ważne kwestie

[DariuszJ]

@Marek_Piotrowski

W czasie liturgii ołtarz jest najważniejszy, nie tabernakulum.
Tabernakulum nie ma żadnej roli we Mszy Świętej, dlatego nie powinno sie rozpraszać uwagi wiernych.

Tabernaculum ma rolę we Mszy świętej, ponieważ jeżeli kapłan nie konsekruje komunikantów dla wiernych podczas liturgii, wyjmuje puszki na Najświętszym Sakramentem podczas obrzędów Komunijnych - zatem jednak jakaś rola jest. Rozumiem, że to Twoja opinia, że tabernaculum nie powinno rozpraszać uwagi wiernych, czy czyja?

Substancjalnie. Prawdziwie jest od początku.
W ogóle, jest także obecny w różny sposób: w Słowie Bożym, w osobie celebransa (nie zapominajmy o tym, to jest podczas liturgii jak najbardziej rzeczywista obecność!), w zgromadzonym ludzie.

Patrząc na dokumenty Magisterium Kościoła o rzeczywistej Obecności Chrystusa w Eucharystii, nie sądzisz, że ta rzeczywistość jest jednak inna np. w Słowie Bożym, a inna w Postaciach Eucharystycznych?

KKK 1374:

Sposób obecności Chrystusa pod postaciami eucharystycznymi jest wyjątkowy. Stawia to Eucharystię ponad wszystkimi sakramentami i czyni z niej "jakby doskonałość życia duchowego i cel, do którego zmierzają wszystkie sakramenty". W Najświętszym Sakramencie Eucharystii "są zawarte prawdziwie, rzeczywiście i substancjalnie Ciało i Krew wraz z duszą i Bóstwem Pana naszego Jezusa Chrystusa, a więc cały Chrystus". "Ta obecność nazywa się <<rzeczywistą>> nie z racji wyłączności, jakby inne nie były <<rzeczywiste>>, ale przede wszystkim dlatego, że jest substancjalna i przez nią uobecnia się cały Chrystus, Bóg i człowiek".

Dalej:

Dlatego nie należy wieszać tabernakulum na ścianie za ołtarzem.

To Twoja prywatna opinia? Wg OWMR 315 tabernaculum może być zarówno w prezbiterium, jak i poza:

Uwzględniając decyzję biskupa diecezjalnego, tabernakulum można umieścić:
a) w prezbiterium, poza ołtarzem, przy którym sprawuje się Mszę świętą, w formie i miejscu bardziej odpowiednim, nie wykluczając dawnego ołtarza, którego nie używa się już do celebracji (por. nr 303)
b) w jakiejś kaplicy, organicznie związanej z kościołem, nadającej się do prywatnej adoracji i modlitwy wiernych128 oraz dla nich widocznej

Dalej piszesz:

Ale z czym się nie zgadzasz?
Z tym, że wszyscy celebrują Mszę Świętą , czy z tym, że podczas Eucharystii - o ile jest w ogóle sytuacja przechodzenia - klękają przed ołtarzem?
Owszem, jeśli jest np. kaplica boczna przed którą przechodzą i jest Tabernakulum, mogą przyklęknąć, ale to inna sprawa.

Nie zgadzam się z wypowiedzią, że podczas sprawowania Mszy świętej, wierny nie pełniący funkcji liturgicznych powinien kłaniać się do ołtarza, przechodząc obok niego - jeżeli tabernaculum na ścianie za ołtarzem, powinien przyklęknąć przed Najświętszym Sakramentem, zgodnie z OWMR.

Poza tym jak już piszesz, że wszyscy celebrują Mszę świętą, to może warto dodać rozróżnienie, że kapłan w inny sposób składa ofiarę niż wierni, stąd rozróżnienie w Orate Fratres: "Módlcie się, aby moją i waszą ofiarę przyjął Bóg Ojciec wszechmogący".

Nie był zdobiony. Była wielka konstrukcja w której było tabernakulum - i, zarówno faktycznie, jak i w ogólnym odczuciu, te wielkie ozdoby były dla tabernakulum, nie dla ołtarza, który był własnie taką półeczką pod tabernakulum. Powiem więcej - utożsamiano "ołtarz" właśnie z tą konstrukcją i wbudowanym w nią tabernakulum. Dlatego dobrze, że ołtarz został wyraźnie wyodrębniony.

Nie będę się spierał o kwestię, czy był zdobiony, czy nie. Ty możesz uważać, że nie, ja uważam, że był, jednak w mojej opinii ciężko, go nazwać półką pod tabernaculum - takie moje zdanie.

