbogacona przez folklor ale obok Liturgii, a nie zamiast liturgii.
czy możesz podać przykłady tego zastępowania Mszy świętej przez folklor?

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18926
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2608 times
Been thanked: 4610 times
Kontakt:

Re: Tańce z chorągiewkami w czasie modlitwy

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-07-21, 12:09

Albertus pisze: 2020-07-21, 10:55 Czy możesz podać jakieś dokumenty Kościoła w których jest mowa o tym surowym zakazie tańców religijnych w miejscach sakralnych i podczas liturgii?
Bo jeśli tak to kościoły w Afryce maja problem...
Kongregacja ds. Sakramentów i Kultu Bożego, opublikowała w 1975 roku „wiążący i autorytatywny” esej p.t. „Taniec w liturgii”. Po omówieniu pozytywnej roli tańca jako wyrazu radości, przytoczeniu mówiących o nim fragmentów starotestamentowych i wspomnieniu o praktykowaniu tańca religijnego w niektórych kulturach, dokument autorytatywnie stwierdza:
Kongregacja ds. Sakramentów i Kultu Bożego pisze:„(…)to samo kryterium i osąd nie może być zastosowane do kultury zachodniej. Tutaj taniec jest związany z miłością, rozrywką, profanum, z rozbudzeniem swoich zmysłów: taki taniec ogólnie rzecz biorąc nie jest czysty.
Dla tej przyczyny nie może być wprowadzony do żadnej celebracji liturgicznej: byłoby to włączeniem do liturgii jednego z najbardziej zdesakralizowanych i desakralizujących elementów; i byłoby to równoznaczne z tworzeniem atmosfery profanum, mogącej przywoływać na myśl obecnym i uczestnikom celebracji świeckie miejsca i sytuacje.
Podobnie nie można zaakceptować propozycji wprowadzenia do liturgii tak zwanego baletu artystycznego, ponieważ mielibyśmy tutaj do czynienia z prezentacją spektaklu, przy którym inni by asystowali, podczas gdy jedną z niemożliwych do pominięcia liturgicznych norm jest wymóg uczestnictwa.
Tak więc pomiędzy kulturami zachodzi wielka różnica: to, co jest bardzo dobrze przyjmowane w jednej, nie może być przejęte przez inną.
Nigdy nie wolno zapominać o powadze, tradycyjnie zastrzeżonej dla religijnego kultu (zwłaszcza zachodniego).
Jeśli propozycja tańca religijnego na Zachodzie rzeczywiście miałaby zostać przyjęta trzeba byłoby zatroszczyć się, aby jego miejsce znajdowało się poza liturgią, w takich miejscach zgromadzeń, które nie mają ściśle liturgicznego przeznaczenia. Ponadto księża nie mogą nigdy brać udziału w tańcu.”
Jak widać, Kongregacja „delegalizuje” taniec nie tylko podczas liturgii, ale także poza nią, jeśli odbywa się on w przestrzeni nie przeznaczonej do liturgii.

Bardzo surowo ocenia próby wprowadzenia do liturgii pantonimy i tańca papież Benedykt XVI:
Benedykt XVI pisze:„Także taniec nie jest formą wyrażania liturgii chrześcijańskiej. Około III wieku kręgi gnostycko-doketyckie próbowały wprowadzić go do liturgii. Ukrzyżowanie traktowano tam jako pozór: ciało, którego nigdy tak naprawdę nie przyjął, Chrystus opuścił przed męką. I w ten sposób, skoro Krzyż był tylko pozorem, miejsce liturgii Krzyża mógł zająć taniec. (...) Zatem absolutny nonsens stanowią próby „uatrakcyjniania” liturgii pantomimą, i to wykonywaną w miarę możliwości przez profesjonalne zespoły, co kończy się często (w tej perspektywie całkiem słusznie) aplauzem zgromadzonych. Jeśli w liturgii oklaskuje się ludzkie dokonania, to jest to zawsze ewidentny znak tego, iż całkowicie zagubiono istotę liturgii i zastąpiono ją rodzajem religijnej rozrywki”/"Duch Liturgii"/
Dokumenty mówią przede wszystkim o krajach Zachodu; co do innych regionów, o innej kulturze, nasi pasterze są bardziej powściągliwi. Dlatego ważnym pytaniem jest, co na to duchowni np.afrykańscy? Kardynał Francis Arinze z Ghany, prefekt Kongregacji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów; oświadczył stanowczo:
prefekt Kongregacji ds. Kultu Bożego i Dyscypliny Sakramentów pisze:„Taniec nie jest rozpoznawaną formą na Mszy w obrządku łacińskim. Nasza Kongregacja rozpatrywała to przez lata. Nie ma żadnego ważniejszego dokumentu kościelnego na ten temat, jednak dyrektywa naszej Kongregacji jest taka: podczas ścisłej Liturgii, czyli Mszy św., czy sakramentów w Europie i USA w ogóle nie powinno mówić się o tańcu liturgicznym (…). W przypadku Ameryki i Europy uważam, że taniec nie powinien być częścią Liturgii pod żadnym pozorem”
Albertus pisze:Inna sprawa że mam wątpliwość czy fakt że jak ktoś sobie przypisze jakieś symboliczne znaczenie kolorom chorągiewek i ich wymachiwaniu jakąś moc sprawczą to czy nas akurat musi to interesować i czy musi to dla nas mieć jakieś znaczenie?
Uważam, że jeśli od tego co przypisuje bierzemy tę praktykę, to jak najbardziej.
Ostatnio zmieniony 2020-07-21, 12:12 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5977
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 452 times
Been thanked: 910 times

