Pogrzeb osoby niewierzącej a zbawienie

Dlaczego żyjemy, po co się urodziliśmy, jaki jest nasz cel w życiu, co na czeka po śmierci; niebo, piekło, nic? Rozmowy na temat życia, śmierci i wieczności.
Smoku

Pogrzeb osoby niewierzącej a zbawienie

Post autor: Smoku » 2020-07-31, 11:48

Dzień dobry
Czy ktoś byłby w stanie mi wyjaśnić jak zgodnie z nauką Kościoła podchodzi się do kwestii zbawienia osób niewierzących po śmierci. Mam tu na myśli osobę która za dziecka była ochrzczona, ale w dorosłym życiu jest zadeklarowanym agnostykiem/ateistą czyli nie wierzy w niebo, w Boga, chociaż stara się być dobrym człowiekiem i uznaje oraz przestrzega chrześcijańskie zasady moralne. Słyszałem różne teorie na ten temat np że sam pogrzeb w obrządku katolickim jest już taką furtką dla osoby niewierzącej do pójścia do nieba (albo przynajmniej zwiększa jej szanse), czy to prawda?
Będę wdzięczny za wyjaśnienie
Ostatnio zmieniony 2020-07-31, 11:48 przez Smoku, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Pogrzeb osoby niewierzącej a zbawienie

Post autor: Tek de Cart » 2020-07-31, 11:56

Pogrzeb jest co najwyżej wyrazem modlitewnego wstawiennictwa rodziny za zmarłym, zmarły przecież nie ma tu wielkiego wpływu... (no chyba że zostawił w testamencie zapis, że chce być pochowany w obrządku katolickim).

Oczywiście wierzymy w to że modlitwa za innych - także za zmarłych - ma sens i pewną 'moc'. Ale podstawowym kryterium zbawienia jest wolna wola - nie da się zbawić kogoś na siłę... choćby miliony ludzi modliło się za potępionego, jeśli on sam decyduje się na piekło to modlitwa ta mu nie pomoże. Z drugiej strony jeśli ktoś "stara się być dobrym człowiekiem i uznaje oraz przestrzega chrześcijańskie zasady moralne" choć deklaruje się jako niewierzący - to można mieć uzasadnioną nadzieję, że taka osoba chce być zbawiona i przebywać w Niebie z Bogiem, choć może jakieś przeszkody uniemożliwiały jej pełne tego wyrażenie w czasie życia. Bóg jest miłosierny i kocha grzeszników, i pragnie zbawienia każdego człowieka. (1 Tm 2,4)
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Smoku

Re: Pogrzeb osoby niewierzącej a zbawienie

Post autor: Smoku » 2020-07-31, 12:10

Czyli podsumowując, jeśli taka osoba której nie była dana łaska wiary, życzyłaby sobie żeby pochowano ją nie w obrządku katolickim, tylko miałaby pogrzeb świecki, to nie jest z automatu skazana na potępienie i piekło? Jest dla niej jakaś nadzieja?

Magnolia

Re: Pogrzeb osoby niewierzącej a zbawienie

Post autor: Magnolia » 2020-07-31, 12:32

Zaraz po śmierci odbywa się sąd szczegółowy, czyli poznajemy prawdę o Bogu i sobie. To w tej chwili decydują się nasze losy wieczne, od wyboru Boga lub odrzuceniu Boga.
To co dzieje się poza wolą człowieka na ziemi po Jego śmierci już nie ma wpływu na te losy, potępionemu modlitwa nic nie zrobi, a może mu pomóc jedynie gdy bedzie w czyśćcu. Czyli wybierze Boga, ale potrzebuje oczyszczenia serca i pokuty za grzechy, aby przebywać w obecności Boga.
To wszystko jest pewną tajemnicą, bo niewiele wiemy na pewno jesli chodzi o życie wieczne. Oprócz tego ze na pewno mamy dusze nieśmiertelne, więc wieczność jest pewna.

Ale myślę, ze jesli ktoś sobie życzył świecki pogrzeb to nic się nie stanie jesli spełnisz jego wolę, ani jesli jej nie spełnisz, czyli pogrzeb bedzie z kapłanem, choćby z tego powodu że była to osoba ochrzczona.
To jest decyzja ludzi, którzy mają ten obowiązek do spełnienia, czyli rodziny.
Katolickie podejście zakłada nadzieję w zbawienie i na tej podstawie powinniśmy się modlić za zmarłych, do czego serdecznie CIę zachęcam.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Pogrzeb osoby niewierzącej a zbawienie

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-07-31, 12:38

Forma pogrzebu nie ma ŻADNEGO wpływu na to czy ktoś będzie zbawiony czy nie. Nasze modlitwy tez nie.
Za to jeżeli ta osoba będzie zbawiona, to nasze modlitwy bardzo ulżą jej w procesie Czyśćca.