Nie gniewaj się, ale zdaje się że w tym gąszczu przepisów, jakie przytaczasz, utraciłeś uwagę odnoście dwu zagadnień:

jakie jest główne przeznaczenie kościoła (w sensie budynku)
czym jest Msza Święta

Otóż kościół nie jest przede wszystkim po to, by przechowywać (ani nawet adorować) Najświętszy Sakrament. Głównym zadaniem jest sprawowanie Najświętszej Ofiary Ołtarza.
Niestety, trochę utraciliśmy tu balans w czasie pomiędzy SOborem Trydenckim a SVII - ponieważ protestanci zakwestionowali Rzeczywistą Obecność CHrystusa w Najświętszym Sakramencie, skupiliśmy się na obronie tej Prawdy. Niestety, doprowadziliśmy do tego, że Eucharystia została sprowadzona do tego (serio - tak się uczy dzieci na katechezie!), że "Chrystus w swojej wielkiej miłości znalazł sposób by zostać z nami" (np. podczas Komunii Świętej najważniejszą rzeczą, którą się podkreśla, jest owa Rzeczywista Obecność).
Czy to nieprawda?
Oczywiście prawda, tyle że Jezus nie pozostał tu przede wszystkim po to, byśmy mieli rzeczywistą Obecność, tylko rzeczywistą Obecność jest po to, byśmy mogli uczestniczyć w Jego Ofierze, w której składany jest Baranek Boży.

Nic dziwnego, że potem rodzi się odruchowy sprzeciw , że podczas Eucharystii centrum jest ołtarz, a nie Tabernakulum.

To ciekawe, że na podstawie kilku wypowiedzi stwierdzasz, że utraciłem uwagę odnośnie tego jakie jest przeznaczenie kościoła i czym jest Msza święta. Wyprowadzam Cię zatem z błędu - wiem jakie jest przeznaczenie kościoła i wiem, czym jest Msza święta, zgodnie z tym czego naucza Kościół. Polecam nie wyciągać o kimś pochopnych wniosków.

W tej całej wymianie informacji pomiędzy nami, zwracam uwagę na dwie rzeczy - wskazuję na to co konkretnie Kościół mówi, jeżeli chodzi o konkretne tematy, cytując konkretne dokumenty oraz piszę o subiektywnych odczuciach odnośnie danej kwestii, do których mam prawo i jasno zaznaczam, że to moje odczucia, używając takich stwierdzeń jak "w mojej opinii", "uważam, że...", itd.

Dodano po 8 minutach 4 sekundach:

Nie podobają mi się stwierdzenia, że w pewnych okolicznościach można ignorować obecność Jezusa w tabernakulum. A tym jest kłanianie się ołtarzowi, na którym dopiero ma zostać uobecniony Jezus, ale jeszcze nie jest.
Nie podoba mi się twierdzenie, że przed Jezusem ukrytym w tabernakulum MOŻNA uklęknąć. Według mnie trzeba okazać Mu szacunek. Zamanifestować myślą, mową i/lub uczynkiem swój stosunek do Niego.
Dziwi mnie stwierdzenie, że tabernakulów nie należy wieszać za ołtarzem, jako że przeczy to praktyce. Może nie tyle sa wieszane, ale montowane, niemal zawsze, za ołtarzem. Zwykle w osi kościoła.

Nie mam zamiaru powoływać się na Prawo Kanoniczne, bo nie znam go na tyle. Nie mam zamiaru nakłaniać nikogo do przyjęcia mojego postrzegania. Osobiście uważam, że moim obowiązkiem jest oddawanie czci Chrystusowi w każdym miejscu szczególnie związanym z Jego obecnością. Jeśli jedynym miejscem obecności materialnej Jezusa jest tabernakulum, to w tamtym kierunku oddaję pokłon. A nie w kierunku stołu, dopiero przygotowywanego (choć zwykle kierunki pokrywają się). Mój pokłon nie jest oddawany "meblowi", ale Bogu. Każdy niech robi w zgodzie z własnym sumieniem.

=-=-
W Mariackim, tabernakulum w formie cyborium, znajduje się z prawej strony blisko wejścia. W kolońskiej katedrze, osobna kapliczka (na lewo od ołtarza) z tabernakulum.

Ja pełniąc określone funkcje liturgiczne jestem posłuszny Kościołowi, który ustanowił przepisy liturgiczne i wykonuję odpowiednie gesty, które są przewidziane w OWMR, Ceremoniale Liturgicznej Posługi Biskupów i innych dokumentach. Jednak cały czas jestem myślami przy Chrystusie obecnym również w tabernaculum, nawet jeżeli zgodnie z przepisami, przyklękam przed Chrystusem w nim obecnym, tylko na początku i na końcu celebracji Najświętszej Ofiary. Tak jak pisałem, to może powodować w sercu pewien dyskomfort - to moje odczucia, którymi się dzielę. Optymalną dla mnie sytuacją jest posługa przy "starym" ołtarzu lub nawet i przy nowym, gdy celebracja jest "Versus Deum", jednak w praktyce jest to rzadkość.

[miłośniczka Faustyny]

Nie rozumiem co w tym złego, że kapłan zwraca się do wiernych. Pewnie, można zastanawiać się dlaczego nie do tabernakulum ...ale po co? Szacunek do Pana Jezusa to coś więcej niż tylko gesty podczas liturgii. Wiem, one też są ważne, ale myślę, że to lepiej, że kapłan jest zwrócony do nas. Pan Jezus też zawsze patrzy na ludzi.
Na obrazie Jezusa Miłosiernego idzie w naszą stronę, w naszych ciemnościach. Zniża się do nas. Mógłby domagać się tylko szacunku, bo jest święty, ale zamiast tego prosi o ufność.

