ważne kwestie

[DariuszJ]

W czasie Mszy Świętej najważniejszym miejscem, identyfikowanym z Chrystusem, jest ołtarz, a nie tabernakulum.
Jedna z podstawowych zasad liturgicznych to jedność miejsca i akcji. Nie może być dwu "miejsc najważniejszych" jednocześnie.
Dlatego właśnie np. celebrans i ministrancji, w czasie Mszy Świętej wykonują ukłon w stronę ołtarza, a nie tabernakulum - o czym wspomniał Dez.
DLatego właśnie dobrym zwyczajem jest, iż tabernakulum nie umieszcza się na ścianie za ołtarzem w nawie głównej - to wiele załatwia.

Tak, podczas liturgii kapłan i asysta wykonuje gesty w stronę ołtarza (ukłon lub przyklęknięcie po konsekracji), a kapłan z asystą przyklękają na początku i na końcu do tabernaculum. W końcu jest tam przez cały czas obecny prawdziwy Chrystus, substancjalnie obecny w Hostii. Z punktu widzenia przepisów liturgicznych, nie ma wyjścia i trzeba się z tym zgodzić, ale w sercu może to budzić pewne wątpliwości. Oczywiście jeżeli wierny, który nie spełnia funkcji liturgicznej, przechodząc, mija tabernaculum i ołtarz (które są w jednej linii), przyklęka w stronę tabernaculum.

Ks. prof. Konecki stwierdza:

Zgodnie z normami Ogólnego Wprowadzenia do Mszału rzymskiego podczas sprawowania Eucharystii, przechodząc przed tabernakulum nie przyklękamy, ale czynimy głęboki skłon w kierunku ołtarza. Na czas sprawowania Najświętszej Eucharystii centrum celebracji, uwagi i duchowej grawitacji jest ołtarz, symbol Chrystusa i Jego miejsce Ofiary. Natomiast obecność Najświętszego Sakramentu w tabernakulum jest niejako na ten czas “zawieszona”. Gdy więc z racji wykonywanej posługi liturgicznej przechodzimy obok ołtarza, czynimy głęboki skłon, mimo że na osi świątyni znajduje się tabernakulum. Klękamy natomiast w takiej samej sytuacji po konsekracji.

Ciężko mi się z tym zgodzić. Chrystus jest tam cały czas obecny substancjalnie. To nie Jego obecność jest "zawieszona", a odnoszenie się do Chrystusa w tabernaculum podczas Zwyczajnej Formy Rytu Rzymskiego jest zawieszone, bo przepisy kierują uwagę na ołtarz i nakazują wykonywać gesty w jego kierunku, a nie Jezusa w tabernaculum.

Problem wynika niestety z tego, o czym wcześniej pisałem - z rozdzielenia tabernaculum od ołtarza i obrócenia kapłana versus populum.

[Marek_Piotrowski]

Dokładnie tak to powinno wyglądać.
Natomiast wracając do listu otwierającego wątek: @swar5 nie sądzę, by była to "drastyczna kwestia", a tym bardziej by "odwracała od Kościoła rzesze wiernych". Zdecydowanie nie.

[Andej]

Chrystus jest tam cały czas obecny substancjalnie. To nie Jego obecność jest "zawieszona", ...

Tak też uważam. Wydaje mi się, że przytoczone argumenty są dorabiane do sytuacji. Jakoś trzeba wytłumaczyć, uzasadnić status quo.

Nie widzę niczego zbożnego w tym, aby zarówno Jezus obecny w Hostii, jak też chleb i wino przeistaczające się w Ciało i Krew były jednocześnie w centrum uwagi. Dla mnie jest to cały czas TEN SAM BÓG.

Zaznaczam jednak, że nie jestem uczonym w piśmie i wypowiadam jedynie swoje subiektywne uwagi i opinie. Takoż nie podważam wypowiedzi krytykujących moje stanowisko.

