ważne kwestie

[swar5]

Chciałbym zwrócić uwagę na pewną bardzo drastyczną kwestię która odwraca od kościoła rzesze wiernych .. To sposób odprawiania mszy .. dlaczego ksiądz odprawia ją twarzą do wiernych a tyłem do ołtarza .. To ołtarz jest odzwierciedleniem Boga i do niego w imieniu wiernych zwraca się ksiądz .. Teraz to wygląda tak jakby to ksiądz był wyobrażeniem Boga ..to na niego zwróconą uwagę mają wszyscy w kościele nawet ministranci .. a przecież to dom Boży ... Ksiądz powinien jedynie zwracać się do Boga w imieniu wiernych więc powinien twarzą zwrócony być do ołtarza a tyłem do wiernych jako jeden z tych wiernych .. Kościół zagubił się w tym że teraz ksiądz wysuwa się przed Boga i chce żeby to jemu cześć oddawać .Niechaj to się zmieni bo straci wiernych ..Pozdrawiam

[Albertus]

Chciałbym zwrócić uwagę na pewną bardzo drastyczną kwestię która odwraca od kościoła rzesze wiernych .. To sposób odprawiania mszy .. dlaczego ksiądz odprawia ją twarzą do wiernych a tyłem do ołtarza .. To ołtarz jest odzwierciedleniem Boga i do niego w imieniu wiernych zwraca się ksiądz .. Teraz to wygląda tak jakby to ksiądz był wyobrażeniem Boga ..to na niego zwróconą uwagę mają wszyscy w kościele nawet ministranci .. a przecież to dom Boży ... Ksiądz powinien jedynie zwracać się do Boga w imieniu wiernych więc powinien twarzą zwrócony być do ołtarza a tyłem do wiernych jako jeden z tych wiernych .. Kościół zagubił się w tym że teraz ksiądz wysuwa się przed Boga i chce żeby to jemu cześć oddawać .Niechaj to się zmieni bo straci wiernych ..Pozdrawiam

A skąd twoje przekonanie że to "ołtarz jest odzwierciedleniem Boga i do niego w imieniu wiernych zwraca się ksiądz"?

Ksiądz podczas Eucharystii występuje i działa "In persona Christi" czyli reprezentuje działającego Chrystusa.

[swar5]

Nazywanie księdza ojcem to już jest powalone ..jak można ? ojciec jest w niebie jeden .. ksiądz może być bratem,, ale gdzie tam nie będzie się bratał z pospólstwem

[Albertus]

Nazywanie księdza ojcem to już jest powalone ..jak można ? ojciec jest w niebie jeden .. ksiądz może być bratem,, ale gdzie tam nie będzie się bratał z pospólstwem

Apostoł Paweł też nazywał się ojcem tych do których pisał. Mogę podać cytat biblijny jeśli chcesz.

królowie izraelscy nazywali ojcami proroków. Też mogę podać cytat.

I nie stało to w żadnej sprzeczności z tym że mamy tylko Jednego Ojca w niebie

[swar5]

jak się chce ciemny lud omamić (przepraszam za to wyrażenie) to na mszy powinno się modlić do jakiegoś wyobrażenia Boga a tym według mnie to znaczy ciemnego ludu jest ołtarz ..nieprawdaż ? Znaczy to coś nad nim .. to dlaczego tyłem do niego jest ksiądz w czasie mszy? Nie jestem wiernym praktykującym więc całkowicie ciemny jestem przepraszam

Dodano po 4 minutach 41 sekundach:
to jest sprzeczność i takie sprzeczności niszczą kościół bo ciemny lud jest już coraz bardziej światły .

[Dominik]

Jak na razie to tylko Twoja wizja, że ołtarz jest wyobrażeniem Boga. Ja zwracam uwagę tylko co na nim jest, na gesty księdza, a nie n a sam ołtarz czy księdza.

Wyrażaj się przyzwoicie (powalone, ciemnego lud) , nie będę drugi raz upominał.

[swar5]

A skąd twoje przekonanie że to "ołtarz jest odzwierciedleniem Boga i do niego w imieniu wiernych zwraca się ksiądz"?

Ksiądz podczas Eucharystii występuje i działa "In persona Christi" czyli reprezentuje działającego Chrystusa.

żartujesz sobie? ksiądz ze swoimi słabościami uzurpuje sobie prawo do reprezentowania Boga ? On może być najwyżej naszym powiernikiem .. i tu mamy problem

[Albertus]

A skąd twoje przekonanie że to "ołtarz jest odzwierciedleniem Boga i do niego w imieniu wiernych zwraca się ksiądz"?