[Marek_Piotrowski]

jakieś problemy z edycją

[DariuszJ]

Nie rozumiem co w tym złego, że kapłan zwraca się do wiernych. Pewnie, można zastanawiać się dlaczego nie do tabernakulum ...ale po co? Szacunek do Pana Jezusa to coś więcej niż tylko gesty podczas liturgii. Wiem, one też są ważne, ale myślę, że to lepiej, że kapłan jest zwrócony do nas. Pan Jezus też zawsze patrzy na ludzi.
Na obrazie Jezusa Miłosiernego idzie w naszą stronę, w naszych ciemnościach. Zniża się do nas. Mógłby domagać się tylko szacunku, bo jest święty, ale zamiast tego prosi o ufność.

Polecam cytaty z "Ducha Liturgii" Benedykta XVI, która w tym temacie dodałem - wpis z 2020-08-17, 07:14. To może pomóc zrozumieć sens kierowania się kapłana i wiernych w jednym kierunku, "Versus Deum".

[Marek_Piotrowski]

@Marek_Piotrowski

W czasie liturgii ołtarz jest najważniejszy, nie tabernakulum.
Tabernakulum nie ma żadnej roli we Mszy Świętej, dlatego nie powinno sie rozpraszać uwagi wiernych.

Tabernaculum ma rolę we Mszy świętej, ponieważ jeżeli kapłan nie konsekruje komunikantów dla wiernych podczas liturgii, wyjmuje puszki na Najświętszym Sakramentem podczas obrzędów Komunijnych - zatem jednak jakaś rola jest.

Aha, a zakrystia ma też "rolę w Mszy Świętej" bo z niej przychodzą celebranci?
Tabernakulum jest bardzo ważne - ale nie w czasie liturgii i nie do liturgii.

Rozumiem, że to Twoja opinia, że tabernaculum nie powinno rozpraszać uwagi wiernych, czy czyja?

Taka jest ogólna i naczelna zasada liturgii - jedność czasu i miejsca akcji liturgicznej. Nie może być dwu punktów najważniejszych jednocześnie.


Ołtarzowi kłaniamy się do momentu Offeretorium („Przez Chrystusa, …”), zaś po nim klękamy.
Przed tabernakulum, w którym jest Najświętszy Sakrament przyklęka się podczas Mszy św. tylko dwa razy - na początku i na końcu.

Substancjalnie. Prawdziwie jest od początku.
W ogóle, jest także obecny w różny sposób: w Słowie Bożym, w osobie celebransa (nie zapominajmy o tym, to jest podczas liturgii jak najbardziej rzeczywista obecność!), w zgromadzonym ludzie.

Patrząc na dokumenty Magisterium Kościoła o rzeczywistej Obecności Chrystusa w Eucharystii, nie sądzisz, że ta rzeczywistość jest jednak inna np. w Słowie Bożym, a inna w Postaciach Eucharystycznych?

Jest inna. Ale to nie oznacza że nierzeczywista. A obecnosć w celenransie jest w ogóle szczególna (In persona christi).

Dlatego nie należy wieszać tabernakulum na ścianie za ołtarzem.

To Twoja prywatna opinia? Wg OWMR 315 tabernaculum może być zarówno w prezbiterium, jak i poza:

Uwzględniając decyzję biskupa diecezjalnego, tabernakulum można umieścić:
a) w prezbiterium, poza ołtarzem, przy którym sprawuje się Mszę świętą, w formie i miejscu bardziej odpowiednim, nie wykluczając dawnego ołtarza, którego nie używa się już do celebracji (por. nr 303)
b) w jakiejś kaplicy, organicznie związanej z kościołem, nadającej się do prywatnej adoracji i modlitwy wiernych128 oraz dla nich widocznej

To co "może" a to co jest dobre, to dwie różne kwestie.

Ale z czym się nie zgadzasz?
Z tym, że wszyscy celebrują Mszę Świętą , czy z tym, że podczas Eucharystii - o ile jest w ogóle sytuacja przechodzenia - klękają przed ołtarzem?
Owszem, jeśli jest np. kaplica boczna przed którą przechodzą i jest Tabernakulum, mogą przyklęknąć, ale to inna sprawa.

Nie zgadzam się z wypowiedzią, że podczas sprawowania Mszy świętej, wierny nie pełniący funkcji liturgicznych powinien kłaniać się do ołtarza, przechodząc obok niego - jeżeli tabernaculum na ścianie za ołtarzem, powinien przyklęknąć przed Najświętszym Sakramentem, zgodnie z OWMR.

Nadinterpretujesz fragment, który zacytowałeś:
"Jeśli zaś w prezbiterium jest tabernakulum z Najświętszym Sakramentem, kapłan, diakon i inni usługujący przyklękają po przyjściu do ołtarza i przed odejściem od niego, nie zaś podczas samej celebracji Mszy świętej. Poza tym przyklękają wszyscy, którzy przechodzą przed Najświętszym Sakramentem, chyba że idą w procesji."
Oczywiście "przyklękają wszyscy", którzy przechodzą przed Najświętszym Sakramentem odnosi się do czasu POZA Mszą Świętą (zresztą podczas Mszy Świętej nikt z wiernych nie chodzi po Kościele, Ogólne Wprowadzenie w ogóle nic o tym nie mówi).
Koncepcja, jakoby osoby w prezbiterium miały się kłaniać w kierunku ołtarza, a pozostali ludzie należący do wspólnoty celebrującej litrugię - do tabernakulum, jest absurdalna.