[swar5]

wizerunek Boga w kościele powinien być bardzo wyrazisty ..przecież to dom boży . ale gdzie on jest ? powiedzieć że jest wszędzie to rozmycie problemu .. Niechaj będzie on np. słońcem , jeleniem czy też rybą albo płatkiem chleba i wina czy tez okiem widzącym wszystko ,i wtedy do niego modlimy się wspólnie na czele z kapłanem ..oddajemy mu cześć i kłaniamy się nisko .. To co czynią teraz kapłani to zakrawa na kpinę , bo udają faraonów i uzurpują sobie prawo do bycia wcieleniem boga .. to nie tak powinno być .. to oni powinni brać na siebie ciężar grzechów jakie popełniają wierni szaraczkowie ufni spowiadając się im , że wstawią się u Boga za nimi.

[Magnolia]

To, co jest Ci się nie podoba... a to co Ty proponujesz, to czyste bałwochwalstwo... stwórzmy sobie wizerunek Boga - jelenia, słońce, rybę i do niego się módlmy.... naprawdę?!

Jak wygląda Bóg?

[swar5]

zgadzam się że to herezja ale próbuje wam uświadomić problem z brakiem namacalności Boga .. chyba że chcecie by Bóg miał postać ułomnego kapłana ... już lepiej niech będzie wielkim dąbem bo natura powinna być święta .. dziękuje za zainteresowanie owym problemem .. niechaj wam Bóg błogosławi

[miłośniczka Faustyny]

zgadzam się że to herezja ale próbuje wam uświadomić problem z brakiem namacalności Boga .. chyba że chcecie by Bóg miał postać ułomnego kapłana ... już lepiej niech będzie wielkim dąbem bo natura powinna być święta .. dziękuje za zainteresowanie owym problemem .. niechaj wam Bóg błogosławi

Bóg jest namacalny, ale jest też cichy, ukryty w Eucharystii. Zniża się do nas ze Swoją miłością. Pragnie nam przebaczać w sakramencie spowiedzi. I łączyć się z nami w cudzie Komunii św.
Ale Pan Jezus się nie narzuca. Tak jak napisał Andej: jeśli szukasz Boga to Go znajdziesz.
Kapłan nie jest uosobieniem Boga, ale prowadzi wiernych do Niego. Poprzez sakramenty. Poprzez swoją posługę. To wielkie szczęście, że mamy księży. Możemy karmić się Eucharystią. Możemy przyjść do konfesjonału i Pan Jezus odpuści każdy grzech, jeśli wyznamy nasze zło. Wystarczy to i że żałujemy i Pan Jezus przebaczy. Jest Bogiem ukrytym, ale zawsze na nas czeka. I działa najpiękniejsze cuda Swoją miłością.

[Magnolia]

zgadzam się że to herezja ale próbuje wam uświadomić problem z brakiem namacalności Boga .. chyba że chcecie by Bóg miał postać ułomnego kapłana ... już lepiej niech będzie wielkim dąbem bo natura powinna być święta .. dziękuje za zainteresowanie owym problemem .. niechaj wam Bóg błogosławi

Kapłan jest sługą Boga.
Dąb mówisz byłby lepszy?! Pogaństwo ci się marzy?!

Nie mamy problemu z brakiem namacalność Boga , bo Bóg przekracza naszą wyobraźnię i rozum (póki co). I to dobrze bo gdybyśmy umieli Boga ogarnąć naszym rozumem to czym by się różnic od nas samych?! Czy człowiek albo dąb umie pokonać śmierć i zmartwychwstać?!
A Bóg potrafił!! Ale jest ukrytym Tajemnicy! Bóg jest Wielki i zechciał być tą Tajemnicą w którą wierzymy a nie widzimy wprost oczami.

[Andej]

Brak namacalności ... Czego jeszcze nie da się wymacać?
Gdzie jest jakiś ślad namacalności rozumu, dobrej woli, wiary, godności ... albo czarnej dziury (to już coś materialnego).

Dziecko pyta, że czy Bóg może stworzyć głaz tak wielki, że nie będzie go w stanie podnieść? Głupka to śmieszy. Dla zaciekłego ateisty jest to argument przemawiający przeciw Bogu. A wierzący z uśmiechem odniesie się dziecięcej logiki.
Kluczem jest reakcja Tomasza, an propozycję weryfikacji faktów.

