Kwantowy umysł a Bóg

Jeśli nie wiesz gdzie zamieścić swój temat lub nie psuje on nigdzie indzie to napisz go tutaj.
Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1959
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 412 times
Been thanked: 431 times

Re: Kwantowy umysł a Bóg

Post autor: Praktyk » 2019-12-06, 10:02

Andej pisze: 2019-12-04, 14:01
Praktyk pisze: 2019-12-04, 10:29 ... Ale jeśli dowody matematyczne jasno mówią, że jedno bez drugiego nie może istnieć ...
Czy możesz choć jeden z nich przytoczyć. Dotychczas nie zetknąłem się z dowodem matematycznym, który udowadniałby, że:
1. To, co przelatuje przez przestrzeń, należy do tej przestrzeni.
2. To, co przelatuje przez przestrzeń, określa tę przestrzeń.
Tylko ma prośbę, abyś podał jakieś proste przedstawienie tych twierdzeń i dowodów. Tak, aby prosty człowiek, jak ja, był w stanie cokolwiek z tego pojąć.

Poza tym twierdzenie, że przestrzeń nie może istnieć bez tego co przez nią przelatuje, jest dla mnie cokolwiek kuriozalne. Ale skoro znasz takie twierdzenie i zostało ono udowodnione, to też proszę o przytoczenie go wraz z dowodem. I tak samo to trzecie, jak dwa poprzednie, na poziomie popularnym.
Nie dokopałem się do tego jak to wygląda od strony matematycznej. Ale tu odpowiedź na to pytanie z uniwerystetu stanforda:

https://translate.google.com/translate? ... 11332.html

jako, że tłumaczenie nie jest idealne to jeszcze oryginał : https://einstein.stanford.edu/content/r ... 11332.html
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4217 times

Re: Kwantowy umysł a Bóg

Post autor: Andej » 2019-12-07, 00:37

To jeno hipoteza.
Poza tym, dotychczas w dyskusji pomijaliśmy energię i pole.
W moim pojęciu przestrzeń, to nie tylko model matematyczny. To, coś w czym rzeczywiście jest materia. Ale materia nie wypełnia szczelnie przestrzeni. Są w przestrzeni dziury. A może nawet głównie dziury, w których nie ma nic. Co nie znaczy, że nie ma pola. Albo, że nie ma oddziaływania.
Weźmy model atomu. Jest jądro i elektrony znajdujące się w pewnej odległości od niego. Co jest miedzy nimi? Jest jakaś odległość. Odległość jest miarą przestrzeni. Z tego wynika, że nawet w skali mikro przestrzeń jest mierzalna. Ale jest pusta. Między elektronem a jądrem jest nic. Wszechświat wypełnia NIC. W tym nic rozchodzą się fale radiowe, cieplne ... I dopóki nie napotkają na materię ... No właśnie są? Czy nie?
Ale to filozofia.
Wydaje mi się, że należy wrócić do źródeł. Ale w temacie ściśle określonym w wątku, nie mam nic do powiedzenia. Zauważam też, że w błądząc po peryferiach tematu też nie dochodzimy do żadnych konstruktywnych wniosków.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1959
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 412 times
Been thanked: 431 times

Re: Kwantowy umysł a Bóg

Post autor: Praktyk » 2019-12-09, 09:45

Andej pisze: 2019-12-07, 00:37 Jest jądro i elektrony znajdujące się w pewnej odległości od niego. Co jest miedzy nimi? Jest jakaś odległość. Odległość jest miarą przestrzeni. Z tego wynika, że nawet w skali mikro przestrzeń jest mierzalna. Ale jest pusta. Między elektronem a jądrem jest nic. Wszechświat wypełnia NIC.
To, że jądro jest w jakiejś odległości od elektronów to model Bohra. I jest to tylko model.
Bohr nigdy nie widział jądra i elektronów. Tak sobie wykoncypował, że stany energetyczne elektronów mogłyby wyglądać jak orbity.
I, że taki model ma dobre właściwości zostania w naszej wyobraźni bo wszyscy znają gwiazdy i planety to tak sobie wszyscy wyobrażamy.