Poza tym jak już piszesz, że wszyscy celebrują Mszę świętą, to może warto dodać rozróżnienie, że kapłan w inny sposób składa ofiarę niż wierni, stąd rozróżnienie w Orate Fratres: "Módlcie się, aby moją i waszą ofiarę przyjął Bóg Ojciec wszechmogący".

Oczywiście. Ale cebebransem jest generalnie wspólnota.

Nie był zdobiony. Była wielka konstrukcja w której było tabernakulum - i, zarówno faktycznie, jak i w ogólnym odczuciu, te wielkie ozdoby były dla tabernakulum, nie dla ołtarza, który był własnie taką półeczką pod tabernakulum. Powiem więcej - utożsamiano "ołtarz" właśnie z tą konstrukcją i wbudowanym w nią tabernakulum. Dlatego dobrze, że ołtarz został wyraźnie wyodrębniony.

Nie będę się spierał o kwestię, czy był zdobiony, czy nie. Ty możesz uważać, że nie, ja uważam, że był, jednak w mojej opinii ciężko, go nazwać półką pod tabernaculum - takie moje zdanie.

Serio? To może pokażesz na zdjęciach, które zamieściłem (a które wszak google wybrał losowo) owe zdobienia ołtarza? (nie tabernakulum i nie ściany za ołtarzem!)

Nie gniewaj się, ale zdaje się że w tym gąszczu przepisów, jakie przytaczasz, utraciłeś uwagę odnoście dwu zagadnień:

jakie jest główne przeznaczenie kościoła (w sensie budynku)
czym jest Msza Święta

Otóż kościół nie jest przede wszystkim po to, by przechowywać (ani nawet adorować) Najświętszy Sakrament. Głównym zadaniem jest sprawowanie Najświętszej Ofiary Ołtarza.
Niestety, trochę utraciliśmy tu balans w czasie pomiędzy SOborem Trydenckim a SVII - ponieważ protestanci zakwestionowali Rzeczywistą Obecność CHrystusa w Najświętszym Sakramencie, skupiliśmy się na obronie tej Prawdy. Niestety, doprowadziliśmy do tego, że Eucharystia została sprowadzona do tego (serio - tak się uczy dzieci na katechezie!), że "Chrystus w swojej wielkiej miłości znalazł sposób by zostać z nami" (np. podczas Komunii Świętej najważniejszą rzeczą, którą się podkreśla, jest owa Rzeczywista Obecność).
Czy to nieprawda?
Oczywiście prawda, tyle że Jezus nie pozostał tu przede wszystkim po to, byśmy mieli rzeczywistą Obecność, tylko rzeczywistą Obecność jest po to, byśmy mogli uczestniczyć w Jego Ofierze, w której składany jest Baranek Boży.

Nic dziwnego, że potem rodzi się odruchowy sprzeciw , że podczas Eucharystii centrum jest ołtarz, a nie Tabernakulum.

To ciekawe, że na podstawie kilku wypowiedzi stwierdzasz, że utraciłem uwagę odnośnie tego jakie jest przeznaczenie kościoła i czym jest Msza święta.

Mamy tu do dyspozycji tylko swoje wypowiedzi. Jeśli oburzasz się iż podczas Mszy Świętej należy skłaniać się przed ołtarzem, a nie przed tabernakulum, to na podstawie tej wypowiedzi można wysnuć takie stwierdzenie.

W tej całej wymianie informacji pomiędzy nami, zwracam uwagę na dwie rzeczy - wskazuję na to co konkretnie Kościół mówi, jeżeli chodzi o konkretne tematy, cytując konkretne dokumenty oraz piszę o subiektywnych odczuciach odnośnie danej kwestii, do których mam prawo i jasno zaznaczam, że to moje odczucia, używając takich stwierdzeń jak "w mojej opinii", "uważam, że...", itd.

Nic podobnego. Jedyne co podałeś iż rzekomo "Kościół mówi" to swoja (czy też tradycjonalistyczna) nadinterpretacja OWMR w pkt 274.

Ja pełniąc określone funkcje liturgiczne jestem posłuszny Kościołowi, który ustanowił przepisy liturgiczne i wykonuję odpowiednie gesty, które są przewidziane w OWMR, Ceremoniale Liturgicznej Posługi Biskupów i innych dokumentach. Jednak cały czas jestem myślami przy Chrystusie obecnym również w tabernaculum, nawet jeżeli zgodnie z przepisami, przyklękam przed Chrystusem w nim obecnym, tylko na początku i na końcu celebracji Najświętszej Ofiary.Tak jak pisałem, to może powodować w sercu pewien dyskomfort - to moje odczucia, którymi się dzielę. Optymalną dla mnie sytuacją jest posługa przy "starym" ołtarzu lub nawet i przy nowym, gdy celebracja jest "Versus Deum", jednak w praktyce jest to rzadkość.