[swar5]

Widzę że nie rozumiemy się . Dla was na pewno nie ma żadnego problemu ale próbuje pokazać jak jest to wszystko widziane oczami ludzi niepraktykujących . Widzę tylko księży chodzących w boskiej chwale , odwracających się plecami do hosti w tabernakulum podczas mszy.. wywyższających się podczas mszy i podczas różnych ceremoni , a Bóg został rozmyty , niewidzialny .Niechaj to będzie symbol , święte coś ale niech to będzie na pierwszym planie by z odpowiednim namaszczeniem wszyscy na czele z kapłanem oddawali mu cześć a kapłani by nie wyręczali we wszystkim Boga bo to bardzo cwane usprawiedliwiać się tym że jest niewidzialny to trzeba go wyręczyć i zgarniać chwałę należną Jemu

[Andej]

próbuje pokazać jak jest to wszystko widziane oczami ludzi niepraktykujących.

Po co? Co jest w tym budującego? Tak, jak widzący nie jest w stanie przekazać tego co widzi niewiadomemu, tak nie ma sensu opowiadać jak widzi coś niewierzący, małe dziecko, daltonista, satanista, chory ...
Mnie osobiści śmieszy i przeraza jednocześnie, tak płaskie widzenie świata. Smuci mnie brak chęci zrozumienia. Niechęć dotarcia do sedna. A także pełna koncentracja na formie z demonstracyjnym pomijaniem treści.
Można dowolnie zaklinać rzeczywistość. Ale to jak ktoś coś widzi zupełnie nie wpływa na oglądany obiekt. On pozostaje niezmienny, niezależnie od wrażeń odbieranych przez obserwatorów.

Taka postawa kojarzy mi się z osobą zwiedzającą galerię obrazów, która wbrew zachwytom koneserów stwierdza, że widzi tylko kilka szaroburych plam. Albo nawet, że (z powodu nieuświadomionej wady wzroku) dostrzega jedynie złotą ramę, wewnątrz niej tylko coś nieczytelnego, zamazanego. To, jak wpółślepiec lub ignorant widzi arcydzieło malarskie ani troszkę nie deprecjonuje obrazu.

[Marek_Piotrowski]

W czasie Mszy Świętej najważniejszym miejscem, identyfikowanym z Chrystusem, jest ołtarz, a nie tabernakulum.
Jedna z podstawowych zasad liturgicznych to jedność miejsca i akcji. Nie może być dwu "miejsc najważniejszych" jednocześnie.
Dlatego właśnie np. celebrans i ministrancji, w czasie Mszy Świętej wykonują ukłon w stronę ołtarza, a nie tabernakulum - o czym wspomniał Dez.
DLatego właśnie dobrym zwyczajem jest, iż tabernakulum nie umieszcza się na ścianie za ołtarzem w nawie głównej - to wiele załatwia.

Tak, podczas liturgii kapłan i asysta wykonuje gesty w stronę ołtarza (ukłon lub przyklęknięcie po konsekracji), a kapłan z asystą przyklękają na początku i na końcu do tabernaculum. W końcu jest tam przez cały czas obecny prawdziwy Chrystus, substancjalnie obecny w Hostii. Z punktu widzenia przepisów liturgicznych, nie ma wyjścia i trzeba się z tym zgodzić, ale w sercu może to budzić pewne wątpliwości.

Dlaczego?

Oczywiście jeżeli wierny, który nie spełnia funkcji liturgicznej, przechodząc, mija tabernaculum i ołtarz (które są w jednej linii), przyklęka w stronę tabernaculum.

W czasie Eucharystii - w żadnym wypadku nie.
Poza tym w czasie Eucharystii nie ma w kościele osób "nie spełniających funkcji liturgicznej" (z wyjątkiem może turystów nielegalnie w tym czasie zwiedzających kościół). Nie zapominajmy że liturgia jest działaniem całego zgromadzenia.

Ks. prof. Konecki stwierdza:

Zgodnie z normami Ogólnego Wprowadzenia do Mszału rzymskiego podczas sprawowania Eucharystii, przechodząc przed tabernakulum nie przyklękamy, ale czynimy głęboki skłon w kierunku ołtarza. Na czas sprawowania Najświętszej Eucharystii centrum celebracji, uwagi i duchowej grawitacji jest ołtarz, symbol Chrystusa i Jego miejsce Ofiary. Natomiast obecność Najświętszego Sakramentu w tabernakulum jest niejako na ten czas “zawieszona”. Gdy więc z racji wykonywanej posługi liturgicznej przechodzimy obok ołtarza, czynimy głęboki skłon, mimo że na osi świątyni znajduje się tabernakulum. Klękamy natomiast w takiej samej sytuacji po konsekracji.