Re: Tańce z chorągiewkami w czasie modlitwy

Post autor: Albertus » 2020-07-21, 13:47

Jak najbardziej podzielam ostrożność Kościoła co do wprowadzania jakichś świeckich form tańca do kościołów a tym bardziej podczas Mszy Swietej.
Natomiast ważne jest też to jakie są te tańce. Kościół nie odrzuca tańca religijnego jako formy wyrażania wiary przez wiernych. Dlatego ważna jest forma, miejsce i okoliczności. Istotne są też kwestie kulturowe ale te kwestie są zmienne.

Awatar użytkownika
abigail
Gaduła
Gaduła
Posty: 876
Rejestracja: 18 lip 2020
Has thanked: 201 times
Been thanked: 221 times

Re: Tańce z chorągiewkami w czasie modlitwy

Post autor: abigail » 2020-07-21, 14:17

mysle ze to co nas razi to sprawa niezwykle indywidualna
dla mnie nie do przeskoczenia jest wielokrotne wznoszenie ponad głowę zapalonych świec podczas nabożeństwa fatimskiego
jakos mi sie to wydaje nie licowac z powaga modlitwy i tylko patrzec kiedy ktos sobie cos podpali
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości

Czarny
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1058
Rejestracja: 25 sie 2015
Has thanked: 898 times
Been thanked: 338 times

Re: Tańce z chorągiewkami w czasie modlitwy

Post autor: Czarny » 2020-07-21, 14:51

Albertus pisze: 2020-07-21, 13:47 Jak najbardziej podzielam ostrożność Kościoła co do wprowadzania jakichś świeckich form tańca do kościołów a tym bardziej podczas Mszy Swietej.
Natomiast ważne jest też to jakie są te tańce. Kościół nie odrzuca tańca religijnego jako formy wyrażania wiary przez wiernych. Dlatego ważna jest forma, miejsce i okoliczności. Istotne są też kwestie kulturowe ale te kwestie są zmienne.
Nie dość że Kościół nie odrzuca tańca, to ustami papieża Franciszka wręcz zachęca byśmy tańczyli jak Dawid.
Może wkleję link, by w całości to pokazać.

http://www.calapolskawielbipana.pl/zach ... -papieska/

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5977
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 452 times
Been thanked: 910 times

Re: Tańce z chorągiewkami w czasie modlitwy

Post autor: Albertus » 2020-07-21, 15:12

Czarny pisze: 2020-07-21, 14:51
Albertus pisze: 2020-07-21, 13:47 Jak najbardziej podzielam ostrożność Kościoła co do wprowadzania jakichś świeckich form tańca do kościołów a tym bardziej podczas Mszy Swietej.
Natomiast ważne jest też to jakie są te tańce. Kościół nie odrzuca tańca religijnego jako formy wyrażania wiary przez wiernych. Dlatego ważna jest forma, miejsce i okoliczności. Istotne są też kwestie kulturowe ale te kwestie są zmienne.
Nie dość że Kościół nie odrzuca tańca, to ustami papieża Franciszka wręcz zachęca byśmy tańczyli jak Dawid.
Może wkleję link, by w całości to pokazać.

http://www.calapolskawielbipana.pl/zach ... -papieska/
No tak tylko że mowa tutaj o tańcu który jest skoncentrowany na oddawaniu chwały Bogu a nie na przykład eksponowaniu swego ciała czy swojej sprawności itp.
Dlatego nie każda forma tańca może być traktowana jako taniec religijny. Tutaj Kościół powinien rozeznawać.