Rozważ proszę czy robisz dobrze, że zamiast być całymi myślami w liturgii, w Ofierze na ołtarzu, usiłujesz połapać ileś tam sznurków uwagi. Nie na tym polega oddawanie chwały w liturgii.

Dodano po 2 minutach 58 sekundach:

Nie rozumiem co w tym złego, że kapłan zwraca się do wiernych. Pewnie, można zastanawiać się dlaczego nie do tabernakulum ...ale po co? Szacunek do Pana Jezusa to coś więcej niż tylko gesty podczas liturgii. Wiem, one też są ważne, ale myślę, że to lepiej, że kapłan jest zwrócony do nas. Pan Jezus też zawsze patrzy na ludzi.
Na obrazie Jezusa Miłosiernego idzie w naszą stronę, w naszych ciemnościach. Zniża się do nas. Mógłby domagać się tylko szacunku, bo jest święty, ale zamiast tego prosi o ufność.

Polecam cytaty z "Ducha Liturgii" Benedykta XVI, która w tym temacie dodałem - wpis z 2020-08-17, 07:14. To może pomóc zrozumieć sens kierowania się kapłana i wiernych w jednym kierunku, "Versus Deum".

Nie w jednym kierunku, tylko na Wschód.

[DariuszJ]

@Marek_Piotrowski

Tabernakulum jest bardzo ważne - ale nie w czasie liturgii i nie do liturgii.

Czyja to opinia? Kościoła? Jak tak, to poproszę jakieś źródło - z chęcią zgłębię. Twoja? No ok – Ty masz taką, ktoś inny może mieć inną.

To co "może" a to co jest dobre, to dwie różne kwestie.

To Twoim zdaniem dobre, rozumiem?

Nadinterpretujesz fragment, który zacytowałeś:
"Jeśli zaś w prezbiterium jest tabernakulum z Najświętszym Sakramentem, kapłan, diakon i inni usługujący przyklękają po przyjściu do ołtarza i przed odejściem od niego, nie zaś podczas samej celebracji Mszy świętej. Poza tym przyklękają wszyscy, którzy przechodzą przed Najświętszym Sakramentem, chyba że idą w procesji."
Oczywiście "przyklękają wszyscy", którzy przechodzą przed Najświętszym Sakramentem odnosi się do czasu POZA Mszą Świętą (zresztą podczas Mszy Świętej nikt z wiernych nie chodzi po Kościele, Ogólne Wprowadzenie w ogóle nic o tym nie mówi).
Koncepcja, jakoby osoby w prezbiterium miały się kłaniać w kierunku ołtarza, a pozostali ludzie należący do wspólnoty celebrującej litrugię - do tabernakulum, jest absurdalna.

Na jakiej podstawie stwierdzasz, że jest to nadinterpretacja? Na podstawie swojej opinii, czy masz jakieś argumenty? To, że OWMR nie wspomina nic o tym, że wierni chodzą po Kościele w czasie Mszy świętej, to nie znaczy, że tak się nie dzieje. Na jakiej podstawie stwierdzasz, że fragment "Poza tym przyklękają wszyscy, którzy przechodzą przed Najświętszym Sakramentem, chyba że idą w procesji" dotyczy czasu poza Mszą święta? Wg mojej opinii to "chyba, że idą w procesji" wskazuje jednak na moment Mszy świętej.

Oczywiście. Ale cebebransem jest generalnie wspólnota.

Nauka Kościoła mówi, że celebransem Najświętszej Ofiary i jej szafarzem jest biskup i prezbiter (KKK, KPK, i inne dokumenty).

Serio? To może pokażesz na zdjęciach, które zamieściłem (a które wszak google wybrał losowo) owe zdobienia ołtarza? (nie tabernakulum i nie ściany za ołtarzem!)

Daj spokój, o gustach się nie dyskutuje.

Rozważ proszę czy robisz dobrze, że zamiast być całymi myślami w liturgii, w Ofierze na ołtarzu, usiłujesz połapać ileś tam sznurków uwagi. Nie na tym polega oddawanie chwały w liturgii.

A kto powiedział, że nie jestem całymi myślami w liturgii? Czy ja napisałem, że o niczym innym nie myślę podczas każdej Mszy świętej, tylko o tym, że mam za plecami tabernaculum? Może po prostu czasami coś takiego się pojawia podświadomie z tyłu głowy, ale nie przeszkadza mi to w uczestniczeniu i przeżywaniu Najświętszej Ofiary?

Wszystko co piszesz, jest pisane przez Ciebie w taki sposób, jakbyś wyrażał jakąś obiektywną opinię na dany temat, a wydaje się, że jednak większość to Twoje subiektywne postrzeganie danej kwestii. Może warto zaznaczać, gdzie coś jest Twoją opinią, a gdzie coś jest nauką Kościoła?

Nie w jednym kierunku, tylko na Wschód.

Czyli cały czas jest to jeden kierunek.