Ciężko mi się z tym zgodzić. Chrystus jest tam cały czas obecny substancjalnie. To nie Jego obecność jest "zawieszona", a odnoszenie się do Chrystusa w tabernaculum podczas Zwyczajnej Formy Rytu Rzymskiego jest zawieszone, bo przepisy kierują uwagę na ołtarz i nakazują wykonywać gesty w jego kierunku, a nie Jezusa w tabernaculum.

Ks. Konecki niezręcznie się wyraził - nie chodzi o to ze cokolwiek jest "zawieszone" tylko o to, że nie może być jednocześnie dwu miejsc obecności w akcji liturgicznej. Pierwszoplanowym miejscem jest ołtarz, a nie tabernakulum, które w ogóle w stosunku do ołtarza jest wtórne - bowiem kwestia obecności jest ważna, ale służebna w stosunku do rzeczy ważniejszej, to jest Ofiary.
Właśnie z mniemania, iż Chrystus jest w tabernakulum, a nie ma go na ołtarzu wynikają nieprawdziwe zarzuty, jakoby celebrans rzekomo sprawował "tyłem do Jezusa".

Problem wynika niestety z tego, o czym wcześniej pisałem - z rozdzielenia tabernaculum od ołtarza i obrócenia kapłana versus populum.

Jest akurat odwrotnie - z tego, ze tabernakulum znajduje się w najbliższym sąsiedztwie ołtarza.
Osobiście bardzo się cieszę, że ołtarz przestał być półką na ścianie zawieszoną pod tabernakulum i znów stał się centrum celebracji.

[DariuszJ]

@Marek_Piotrowski

Dlaczego?

Dlatego, że kapłan ma za plecami substancjalnie obecnego Chrystusa, a przed sobą ołtarz, który Go oznacza, a nie jest nim substancjalnie. Na ołtarzu dopiero od momentu konsekracji będzie prawdziwie obecny Chrystus. Dylemat może polegać na tym, że prawdziwy Chrystus jest zarówno na ołtarzu, jak i w tabernaculum.

W czasie Eucharystii - w żadnym wypadku nie.
Poza tym w czasie Eucharystii nie ma w kościele osób "nie spełniających funkcji liturgicznej" (z wyjątkiem może turystów nielegalnie w tym czasie zwiedzających kościół). Nie zapominajmy że liturgia jest działaniem całego zgromadzenia.

NIe zgodzę się. OWMR w pkt 274 mówi:

Jeśli zaś w prezbiterium jest tabernakulum z Najświętszym Sakramentem, kapłan, diakon i inni usługujący przyklękają po przyjściu do ołtarza i przed odejściem od niego, nie zaś podczas samej celebracji Mszy świętej. Poza tym przyklękają wszyscy, którzy przechodzą przed Najświętszym Sakramentem, chyba że idą w procesji.

Odnośnie poniższego:

Osobiście bardzo się cieszę, że ołtarz przestał być półką na ścianie zawieszoną pod tabernakulum i znów stał się centrum celebracji.

Ołtarz i tabernaculum, gdy były złączone, były w centrum celebracji - nie rozumiem dlaczego uważasz, że nie był. Nie wiem jak można nazwać pięknie zdobiony ołtarz półką. Spójrz proszę na nowe ołtarze i to jak często wyglądają. Często jest to stół możliwy do przesunięcia/wyniesienia, co jest niezgodne z przepisami.

Jest akurat odwrotnie - z tego, ze tabernakulum znajduje się w najbliższym sąsiedztwie ołtarza.

Wchodzę do kościoła. Patrzę i widzę w centrum ołtarz, krzyż, ambonę. Rozglądam się i widzę konfesjonały, witraże, ławki. Idę do bocznej nawy, a tam gdzieś obok jest sobie tabernaculum, a w Nim substancjalnie obecny Chrystus. Nie uważam, że Chrystus - Bóg i nasz Pan, obecny prawdziwie w Hostii umieszczonej w tabernaculum jest mniej ważny niż ołtarz. Dlaczego to ołtarz ma być w centrum - przedmiot, który ma coś oznaczać i symbolizować, a żywy Chrystus ma być odsunięty na bok? Dla mnie najważniejszy w kościele jest Bóg, który jest tam prawdziwie obecny.