Ksiądz podczas Eucharystii występuje i działa "In persona Christi" czyli reprezentuje działającego Chrystusa.

żartujesz sobie? ksiądz ze swoimi słabościami uzurpuje sobie prawo do reprezentowania Boga ? On może być najwyżej naszym powiernikiem .. i tu mamy problem

Ksiądz sobie niczego nie uzurpuje. Taka jest po prostu doktryna Koscioła

Dodano po 4 minutach 37 sekundach:

Nie jestem wiernym praktykującym więc całkowicie ciemny jestem przepraszam

Tak. To wiele wyjaśnia....

Jednak, jeśli stawiasz jakieś zarzuty to może warto się zapoznać z tym jak jest naprawdę i jakie jest nauczanie Kościoła?

Jeśli chcesz to tutaj na forum też są bracia którzy maja dużą wiedzę na temat doktryny katolickiej i mogą ci w tym pomóc.

[Andej]

.. i tu mamy problem

Rzeczywiście macie problem. Na szczęście katolicy go nie mają. Może dlatego, że przedkładają treść nad formę.

Jeśli szukasz Boga, to Go znajdziesz. Jeśli szukasz plam i dziur, to plamy i dziury znajdziesz.

[Dominik]

Odnoszę wrażenie, że ta dyskusja nie ma sensu. Swar5, nie odnosisz się merytorycznie do naszych postów, powtarzasz w kółko mylne wnioski że księdza traktujemy jak Boga, ołtarz jak Boga,,, skąd takie pomysły?

Taką postawą tylko utwierdzasz mnie w przekonaniu że spora część osób na Msze trydenckie nie chodzi po to by modlić, przyjąć Komunie, a uczestniczyć w przedstawieniu.

Obrażaniem nas, księży chcesz coś wskórać?

[Dezerter]

Witaj na forum, to dobrze, że pomimo, że nie jesteś praktykującym katolikiem chcesz się czegoś dowiedzieć i pytasz
a więc po kolei

Chciałbym zwrócić uwagę na pewną bardzo drastyczną kwestię która odwraca od kościoła rzesze wiernych .. To sposób odprawiania mszy .. dlaczego ksiądz odprawia ją twarzą do wiernych a tyłem do ołtarza .. To ołtarz jest odzwierciedleniem Boga i do niego w imieniu wiernych zwraca się ksiądz .. Teraz to wygląda tak jakby to ksiądz był wyobrażeniem Boga ..to na niego zwróconą uwagę mają wszyscy w kościele nawet ministranci .. a przecież to dom Boży ... Ksiądz powinien jedynie zwracać się do Boga w imieniu wiernych więc powinien twarzą zwrócony być do ołtarza a tyłem do wiernych jako jeden z tych wiernych .. Kościół zagubił się w tym że teraz ksiądz wysuwa się przed Boga i chce żeby to jemu cześć oddawać .Niechaj to się zmieni bo straci wiernych ..Pozdrawiam

Kościół jako wspólnota Ludu Bożego piszemy z dużej litery "Kościół", z małej litery jak napiszesz "kościół" to wszyscy pomyślimy, że piszesz o budynku
Ołtarz to jest to co ksiądz ma przed sobą, na czym stoi kielich i naczynia liturgiczne, mszał, mikrofon, 4 świece
poczytaj o ołtarzu https://opoka.org.pl/biblioteka/T/TA/TA ... _symb.html
ministranci to jest "liturgiczna służba ołtarza", wszyscy wchodzący do prezbiterium kłaniają się ołtarzowi a nie księdzu, więc jak widzisz kompletnie masz fałszywe wyobrażenia

Nazywanie księdza ojcem to już jest powalone ..jak można ? ojciec jest w niebie jeden .. ksiądz może być bratem,, ale gdzie tam nie będzie się bratał z pospólstwem

Nikt księdza nie nazywa "ojcem" mówimy "proszę księdza", albo "księże Jacku, księże proboszczu"
Tytułu "ojcze " używa się w stosunku do księży, którzy są jednocześnie zakonnikami, bo są ojcami zakonnymi - taki tytuł ze starożytności już "ojcami pustyni" nazywano nawet świeckich pustelników. Ksiądz i zakonnik są jednocześnie braćmi w Chrystusie i nie ma nic złego w takim ich nazywaniu. Księża ostatnio bardzo spokornieli i coraz mniej ich się wywyższa.