[Marek_Piotrowski]

Tabernakulum jest bardzo ważne - ale nie w czasie liturgii i nie do liturgii.

Czyja to opinia? Kościoła? Jak tak, to poproszę jakieś źródło - z chęcią zgłębię. Twoja? No ok – Ty masz taką, ktoś inny może mieć inną.

Serio?
To może odpowiesz na proste pytanie: Czy Msza Święta może się odbyć bez tabernakulum?

To co "może" a to co jest dobre, to dwie różne kwestie.

To Twoim zdaniem dobre, rozumiem?

To owszem, moja opinia. Ale Twoje problemy o jakich tu piszesz - skupianie się na ołytarzu i tabernakulum itd - nieźle ją potwierdzają.

Nadinterpretujesz fragment, który zacytowałeś:
"Jeśli zaś w prezbiterium jest tabernakulum z Najświętszym Sakramentem, kapłan, diakon i inni usługujący przyklękają po przyjściu do ołtarza i przed odejściem od niego, nie zaś podczas samej celebracji Mszy świętej. Poza tym przyklękają wszyscy, którzy przechodzą przed Najświętszym Sakramentem, chyba że idą w procesji."
Oczywiście "przyklękają wszyscy", którzy przechodzą przed Najświętszym Sakramentem odnosi się do czasu POZA Mszą Świętą (zresztą podczas Mszy Świętej nikt z wiernych nie chodzi po Kościele, Ogólne Wprowadzenie w ogóle nic o tym nie mówi).
Koncepcja, jakoby osoby w prezbiterium miały się kłaniać w kierunku ołtarza, a pozostali ludzie należący do wspólnoty celebrującej litrugię - do tabernakulum, jest absurdalna.

Na jakiej podstawie stwierdzasz, że jest to nadinterpretacja? Na podstawie swojej opinii, czy masz jakieś argumenty? To, że OWMR nie wspomina nic o tym, że wierni chodzą po Kościele w czasie Mszy świętej, to nie znaczy, że tak się nie dzieje. Na jakiej podstawie stwierdzasz, że fragment "Poza tym przyklękają wszyscy, którzy przechodzą przed Najświętszym Sakramentem, chyba że idą w procesji" dotyczy czasu poza Mszą święta? Wg mojej opinii to "chyba, że idą w procesji" wskazuje jednak na moment Mszy świętej.

Procesja nie musi być częścią Mszy Świętej.
A zwracanie się podczas liturgii celebransa i ministrantów w innym kierunku niż wiernych, to byłby jakiś absurd - nie tylko liturgiczny...

Oczywiście. Ale cebebransem jest generalnie wspólnota.

Nauka Kościoła mówi, że celebransem Najświętszej Ofiary i jej szafarzem jest biskup i prezbiter (KKK, KPK, i inne dokumenty).

Naprawdę tylko oni? Ano, przeczytajmy:
Katechizm Kościoła katolickiego
1140 Liturgię celebruje cała wspólnota, Ciało Chrystusa zjednoczone ze swoją Głową.
"Czynności liturgiczne nie są czynnościami prywatnymi, lecz kultem Kościoła, będącego
<<sakramentem jedności>>, a Kościół to lud święty, zjednoczony i zorganizowany pod
zwierzchnictwem biskupów. Dlatego czynności liturgiczne nalezą do całego Ciała Kościoła,
uwidaczniają je i na nie oddziałują. Poszczególnych natomiast jego członków dotyczą w
rózny sposób, zaleznie od stopnia święceń, urzędów i czynnego udziału"10. Dlatego równiez
"ilekroć obrzędy, stosownie do ich własnej natury, wymagają odprawiania wspólnego z
obecnością i czynnym uczestnictwem wiernych, nalezy podkreślać, ze o ile to mozliwe, ma
ono pierwszeństwo przed odprawianiem indywidualnym i niejako prywatnym"11.

Serio? To może pokażesz na zdjęciach, które zamieściłem (a które wszak google wybrał losowo) owe zdobienia ołtarza? (nie tabernakulum i nie ściany za ołtarzem!)

Daj spokój, o gustach się nie dyskutuje.

Nie pytałem czy ładne, tylko prosiłem, byś udowodnił swoje twierdzenie, że był zdobiony.

Rozważ proszę czy robisz dobrze, że zamiast być całymi myślami w liturgii, w Ofierze na ołtarzu, usiłujesz połapać ileś tam sznurków uwagi. Nie na tym polega oddawanie chwały w liturgii.

A kto powiedział, że nie jestem całymi myślami w liturgii?

Ty. Cytuję:

(...)Jednak cały czas jestem myślami przy Chrystusie obecnym również w tabernaculum (...)

Co do reszty, nie chce mi się przekomarzać.

[DariuszJ]

Serio?
To może odpowiesz na proste pytanie: Czy Msza Święta może się odbyć bez tabernakulum?

Wiadomo, że może, ale jeżeli już mamy tabernaculum z Najświętszym Sakramentem, to jest ważne, czy to w trakcie liturgii, czy poza nią, bo nie chodzi o samo tabernaculum, a Chrystusa w nim substancjalnie obecnego.

