Chodzenie na cmentarz

[Adeptus]

Ale sprawiedliwy i miłosierny Bóg nie powinien uzależniać skuteczności Twojej "drogi ratunkowej" od tego, jak intensywnie Twoi znajomi będą Go błagać, żeby Ci pomógł.

[Pompieri]

A jakie sa podstawy takiego twierdzenia?
Podales pewne zalozenie, podaj dowod na nie.

[Adeptus]

Gdyż uzależenienie przez Boga "oczyszczenia" z grzechów zmarłego człowieka od ilości i intensywności próśb żyjących o dokonanie tego, jest niesprawiedliwe i niemiłosierne.

[Andej]

Jak to jest, że Bóg jest miłosierny i sprawiedliwy, ale uzależnia czas, jaki dusze mają pokutować w czyśćcu od tego, jak dużo się za nich modlą żyjący? Czy to nie zaprzeczenie sprawiedliwości? Poza tym, w ten sposób, im ktoś miał więcej znajomych, tym krótszy jego pobyt w czyśćcu.

A jaki jest czas w czyśćcu? Czy oczyszczanie następuje w czasie? Wydaje mi się, że czyściec to nie więzienie, do którego zamyka się na określony czas. A potem wcześniej wypuszcza za dobre sprawowanie, za powodu presji zewnętrznej (np. społecznej), czy uznając czyjeś poręczenie.
Zadaniem czyść nie jest karanie, zwłaszcza na określony czas, ale oczyszczanie. To od tego jak się człowiek oczyszcza zależy pobyt. Jeśli zrozumie swoje grzechy, szybciej okaże żal, wcześniej przebaczy, i zadośćuczyni jeśli jest jakaś forma tego w czyśćcu, to "awansuje" do nieba. Czas nie jest żadnym miernikiem oczyszczania. Warunkiem jest skuteczność.

Siły modlitwy nie mierzy się ilością, ale jakością. I nic chodzi o to, aby wywierać presję na Bogu (co samo w sobie jest niemożliwe), ale udzielać pomocy. Nie wiem, w jaki sp0osób nasze modlitwy ułatwiają oczyszczanie. Sadzę, że pomagają duszom czyśćcowym zrozumienie błędów. Dzięki naszym modlitwom, są w stanie lepiej dostrzegać swoje błędy, uznawać je, a następnie przebaczać i w jakiś sposób naprawiać wyrządzone zło. I tutaj dochodzimy do ilości. Ilość dobrych rad (modlitw) może mieć wpływ na oczyszczanie. Ale nie na Boga, ani na czas.

[Adeptus]

Ale Twoja przedmówyczni sugerowała, że ludzie sami chcą iść do czyśćca, bo chcą się oczyścić przed spotkaniem z Bogiem. Czyli muszą najpierw zrozumieć swoje błędy.

[Andej]

Oczywista.
Mt 22,11-13 Wówczas wszedł król. Chciał przyjrzeć się zaproszonym. Zobaczył wśród nich człowieka nie ubranego w weselną szatę. Jak tu wszedłeś, przyjacielu — zapytał — nie mając weselnej szaty? A ten oniemiał. Król natomiast rozkazał swej służbie: Zwiążcie mu ręce i nogi i wyrzućcie na zewnątrz, w ciemność, tam będzie płacz i zgrzytanie zębami.

[Adeptus]

No ale skoro dusze muszą najpierw najpierw chcieć się oczyścić, żeby pójść do czyśćca, to znaczy, że pobyt w czyśćcu nie polega na odkrywaniu swoich błędów (bo ich świadomość jest warunkiem pójścia do czyśćca).

[Andej]

Skoro na dłoniach nie widać plam, to po co jej myć?

[Adeptus]

Bo są brudne. Ale właśnie dlatego je myję, bo jestem świadom, że są brudne. Mycie nie jest procesem uświadamiania sobie, ze ręce są brudne.

[Andej]

Jest procesem oczyszczania. Aby oczyszczać konieczna jest świadomość nieczystości. Czasem, w trakcie mycia ujawniają się kolejne zabrudzenie. Wcześniej przysłonięte intensywniejszymi w brawie lub formie.

[Tek de Cart]

jeśli przedmówczyni to ja - to po raz kolejny prostuję, jestem facetem

tak - ludzie sami chcą się oczyścić - tak samo jak Ty sam chcesz się umyć i przebrać w ładne ubranie jak idziesz z wizytą do znajomych których lubisz. Czy coś w tym dziwnego?

[Pompieri]

Oczywiscie, ze oczyszczanie sie z grzechow nie jest uswiadomieniem sobie wlasnej grzesznosci. oczyszczamy sie dlatego, bo tuz przedtem wlasnie uswiadomilismy sobie nasz grzeszny stan. Oczyszczenie sie jest skutkiem - nie przyczyna.

[Praktyk]

Możecie też oczywiście iść bez boga i realizować swoje życie na podstawie swojego zrozumienia dobra i zła, szczęścia i nieszczęścia. Pytanie czy naprawdę chcecie.