[Marek_Piotrowski]

@Marek_Piotrowski

Dlaczego?

Dlatego, że kapłan ma za plecami substancjalnie obecnego Chrystusa, a przed sobą ołtarz, który Go oznacza, a nie jest nim substancjalnie.

W czasie liturgii ołtarz jest najważniejszy, nie tabernakulum.
Tabernakulum nie ma żadnej roli we Mszy Świętej, dlatego nie powinno sie rozpraszać uwagi wiernych.

Na ołtarzu dopiero od momentu konsekracji będzie prawdziwie obecny Chrystus.

Substancjalnie. Prawdziwie jest od początku.
W ogóle, jest także obecny w różny sposób: w Słowie Bożym, w osobie celebransa (nie zapominajmy o tym, to jest podczas liturgii jak najbardziej rzeczywista obecność!), w zgromadzonym ludzie.

Dylemat może polegać na tym, że prawdziwy Chrystus jest zarówno na ołtarzu, jak i w tabernaculum.

Dokładnie
Dlatego nie należy wieszać tabernakulum na ścianie za ołtarzem.

W czasie Eucharystii - w żadnym wypadku nie.
Poza tym w czasie Eucharystii nie ma w kościele osób "nie spełniających funkcji liturgicznej" (z wyjątkiem może turystów nielegalnie w tym czasie zwiedzających kościół). Nie zapominajmy że liturgia jest działaniem całego zgromadzenia.

NIe zgodzę się. OWMR w pkt 274 mówi:

Jeśli zaś w prezbiterium jest tabernakulum z Najświętszym Sakramentem, kapłan, diakon i inni usługujący przyklękają po przyjściu do ołtarza i przed odejściem od niego, nie zaś podczas samej celebracji Mszy świętej. Poza tym przyklękają wszyscy, którzy przechodzą przed Najświętszym Sakramentem, chyba że idą w procesji.

Ale z czym się nie zgadzasz?
Z tym, że wszyscy celebrują Mszę Świętą , czy z tym, że podczas Eucharystii - o ile jest w ogóle sytuacja przechodzenia - klękają przed ołtarzem?
Owszem, jeśli jest np. kaplica boczna przed którą przechodzą i jest Tabernakulum, mogą przyklęknąć, ale to inna sprawa.

Osobiście bardzo się cieszę, że ołtarz przestał być półką na ścianie zawieszoną pod tabernakulum i znów stał się centrum celebracji.

Ołtarz i tabernaculum, gdy były złączone, były w centrum celebracji - nie rozumiem dlaczego uważasz, że nie był.

Tabernakulum nie powinno być w centrum celebracji - bo nie ma w niej zadnego udziału.
A ołtarz był - jak napisałem - zredukowany do półki.

Nie wiem jak można nazwać pięknie zdobiony ołtarz półką.

Nie był zdobiony. Była wielka konstrukcja w której było tabernakulum - i, zarówno faktycznie, jak i w ogólnym odczuciu, te wielkie ozdoby były dla tabernakulum, nie dla ołtarza, który był własnie taką półeczką pod tabernakulum. Powiem więcej - utożsamiano "ołtarz" właśnie z tą konstrukcją i wbudowanym w nią tabernakulum. Dlatego dobrze, że ołtarz został wyraźnie wyodrębniony.

Eksperyment: wpisałem w google "ołtarz gotycki". Wynik poniżej. Na jakim procencie zdjęć ołtarz jako taki (nie ta dekoracja na ścianie) jest w ogóle widoczny?

Spójrz proszę na nowe ołtarze i to jak często wyglądają. Często jest to stół możliwy do przesunięcia/wyniesienia, co jest niezgodne z przepisami.

To, że coś zrobiono niezgodnie z przepisami, nie jest argumentem. Rozmawiamy o normie, a nie o przekroczeniu normy.
Natomiast ołtarz w tej postaci niezwykle zyskał na należnym mu znaczeniu - odpowiednim do funkcji sprawowanej podczas Eucharystii.