To owszem, moja opinia. Ale Twoje problemy o jakich tu piszesz - skupianie się na ołytarzu i tabernakulum itd - nieźle ją potwierdzają.

Nie wiem w jaki sposób Ci to potwierdza Twoją opinię, ale proszę nie tłumacz mi tego.

A zwracanie się podczas liturgii celebransa i ministrantów w innym kierunku niż wiernych, to byłby jakiś absurd - nie tylko liturgiczny...

Przypominam, że Zwyczajną Formę Rytu Rzymskiego można obecnie celebrować „Versus populum” jak i „Versus Deum”, Nadzwyczajną Formę Rytu Rzymskiego celebruje się wyłącznie„Versus Deum”, a Ty to nazywasz absurdem. Brak mi słów, żeby to skomentować.

Naprawdę tylko oni? Ano, przeczytajmy:
Katechizm Kościoła katolickiego
1140 Liturgię celebruje cała wspólnota, Ciało Chrystusa zjednoczone ze swoją Głową.
"Czynności liturgiczne nie są czynnościami prywatnymi, lecz kultem Kościoła, będącego
<<sakramentem jedności>>, a Kościół to lud święty, zjednoczony i zorganizowany pod
zwierzchnictwem biskupów. Dlatego czynności liturgiczne nalezą do całego Ciała Kościoła,
uwidaczniają je i na nie oddziałują. Poszczególnych natomiast jego członków dotyczą w
rózny sposób, zaleznie od stopnia święceń, urzędów i czynnego udziału"10. Dlatego równiez
"ilekroć obrzędy, stosownie do ich własnej natury, wymagają odprawiania wspólnego z
obecnością i czynnym uczestnictwem wiernych, nalezy podkreślać, ze o ile to mozliwe, ma
ono pierwszeństwo przed odprawianiem indywidualnym i niejako prywatnym"11.

Tak, tak, liturgię celebruje cała wspólnota, ale czyż nie warto podkreślać również każdorazowo dla pożytku innych czytelników forum, że jednak sposób celebracji wspólnoty, a kapłana znacznie się różni? Ktoś mógłby pomyśleć, że wspólnota tak samo celebruje jak kapłan..

Ty. Cytuję:
(...)Jednak cały czas jestem myślami przy Chrystusie obecnym również w tabernaculum (...)

Użyłem słowa „również”.. Uważam, że dobrze, że mam na uwadze Chrystusa substancjalnie obecnego zarówno na ołtarzu, jak i w tabernaculum i że nie ignoruję Jego obecności. Tam za plecami nie mam tylko jakiejś złotej blachy, tylko tam jest sam Chrystus, dlatego w odpowiednich momentach liturgii, kapłan i asysta przyklękają również w kierunku Chrystusa ukrytego w tabernaculum, aby oddać mu cześć.

[Magnolia]

Czytając ten wątek zastanawiałam się co obserwuję u mnie w parafii.
Pomijam dzieci i ludzi nieświadomych a obecnych w kościele, tacy najczęściej nie przyklękają przed tabernakulum przechodząc z jednej części kościoła na drugą.
Często wierni jednak przystają i skłaniają choćby głową, albo wykonując głębszy pokłon, albo klękają ze znakiem krzyża.
Za to kapłani wracający z konfesjonału w czasie mszy św, musza wejść stopniami na podwyższenie i wejść do zakrystii i wtedy klękają na jedno kolano w stronę tabernakulum. Wszyscy nasi kapłani klękają na kolano, zwykle się przytrzymując ambonki, albo balasek, ale oddają cześć. Niestety mało który robi to będąc wzorem dla nas wiernych... tzn ciało klęka, głowę mają odwróconą, albo nieobecną, albo czymś innym zajętą.
A po mszy św zaczyna się pochód młodzieży do zakrystii po podpis, żeby byli na nabożeństwie... tu już jest kompletna klapa, bo młodzież prawie wcale nie ma nawyku oddania pokłonu Bogu. Albo się prześcigają albo nie zwracają uwagi, albo byle jak coś zrobią... no czci w tych zachowaniach nie ma. Bo nie ma świadomości Bożej obecności.
Dziwne, bo mnie na katechezie było to tak mocno wpojone w głowę, że ciężko mi opanować nawyk by w Wielki Piątek nie klęknąć przed pustym tabernakulum...
No takie refleksje, by Panów trochę wybić z utarczek słownych...

[DariuszJ]