Ale elektrony tak nie wyglądają. Elektrony w najnowszych eksperymentach zachowują się tak:

Dopóki nie zmierzymy gdzie elektron jest możemy powiedzieć coś tylko o jego funkcji falowej. Czyli tej matematycznej strukturze określającej gdzie on może się pojawić jeśli dokonamy pomiaru. Przykładowo rozkład takiej funkcji może wyglądać tak:

Obrazek

No i potem dokonujemy pomiaru i okazuje się, że pozycja tego elektronu jest gdzieś tam w punkcie X.

I większość ludzi wyobraża sobie, że ten elektron tam sobie lata wokół jądra i jak go zmierzymy to robimy mu zdjęcie i przez chwilę wiemy gdzie jest. A potem on odlatuje i leci dalej.

Ale tak nie jest.

Fizyka kwantowa wyraźnie pokazuje, że dopóki nie zmierzymy elektronu to jest on tylko i wyłącznie tą falą potencjalnych informacji o nim.
Nie ma go tam pod spodem w żadnym określonym miejscu.

No i to powoduje, że nie można zadać pytania "jaka jest obiektywnie odległość między elektronem a jądrem".
Można zadać jedynie pytanie : "jaka jest odległość między elektronem a jądrem gdy ją mierzymy".
A pomiar zawsze wymaga jakiegoś układu materii. I określamy zawsze odległość między jakimiś materiami.
No i ta odległość jest przez nas określana poprzez np czas przelotu fotonu, czyli kolejnego elementu będącego "czymś" a nie "niczym".

Fizyka kwantowa pokazuje naprawdę bardzo absurdalne zachowania sprzeczne z naszym codziennym subiektywnym odbiorem świata. Dlatego ciężko jest przyjąć w pierwszym momencie to co tam się dzieje.

W tym kontekście stwierdzenie, że istnieje obiektywnie coś takiego jak przestrzeń jest również tylko hipotezą. Bo fizyka ma problem obecnie ze stwierdzaniem czegokolwiek obiektywnie.

No ale nasz subiektywny makroskopowy odbiór świata, oczywiście jest taki, że kamień leci przez przestrzeń. Dziwne było by więc, gdybyśmy w pierwszej kolejności nie stawiali hipotezy o istnieniu obiektywnej przestrzeni.
Ostatnio zmieniony 2019-12-09, 09:50 przez Praktyk, łącznie zmieniany 2 razy.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4217 times

Re: Kwantowy umysł a Bóg

Post autor: Andej » 2019-12-09, 10:04

Praktyk pisze: 2019-12-09, 09:45 ...
No i to powoduje, że nie można zadać pytania "jaka jest obiektywnie odległość między elektronem a jądrem".
Można zadać jedynie pytanie : "jaka jest odległość między elektronem a jądrem gdy ją mierzymy".
...
W świetle pytania, które zadaję, nie ma znaczenie, które z powyższych pytań zostanie uznane za właściwe. Nie ma znaczenia, i to żadnego, czy dana odległość jest między punktem odniesienia a punktem w którym jest drugi obiekt czy też między punktem odniesienia a punktem w którym jest był (w określonym momencie) drugi obiekt.
Poza tym, pytanie moje nie dotyczyło odległości, ale zawartości przestrzeni rozciągającej się w omawianym obszarze. Pytałem, co jest między. W momencie pomiaru, chwilę później, kiedykolwiek ... Nie ma to dla mnie znaczenie, jak to wygląda w czasie. Pytałem o przestrzeń. O to, czym jest NIC wypełniające tę przestrzeń.


Wydaje mi się, że czas skończyć dyskusję, która do niczego nie prowadzi. Gonimy w kółko. Wiem, że nie potrzymam odpowiedzi na pytania. A skoro tak, to po co bić pianę? Na dodatek używając tych samych pojęć zupełnie inaczej je rozumiemy. Choćby "przestrzeń".