Czarny
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1058
Rejestracja: 25 sie 2015
Has thanked: 898 times
Been thanked: 338 times

Re: Tańce z chorągiewkami w czasie modlitwy

Post autor: Czarny » 2020-07-21, 15:18

Albertus pisze: 2020-07-21, 15:12

No tak tylko że mowa tutaj o tańcu który jest skoncentrowany na oddawaniu chwały Bogu a nie na przykład eksponowaniu swego ciała czy swojej sprawności itp.
Dlatego nie każda forma tańca może być traktowana jako taniec religijny. Tutaj Kościół powinien rozeznawać.
A do tańca raczej odrobina sprawności jest potrzebna, do śpiewu np też jakieś możliwości wokalne.
To co powiesz że ktoś kto śpiewa dla Boga popisuje się swoim głosem, a tancerz sprawnością.
Czytający Słowo Boże dykcją i tym że umie czytać?
No nie sprowadzajmy tego do absurdu!

Awatar użytkownika
abigail
Gaduła
Gaduła
Posty: 876
Rejestracja: 18 lip 2020
Has thanked: 201 times
Been thanked: 221 times

Re: Tańce z chorągiewkami w czasie modlitwy

Post autor: abigail » 2020-07-21, 15:20

=)) bo to pewnie chodzi o to ze jak sie pomylilam wtedy czytając modlitwę wiernych to DOSKONALEJ chwale Boga niż idealnym wykonaniem
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5977
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 452 times
Been thanked: 910 times

Re: Tańce z chorągiewkami w czasie modlitwy

Post autor: Albertus » 2020-07-21, 15:26

Czarny pisze: 2020-07-21, 15:18
Albertus pisze: 2020-07-21, 15:12

No tak tylko że mowa tutaj o tańcu który jest skoncentrowany na oddawaniu chwały Bogu a nie na przykład eksponowaniu swego ciała czy swojej sprawności itp.
Dlatego nie każda forma tańca może być traktowana jako taniec religijny. Tutaj Kościół powinien rozeznawać.
A do tańca raczej odrobina sprawności jest potrzebna, do śpiewu np też jakieś możliwości wokalne.
To co powiesz że ktoś kto śpiewa dla Boga popisuje się swoim głosem, a tancerz sprawnością.
Czytający Słowo Boże dykcją i tym że umie czytać?
No nie sprowadzajmy tego do absurdu!
jasne że mogą być sytuacje w których trudno rozeznać ale są też formy tańca które jako taniec religiny ewidentnie się nie nadają.

Raczej trudno uznać ze ktoś wykonuje taniec religijny tańcząc boogie woogie, patrząc w oczy partnerowi i zalotnie kręcąc bioderkami
Ostatnio zmieniony 2020-07-21, 15:31 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
abigail
Gaduła
Gaduła
Posty: 876
Rejestracja: 18 lip 2020
Has thanked: 201 times
Been thanked: 221 times

Re: Tańce z chorągiewkami w czasie modlitwy

Post autor: abigail » 2020-07-21, 15:35

prawda, prawda... chociaż kiedyś polscy tancerze break dance wystąpili przed Janem Pawłem II ale w pałacu apostolskim... nie w kosciele
[-(
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5977
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 452 times
Been thanked: 910 times

Re: Tańce z chorągiewkami w czasie modlitwy

Post autor: Albertus » 2020-07-21, 15:38

abigail pisze: 2020-07-21, 15:35 prawda, prawda... chociaż kiedyś polscy tancerze break dance wystąpili przed Janem Pawłem II ale w pałacu apostolskim... nie w kosciele
[-(
Ogólnie taniec to bardzo fajna sprawa.

Awatar użytkownika
abigail
Gaduła
Gaduła
Posty: 876
Rejestracja: 18 lip 2020
Has thanked: 201 times
Been thanked: 221 times

Re: Tańce z chorągiewkami w czasie modlitwy

Post autor: abigail » 2020-07-21, 15:46

najważniejsza jest intencja
taniec dawida

Obrazek
taniec salome
Obrazek
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości

ODPOWIEDZ

Wróć do „Pozostałe Tematy Chrześcijańskie”