Czy ktos jest zbawiony czy nie - tego nie wiemy. Nawet niewierzący - nie wiemy jakie do końca były uwarunkowania (np. ktoś może stracić wiarę, bo ktoś z wierzących go zgorszył swoim postepowaniem).
Dlatego Kościół wypowiada się wprawdzie o niektórych osobach ("świętych") że są zbawione, ale nigdy nie orzeka, że ktoś jest potępiony.
To intymna sprawa pomiędzy tym kimś a Bogiem - być moze w chwili smierci, stanąwszy przed Bogiem, osoba ta do Niego przylgnęła.
Oczywiście, dużo bardziej prawdopodobne jest takie przylgnięcie w chwili śmierci, gdy ktoś wierzy i dobrze żyje podczas naszej ziemskiej pielgrzymki - w końcu całe nasze życie jest przygotowaniem do tej właśnie chwili. Niemniej nie jest wykluczone zbawienie takiej osoby.

Mimo wszystko spełniłbym wolę zmarłego - przez szacunek do niego i jego wolności.
Ostatnio zmieniony 2020-07-31, 12:39 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Smoku

Re: Pogrzeb osoby niewierzącej a zbawienie

Post autor: Smoku » 2020-07-31, 12:47

Pisałem to jako osoba niewierząca ;)
Temat taki poruszyliśmy ostatnio z moją narzeczoną która jest katolikiem i której oczywiście bardzo zależy na moim zbawieniu. Wg jej wiedzy taka forma pogrzebu jest bardzo istotna co było dla mnie dość zaskakujące.
Wiem że byłoby jej bardzo ciężko z myślą, że nie zrobiła wszystkiego żeby pomóc mi być zbawionym, ale mimo to chcialbym żeby jednak uszanowała moją ostatnią wolę w tym temacie.

Magnolia

Re: Pogrzeb osoby niewierzącej a zbawienie

Post autor: Magnolia » 2020-07-31, 13:21

Jestes młody i przed Tobą całe życie, a juz planujesz swój pogrzeb?

Smoku

Re: Pogrzeb osoby niewierzącej a zbawienie

Post autor: Smoku » 2020-07-31, 17:13

To zabrzmiało jakbym już planował odejść ;) nie, po prostu padł taki temat w trakcie rozmowy. 111
A wiek moim zdaniem nie ma znaczenia, bo przecież nie znamy dnia ani godziny.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Pogrzeb osoby niewierzącej a zbawienie

Post autor: Andej » 2020-08-27, 14:09

Dziś byłem na pogrzebie. Poproszono mnie i moją drugą siostrę, abyśmy byli w zastępstwie, choć nie znaliśmy zmarłego, a przyjaciółkę siostry (jej ojca pogrzeb), widziałem ostatni raz kilkadziesiąt lat temu. I gdy ksiądz wyszedł z Hostią, to tylko moja siostra i ja przystąpiliśmy do Stołu Pańskiego. Zrobiło mi się przykro. Przecież przyjęcie Chrystusa jest najlepszym darem, jaki można złożyć zmarłemu. Cieszę się, choć my dwoje to uczyniliśmy.

Czy taka msza święta nie jest tyle warta co przysłowiowe kadzidło? No, na pewno nie, bo to Najświętsza Ofiara. A jednak niesmak pozostał. I nadzieje. Ze może w kimś coś kiedyś zakiełkuje. Może to co obumarło, jeszcze wyda plon?

Jednak cały czas zastanawia mnie ten imperatyw, że chrzest, ślub (choć z tym coraz gorzej) i pogrzeb, to jedyne przejawy wiary. Czy na pewno wiary? A jeśli nie wiary, to czego? Czy to tylko taki wewnętrzny przymus, aby na stypie można było popsioczyć na to ile kosztował pogrzeb? Kto ile wziął?
Smutno mi Panie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Pogrzeb osoby niewierzącej a zbawienie

Post autor: Dezerter » 2020-08-27, 21:39

Przepraszam, ale nie rozumiem jak można być w zastępstwie na pogrzebie?

Druga sprawa , która od jakiego czasu mnie nurtuje
Jaki sens mają modlitwy pogrzebowej i samej liturgii pogrzebowej wobec tego co ustaliliśmy wspólnie na forum odnośnie nauki o zbawieniu i jej wymowy, że zbawienie/potępienie dokonuje się w chwili śmierci a później Sąd
wszystkie modlitwy za zmarłego, cała liturgia pogrzebowa jest już po fakcie i nie ma żadnego wpływu na Sąd i jego wynik
ale i proszę potwierdź to Andeju , bo masz świeże wspomnienie, jak się słucha te wszystkie modlitwy to brzmią jak by były wypowiadane, przed sądem i były mową obrońcy, lub świadka zeznającego na rzecz podsądnego. :-\ :-?
Ostatnio zmieniony 2020-08-27, 22:25 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
abigail
Gaduła
Gaduła
Posty: 876
Rejestracja: 18 lip 2020
Has thanked: 201 times
Been thanked: 221 times

Re: Pogrzeb osoby niewierzącej a zbawienie

Post autor: abigail » 2020-08-27, 22:03

przepraszam ze sie czepiam o ortografię ale błędy odbierają wiarygodnosc tekstowi
i świadkowi ;))
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Pogrzeb osoby niewierzącej a zbawienie

Post autor: Dezerter » 2020-08-27, 22:34

Sprawdziłem - mamy słaby program do wykrywania błędów nie zaznaczył mi na czerwono, a ja dysortografik więc - dzięki
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Pogrzeb osoby niewierzącej a zbawienie

Post autor: Andej » 2020-08-28, 00:14

Dezerter pisze: 2020-08-27, 21:39 Przepraszam, ale nie rozumiem jak można być w zastępstwie na pogrzebie?