W sumie dziwię się ludziom, którzy poświęcają życie na badania odległych galaktyk, wnętrza atomu zamiast odczytywania woli Boga i jej wypełniania. Czasem warto, dla odprężenia troszkę podywagować, pofilozofować, ale potem trzeba wrócić na ziemię.
A w niebie, jak jest? Czym jest odpowiednik materii, z której zbudowane jest niebo, ciała zmartwychwstałych ludzi?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1959
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 412 times
Been thanked: 431 times

Re: Kwantowy umysł a Bóg

Post autor: Praktyk » 2019-12-09, 10:29

Andej pisze: 2019-12-09, 10:04
Praktyk pisze: 2019-12-09, 09:45 ...
No i to powoduje, że nie można zadać pytania "jaka jest obiektywnie odległość między elektronem a jądrem".
Można zadać jedynie pytanie : "jaka jest odległość między elektronem a jądrem gdy ją mierzymy".
...
W świetle pytania, które zadaję, nie ma znaczenie, które z powyższych pytań zostanie uznane za właściwe. Nie ma znaczenia, i to żadnego, czy dana odległość jest między punktem odniesienia a punktem w którym jest drugi obiekt czy też między punktem odniesienia a punktem w którym jest był (w określonym momencie) drugi obiekt.
Poza tym, pytanie moje nie dotyczyło odległości, ale zawartości przestrzeni rozciągającej się w omawianym obszarze. Pytałem, co jest między. W momencie pomiaru, chwilę później, kiedykolwiek ... Nie ma to dla mnie znaczenie, jak to wygląda w czasie. Pytałem o przestrzeń. O to, czym jest NIC wypełniające tę przestrzeń.


Wydaje mi się, że czas skończyć dyskusję, która do niczego nie prowadzi. Gonimy w kółko. Wiem, że nie potrzymam odpowiedzi na pytania. A skoro tak, to po co bić pianę? Na dodatek używając tych samych pojęć zupełnie inaczej je rozumiemy. Choćby "przestrzeń".

W sumie dziwię się ludziom, którzy poświęcają życie na badania odległych galaktyk, wnętrza atomu zamiast odczytywania woli Boga i jej wypełniania. Czasem warto, dla odprężenia troszkę podywagować, pofilozofować, ale potem trzeba wrócić na ziemię.
A w niebie, jak jest? Czym jest odpowiednik materii, z której zbudowane jest niebo, ciała zmartwychwstałych ludzi?
Ma to fundamentalne znaczenie. Bo albo chodzi Ci o to co odbierasz zmysłami. Albo chodzi Ci o "substancję" obiektywnie istniejącą poza twoimi zmysłami.

To tak jak z kolorem. Co jest substancją koloru ? Nie można powiedzieć, że substancją koloru jest światło, bo gdy mierzymy to światło naukowo to nie ma koloru. Ma długość, natężenie, polaryzację itp... Ale ty widzisz kolor.

Jeśli elektron nie posiada pozycji dopóki go nie zaobserwujemy to dlaczego zakładamy, że przestrzeń istnieje zanim ją zaobserwujemy.

A gdy ją już zaobserwujemy, to tak, jest. Jest odległość między mną a tobą. Odbierana naszymi zmysłami.

A potem wchodzi fizyka kwantowa i mówi. "właściwości obiektów są nielokalne, nie są przywiązane do miejsca w czasoprzestrzeni, mogą być rozmyte na lata świetlne" i neguje to, że cokolwiek jest rozłożone obiektywnie w przestrzeni :)


A na pytanie o substancje tego subiektywnego "NIC" między nami. Moja odpowiedź padła już parę dni temu: Substancją jest Myśl Boga, która bezpośrednio do naszej subiektywnej duszy dostarcza informację, którą odbieramy jako przestrzeń. ( to w sumie spójne z wyobrażeniem, które przedstawia Jacyna Onyszkiewicz, polecam).

Moim zdaniem całe nasze życie biegnie na pograniczu tego co Bóg wykreował swoją obserwacją i tego co my kreujemy swoją obserwacją. Obiektywnie istniejący świat jest subiektywnością Boga.