Jest akurat odwrotnie - z tego, ze tabernakulum znajduje się w najbliższym sąsiedztwie ołtarza.

Wchodzę do kościoła. Patrzę i widzę w centrum ołtarz, krzyż, ambonę. Rozglądam się i widzę konfesjonały, witraże, ławki. Idę do bocznej nawy, a tam gdzieś obok jest sobie tabernaculum, a w Nim substancjalnie obecny Chrystus. Nie uważam, że Chrystus - Bóg i nasz Pan, obecny prawdziwie w Hostii umieszczonej w tabernaculum jest mniej ważny niż ołtarz. Dlaczego to ołtarz ma być w centrum - przedmiot, który ma coś oznaczać i symbolizować, a żywy Chrystus ma być odsunięty na bok? Dla mnie najważniejszy w kościele jest Bóg, który jest tam prawdziwie obecny.

Nie gniewaj się, ale zdaje się że w tym gąszczu przepisów, jakie przytaczasz, utraciłeś uwagę odnoście dwu zagadnień:

1. jakie jest główne przeznaczenie kościoła (w sensie budynku)
2. czym jest Msza Święta

Otóż kościół nie jest przede wszystkim po to, by przechowywać (ani nawet adorować) Najświętszy Sakrament. Głównym zadaniem jest sprawowanie Najświętszej Ofiary Ołtarza.
Niestety, trochę utraciliśmy tu balans w czasie pomiędzy SOborem Trydenckim a SVII - ponieważ protestanci zakwestionowali Rzeczywistą Obecność CHrystusa w Najświętszym Sakramencie, skupiliśmy się na obronie tej Prawdy. Niestety, doprowadziliśmy do tego, że Eucharystia została sprowadzona do tego (serio - tak się uczy dzieci na katechezie!), że "Chrystus w swojej wielkiej miłości znalazł sposób by zostać z nami" (np. podczas Komunii Świętej najważniejszą rzeczą, którą się podkreśla, jest owa Rzeczywista Obecność).
Czy to nieprawda?
Oczywiście prawda, tyle że Jezus nie pozostał tu przede wszystkim po to, byśmy mieli rzeczywistą Obecność, tylko rzeczywistą Obecność jest po to, byśmy mogli uczestniczyć w Jego Ofierze, w której składany jest Baranek Boży.

Nic dziwnego, że potem rodzi się odruchowy sprzeciw , że podczas Eucharystii centrum jest ołtarz, a nie Tabernakulum.

[Andej]

Nie podobają mi się stwierdzenia, że w pewnych okolicznościach można ignorować obecność Jezusa w tabernakulum. A tym jest kłanianie się ołtarzowi, na którym dopiero ma zostać uobecniony Jezus, ale jeszcze nie jest.
Nie podoba mi się twierdzenie, że przed Jezusem ukrytym w tabernakulum MOŻNA uklęknąć. Według mnie trzeba okazać Mu szacunek. Zamanifestować myślą, mową i/lub uczynkiem swój stosunek do Niego.
Dziwi mnie stwierdzenie, że tabernakulów nie należy wieszać za ołtarzem, jako że przeczy to praktyce. Może nie tyle sa wieszane, ale montowane, niemal zawsze, za ołtarzem. Zwykle w osi kościoła.

Nie mam zamiaru powoływać się na Prawo Kanoniczne, bo nie znam go na tyle. Nie mam zamiaru nakłaniać nikogo do przyjęcia mojego postrzegania. Osobiście uważam, że moim obowiązkiem jest oddawanie czci Chrystusowi w każdym miejscu szczególnie związanym z Jego obecnością. Jeśli jedynym miejscem obecności materialnej Jezusa jest tabernakulum, to w tamtym kierunku oddaję pokłon. A nie w kierunku stołu, dopiero przygotowywanego (choć zwykle kierunki pokrywają się). Mój pokłon nie jest oddawany "meblowi", ale Bogu. Każdy niech robi w zgodzie z własnym sumieniem.

=-=-
W Mariackim, tabernakulum w formie cyborium, znajduje się z prawej strony blisko wejścia. W kolońskiej katedrze, osobna kapliczka (na lewo od ołtarza) z tabernakulum.