Chcemy

Chcemy żyć bez Boga, czy chcemy żyć bez takiego Boga jak sobie wyobrażamy ?

I czy inne zrozumienie dobra i zła i szczęścia i nieszczęścia niż Boskie nie jest trwaniem w błędzie ? W końcu Bóg wie jak to stworzył.

Nie. Przecież wiem, co daje mi szczęście, a co nieszczęście. Bo to ja to odczuwam.

I jesteś w pełni szczęśliwy ? Co ci daje szczęście ?
Co jest twoim celem w życiu ? Czymś co daje ci spełnienie.

Nasze zrozumienie będzie zawsze błędne jeśli będzie inne niż twórcy.

Czyli gdyby zły naukowiec wyhodował w swoim laboratorium klony, żeby były jego niewolnikami, nie mają prawa się zbuntować, bo to byłby "błąd"?

Gdyby był to zły naukowiec to może tak. Ale biorąc pod uwagę, że mówimy o Bogu, który jest nieomylny, bo istnieje poza czasem i przyczynowością ,która jest potrzebna z definicji do "popełniania błędów", to z punktu widzenia jego tworów/dzieci nie słuchanie jego prawdy jest zawsze błędem.

Każdy sam wie jak bardzo jest grzeszny - i każdy sam dobrowolnie 'siedzi' w czyśćcu aż się wyczyści.

To po co modły żyjący ludzi, skoro i tak długość siedzenia zależy od woli człowieka?

Bo może ta dusza by uzyskać wiarę w to że może zjednoczyć się z Bogiem czeka na odpuszczenie od ludzi a nie od Boga.

[Adeptus]

Chcemy żyć bez Boga, czy chcemy żyć bez takiego Boga jak sobie wyobrażamy ?

Chcę żyć bez Boga takiego, jakiego opisuje Biblia. A ciężko mi uwierzyć, żeby istniał jakiś inny, dobry Bóg, bo gdyby istniał, nie pozwoliłby, żeby ludzkość postrzegała go przez pryzmat księgi opisującej go jako egotycznego, psychopatycznego potwora.

Co jest twoim celem w życiu ? Czymś co daje ci spełnienie.

Kontrola nad swoim życiem. Rozwijanie się, rośnięcie w siłę i wiedzę, zwiększanie swojego zakresu kontroli nad swoim życiem.

Gdyby był to zły naukowiec to może tak. Ale biorąc pod uwagę, że mówimy o Bogu, który jest nieomylny, bo istnieje poza czasem i przyczynowością ,która jest potrzebna z definicji do "popełniania błędów", to z punktu widzenia jego tworów/dzieci nie słuchanie jego prawdy jest zawsze błędem.

Ale co to znaczy "nieomylny"? Że jak mówi "to Ci sprawi szczęście", a mnie to sprawia cierpienie, to znaczy, że mam zacisnąć zęby i sobie wmawiać, że jestem szczęśliwy, bo Bóg wie lepiej?

[Tek de Cart]

Chcemy żyć bez Boga, czy chcemy żyć bez takiego Boga jak sobie wyobrażamy ?

Chcę żyć bez Boga takiego, jakiego opisuje Biblia. A ciężko mi uwierzyć, żeby istniał jakiś inny, dobry Bóg, bo gdyby istniał, nie pozwoliłby, żeby ludzkość postrzegała go przez pryzmat księgi opisującej go jako egotycznego, psychopatycznego potwora.

oczywiście Ty wiesz lepiej... dlaczego Bóg niby "nie pozwoliłby, żeby ludzkość postrzegała go przez pryzmat księgi opisującej go jako egotycznego, psychopatycznego potwora" ? Wierzymy że Bóg dał wolną wolę człowiekowi - i to tak wielką wolność, że może nawet wybrać takie postrzeganie Boga.

Gdyby był to zły naukowiec to może tak. Ale biorąc pod uwagę, że mówimy o Bogu, który jest nieomylny, bo istnieje poza czasem i przyczynowością ,która jest potrzebna z definicji do "popełniania błędów", to z punktu widzenia jego tworów/dzieci nie słuchanie jego prawdy jest zawsze błędem.

Ale co to znaczy "nieomylny"? Że jak mówi "to Ci sprawi szczęście", a mnie to sprawia cierpienie, to znaczy, że mam zacisnąć zęby i sobie wmawiać, że jestem szczęśliwy, bo Bóg wie lepiej?

przecież nawet w naszym ziemskim życiu czasem coś co ostatecznie jest dla nas dobre, chwilowo sprawia nam cierpienie - np. nastawienie złamanej kończyny, noszenie uciążliwego aparatu prostującego zęby, nogi czy kręgosłup itd. Czy myślisz że małe dziecko jest szczęśliwe kiedy zakładają mu taki aparat na nogi? Może zupełnie nie rozumieć przecież o co chodzi, i że to dla jego przyszłego dobra. Na ten moment natomiast zdecydowanie sprawia mu to dyskomfort a może nawet cierpienie.