A gdy umrzemy pewnie okaże się, że jesteśmy dużo bliżej siebie niż nam się wydaje.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4217 times

Re: Kwantowy umysł a Bóg

Post autor: Andej » 2019-12-09, 13:19

Praktyk pisze: 2019-12-09, 10:29 ... Ma to fundamentalne znaczenie. ...
Jeśli tak, to nie ma szansy na znalezienie wspólnego języka. Trudno.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1959
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 412 times
Been thanked: 431 times

Re: Kwantowy umysł a Bóg

Post autor: Praktyk » 2019-12-09, 13:51

Andej pisze: 2019-12-09, 13:19
Praktyk pisze: 2019-12-09, 10:29 ... Ma to fundamentalne znaczenie. ...
Jeśli tak, to nie ma szansy na znalezienie wspólnego języka. Trudno.
:(
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13757
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2019 times
Been thanked: 2195 times

Re: Kwantowy umysł a Bóg

Post autor: sądzony » 2020-03-16, 20:31

(nie przeczytałem wszystkich komentarzy)
R. Rohr często przywołuje nowe odkrycia naukowe w dziedzinie fizyki atomowej, astrofizyki oraz psychologii.
Dostrzega tam jednak łączność, jedność oraz koincydencje Boga i nauki.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Biserica Dumnezeu

Re: Kwantowy umysł a Bóg

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-03-16, 23:26

Bog jest nauka. Nie istnieje w nauce nic, co nie pojawiloby sie z Boskiej inicjatywy i nie pochodziloby od Boga.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13757
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2019 times
Been thanked: 2195 times

Re: Kwantowy umysł a Bóg

Post autor: sądzony » 2020-03-17, 19:18

Biserica Dumnezeu pisze: 2020-03-16, 23:26 Bog jest nauka. Nie istnieje w nauce nic, co nie pojawiloby sie z Boskiej inicjatywy i nie pochodziloby od Boga.
Nie wszyscy tak to rozumieją.
Większość (moim zdaniem) przeciwstawia naukę Bogu.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14925
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4177 times
Been thanked: 2940 times
Kontakt:

Re: Kwantowy umysł a Bóg

Post autor: Dezerter » 2020-03-17, 19:22

Ale ty chyba nie masz wątpliwość, że każde prawo naukowe jest stworzone przez Boga i odkryte przez człowieka
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13757
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2019 times
Been thanked: 2195 times

Re: Kwantowy umysł a Bóg

Post autor: sądzony » 2020-03-17, 19:27

Dezerter pisze: 2020-03-17, 19:22 Ale ty chyba nie masz wątpliwość, że każde prawo naukowe jest stworzone przez Boga i odkryte przez człowieka
Widzę to nieco inaczej. Ale efekt jest ten sam.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Biserica Dumnezeu

Re: Kwantowy umysł a Bóg

Post autor: Biserica Dumnezeu » 2020-03-17, 20:00

Powiem szczerze - ludzie niedouczeni lub nie rozumiejacy kanonow nauki jak i wiary przeciwstawiaja nauke Bogu.
Tyczy sie to nawet noblistow, ktorzy mieszaja z soba typyi rodzaje literackie , a pozniej przyrownuja je do nauk przyrodniczych.
problem tkwi w tym, ze wiele z przyjmowanych obecnie "dogmatow naukowych" tak naprade w trzech czwartych uleag calkowitemu odrzuceniu lub glebokiej modyfikacji w okresie okolo kazdych 60 lat.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13757
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2019 times
Been thanked: 2195 times

Re: Kwantowy umysł a Bóg

Post autor: sądzony » 2020-03-17, 20:08

Dla mnie jest następująco.
Ludzie nie wierzący szukają różnic. I oczywiście je znajdują.
Ludzie wierzący szukają stycznych i znajdują je bo to oczywiste.

Oboje mają racje, bo zapominają, że chodzi o prawdę.
A prawda jest taka, że racja nie dotyczy wiary w żaden sposób.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4217 times

Re: Kwantowy umysł a Bóg

Post autor: Andej » 2020-03-17, 21:58

A ludzie o otwartych umysłach zauważają, że wiara i nauka uzupełniają się .
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Pozostałe Tematy Chrześcijańskie”