Czytając ten wątek zastanawiałam się co obserwuję u mnie w parafii.
Pomijam dzieci i ludzi nieświadomych a obecnych w kościele, tacy najczęściej nie przyklękają przed tabernakulum przechodząc z jednej części kościoła na drugą.
Często wierni jednak przystają i skłaniają choćby głową, albo wykonując głębszy pokłon, albo klękają ze znakiem krzyża.
Za to kapłani wracający z konfesjonału w czasie mszy św, musza wejść stopniami na podwyższenie i wejść do zakrystii i wtedy klękają na jedno kolano w stronę tabernakulum. Wszyscy nasi kapłani klękają na kolano, zwykle się przytrzymując ambonki, albo balasek, ale oddają cześć. Niestety mało który robi to będąc wzorem dla nas wiernych... tzn ciało klęka, głowę mają odwróconą, albo nieobecną, albo czymś innym zajętą.
A po mszy św zaczyna się pochód młodzieży do zakrystii po podpis, żeby byli na nabożeństwie... tu już jest kompletna klapa, bo młodzież prawie wcale nie ma nawyku oddania pokłonu Bogu. Albo się prześcigają albo nie zwracają uwagi, albo byle jak coś zrobią... no czci w tych zachowaniach nie ma. Bo nie ma świadomości Bożej obecności.
Dziwne, bo mnie na katechezie było to tak mocno wpojone w głowę, że ciężko mi opanować nawyk by w Wielki Piątek nie klęknąć przed pustym tabernakulum...
No takie refleksje, by Panów trochę wybić z utarczek słownych...

No i dzięki Magnolia za to wybicie. Tak, to prawda, że często ludzie nie robią odpowiedniego gestu lub robią go w pośpiechu, byle jak, a to jest przecież oddanie czci naszemu Panu! Może to też kwestia edukacji, braku lub zbyt małej ilości katechez, czy homilii z tematem realnej obecności Chrystusa w Komunii świętej?

[Dezerter]

Chrystus jest tam cały czas obecny substancjalnie. To nie Jego obecność jest "zawieszona", ...

Tak też uważam. Wydaje mi się, że przytoczone argumenty są dorabiane do sytuacji. Jakoś trzeba wytłumaczyć, uzasadnić status quo.

Nie widzę niczego zbożnego w tym, aby zarówno Jezus obecny w Hostii, jak też chleb i wino przeistaczające się w Ciało i Krew były jednocześnie w centrum uwagi. Dla mnie jest to cały czas TEN SAM BÓG.

Zaznaczam jednak, że nie jestem uczonym w piśmie i wypowiadam jedynie swoje subiektywne uwagi i opinie. Takoż nie podważam wypowiedzi krytykujących moje stanowisko.

Na ten temat odbyłem zaciętą i długą dyskusję z moim proboszczem na spotkaniu z lektorami, jak było jego pouczenie, że kłaniamy się do ołtarza ( ja robiłem to dotychczas do tabernakulum, a byli tacy, którzy kłaniali się figurce Maryi - sanktuarium maryjne) - po długiej dyskusji pozostaliśmy przy swoim a ja oznajmiłem, że będę się skłaniał w takim miejscu, gdzie w jednej linii będzie ołtarz i tabernakulum, lub robił to w kierunku zbliżonym i do ołtarza i do tabernakulum by uszanować oba miejsca i nie być jednocześnie zgorszeniem dla kogokolwiek, czy to proboszcza, czy świadomych wiernych
odpowiedź proboszcza była również polubowna:
- jeśli musisz
od tamtej pory udaje mi się godzić ołtarz i tabernakulum - polecam

[abigail]

a ja oznajmiłem, że będę się skłaniał w takim miejscu, gdzie w jednej linii będzie ołtarz i tabernakulum, lub robił to w kierunku zbliżonym i do ołtarza i do tabernakulum by uszanować oba miejsca i nie być jednocześnie zgorszeniem dla kogokolwiek, czy to proboszcza, czy świadomych wiernych

a co z figurka maryi??? :o

[Dezerter]

.. ma farta, bo jest nad tabernakulum
ale widzę, że nie zmartwiło cię, że wiedza niektórych i wiara jest taka, że to robili?!

[Magnolia]

Byłam ciekawa jak to u Ciebie Dez w parafii wygląda, to znalazłam...



u mnie też sanktuarium i figura MBF nad ołtarzem i tabernakulum... ale nigdy przed figura sie nie kłaniałam, nawet przez myśl mi nie przeszło... wyraźnie kieruję swe myśli do tabernakulum.

[Dezerter]

Serio?
To może odpowiesz na proste pytanie: Czy Msza Święta może się odbyć bez tabernakulum?

Wiadomo, że może, ale jeżeli już mamy tabernaculum z Najświętszym Sakramentem, to jest ważne, czy to w trakcie liturgii, czy poza nią, bo nie chodzi o samo tabernaculum, a Chrystusa w nim substancjalnie obecnego.

Zapominasz jednak, że na poprzedniej Mszy ksiądz mógł rozdać wszystkie Komunie - byłem na takich obecny i widziałem jak dzielił ostatnie by dla wszystkich starczyło. Inny argument i którym już wspominałem, że przez wieki były kościoły bez tabernakulum, bo nie przechowywano tylko spożywano wszystko.
Inny argument - kościół to nie Świątynia Jerozolimska, która była rzeczywistym domem Boga z Jego stałą Obecnością w miejscu Najświętszym z Świętych, natomiast kościół to dom spotkania Kościoła by sprawować Ofiarę na ołtarzu, święcenie kościołów to dopiero połowa IV wieku.
Mój proboszcz stojąc przodem do wiernych sprawuje Ofiarę twarzą na Wschód ale tyłem do tabernakulum
ot dylemat co ważniejsze

Eucharystię sprawujemy wszyscy a biskup, lub prezbiter jej przewodniczy