Druga sprawa , która od jakiego czasu mnie nurtuje
Jaki sens mają modlitwy pogrzebowej i samej liturgii pogrzebowej wobec tego co ustaliliśmy wspólnie na forum odnośnie nauki o zbawieniu i jej wymowy, że zbawienie/potępienie dokonuje się w chwili śmierci a później Sąd
wszystkie modlitwy za zmarłego, cała liturgia pogrzebowa jest już po fakcie i nie ma żadnego wpływu na Sąd i jego wynik
ale i proszę potwierdź to Andeju , bo masz świeże wspomnienie, jak się słucha te wszystkie modlitwy to brzmią jak by były wypowiadane, przed sądem i były mową obrońcy, lub świadka zeznającego na rzecz podsądnego. :-\ :-?
Zastępstwo - siostra nie miała możliwości, więc ja z drugą siostrą byliśmy zamiast niej. Nie jak nieboszczycy, tylko żałobnicy, czy odprowadzający.

Czas akcji na ziemi nie n=ma znaczenia dla Stwórcy. Masz rację, że dla zmarłego już nastąpił koniec świata. Znalazł się w innym, boskim wymiarze. Lecz Bóg, jak sądzę, mając dostęp do całej osi czasu, uwzględnia ją. Gdyby było inaczej, to jaki sens miałyby jakiekolwiek modlitwy w intencji zmarłych? Czy Kościół mógłby się tak mylić? Cała nauka o zbawieniu byłaby fałszywa.

Modlitwy brzmią nadzieją. Są przekazem nadziei dla żyjących. Są też zachętą do refleksji nad przyszłością. Ale chyba nie docierają. Jak znajomy stwierdził informując o tym, że zamówił mszę w intencji zmarłej żony, że niebo to tylko hipoteza. Odparłem, że nie rozumiem, po co w takim razie zamawiać mszę.
Nie uważam, aby były to mowy obrończe. Ani błagalne. Głównie wyrażają nadzieję i wiarę w zmartwychwstanie. Ale teraz odnoszę się do tego, co dzisiaj. Zapewne wiele zależy od księdza. Prezbiter widział, że zgromadzeni ludzie raczej są z daleka od Kościoła. Sądzę, że nie ma typowego przekazu.

A co do modlitwy za zmarłych, to może przedyskutować ten temat. Tu lub w nowym. Kompleksowo, łącznie z zagadnieniem odpustów. oraz umieszczeniem tego w wielowymiarowej przestrzeni czasu i czegoś co jest ponad czasem.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
abigail
Gaduła
Gaduła
Posty: 876
Rejestracja: 18 lip 2020
Has thanked: 201 times
Been thanked: 221 times

Re: Pogrzeb osoby niewierzącej a zbawienie

Post autor: abigail » 2020-08-28, 07:19

i od razu objasnijcie o gregoriankach. bo mi chodzi po głowie zamówić gregorianke za zmarlego niedawno tatę. a za dziecko ksiądz kiedys nie chciał przyjąć. to takie upokarzajace. teraz sa pogrzeby niezależnie od wieku
nie spodziewajcie sie po mnie ani wiedzy, ani mądrości

Czarny
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1058
Rejestracja: 25 sie 2015
Has thanked: 898 times
Been thanked: 338 times

Re: Pogrzeb osoby niewierzącej a zbawienie

Post autor: Czarny » 2020-08-28, 11:24

abigail pisze: 2020-08-28, 07:19 i od razu objasnijcie o gregoriankach. bo mi chodzi po głowie zamówić gregorianke za zmarlego niedawno tatę. a za dziecko ksiądz kiedys nie chciał przyjąć. to takie upokarzajace. teraz sa pogrzeby niezależnie od wieku
Może ja wiele nie wniosę, bo tylko z własnego doświadczenia ;)
Z racji wielości tych mszy to nie u każdego księdza można zamówić.
U nas w parafii tylko emerytowany proboszcz przyjmuje, a za tate tez niedługo po śmierci to u takiego księdza z rodziny mamy udało się zamówić.
Czasem w Częstochowie wiem ze chyba żona zamawiała, by nie czekać z terminem długo bardzo.
Doczytałem że nie musi jeden kapłan odprawiać, byle było 30 za jedną osobę zmarłą.
http://franciszkanie-jaroslaw.pl/euchar ... egorianki/

Czemu za dziecko nie chciał przyjąć, to trudno powiedzieć. Może uznał że nie potrzebuje wykupienia z Czyśćca, bo nie popełniło żadnych grzechów? Ale to taka moja interpretacja na tą chwilę. Mam nadzieje że ktoś mądrzejszy się wypowie.
Ostatnio zmieniony 2020-08-28, 11:52 przez Czarny, łącznie zmieniany 2 razy.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Życie, śmierć, wieczność”