jak się chce ciemny lud omamić (przepraszam za to wyrażenie) to na mszy powinno się modlić do jakiegoś wyobrażenia Boga a tym według mnie to znaczy ciemnego ludu jest ołtarz ..nieprawdaż ? Znaczy to coś nad nim .. to dlaczego tyłem do niego jest ksiądz w czasie mszy? Nie jestem wiernym praktykującym więc całkowicie ciemny jestem przepraszam

Dodano po 4 minutach 41 sekundach:
to jest sprzeczność i takie sprzeczności niszczą kościół bo ciemny lud jest już coraz bardziej światły .

Tobie zapewne chodzi o Tabernakulum, czyli miejsce przechowywania Konsekrowanej Hostii. jak byś był an Eucharystii, to byś wiedział, że jest jej oddawana należna cześć. To nie jest "wyobrażenie Boga" ale miejsce, które na stałe pojawiło się w Kościołach dopiero 1000 lat po Chrystusie, do przechowywania Komunii jaka zostało po rozdawaniu wiernym.

A skąd twoje przekonanie że to "ołtarz jest odzwierciedleniem Boga i do niego w imieniu wiernych zwraca się ksiądz"?

Ksiądz podczas Eucharystii występuje i działa "In persona Christi" czyli reprezentuje działającego Chrystusa.

żartujesz sobie? ksiądz ze swoimi słabościami uzurpuje sobie prawo do reprezentowania Boga ? On może być najwyżej naszym powiernikiem .. i tu mamy problem

A czy Apostołowie reprezentowali Chrystusa - TAK
a czy byli grzeszni i ułomni - TAK
więc i ich następcy tacy są - zgodzisz si,ę, że to logiczne i sensowne

[DariuszJ]

Chciałbym zwrócić uwagę na pewną bardzo drastyczną kwestię która odwraca od kościoła rzesze wiernych .. To sposób odprawiania mszy .. dlaczego ksiądz odprawia ją twarzą do wiernych a tyłem do ołtarza .. To ołtarz jest odzwierciedleniem Boga i do niego w imieniu wiernych zwraca się ksiądz .. Teraz to wygląda tak jakby to ksiądz był wyobrażeniem Boga ..to na niego zwróconą uwagę mają wszyscy w kościele nawet ministranci .. a przecież to dom Boży ... Ksiądz powinien jedynie zwracać się do Boga w imieniu wiernych więc powinien twarzą zwrócony być do ołtarza a tyłem do wiernych jako jeden z tych wiernych .. Kościół zagubił się w tym że teraz ksiądz wysuwa się przed Boga i chce żeby to jemu cześć oddawać .Niechaj to się zmieni bo straci wiernych ..Pozdrawiam

Podjąłeś tutaj bardzo interesujący temat. Celebrowanie Najświętszej Ofiary w jednym kierunku, w kierunku Wschodu, ma swoje ważne znaczenie teologiczne. Kapłan i wierni zwracają się wtedy razem ku Chrystusowi, Versus Deum.

Nie będę rozwijał kwestii usunięcia starych ołtarzy i zmiany kierunku celebracji po II Soborze Watykańskim, bo to temat rzeka. Warto jednak nadmienić, że Zwyczajna Forma Rytu Rzymskiego może być obecnie celebrowana zarówno Versus Deum, jak i Versus populum. Nadzwyczajna Forma Rytu Rzymskiego niezmiennie celebrowana jest Versus Deum.

Rozumiem Twoje spojrzenie i sam jestem zwolennikiem takiej celebracji Mszy świętej. Warto w tym miejscu zacytować fragmenty Ducha Liturgii Benedykta XVI, które mówią o kierunku celebracji liturgicznej:

„(…)wszędzie tam, gdzie to tylko jest możliwe, należy podejmować apostolską tradycję kierowania się na Wschód zarówno w budowie kościołów, jak i w realizowaniu liturgii. (...) Relacje te zarówno w budowie kościoła, jak i w realizacji liturgii, stały się w czasach nowożytnych niejasne, a nawet zupełnie przestano je sobie uświadamiać. Tak tylko daje się wytłumaczyć fakt, że wspólny kierunek modlitwy kapłana i ludu zaczął być nazywany "celebrowaniem do ściany" lub "odwracaniem się plecami do ludu", sprawiając tym samym wrażenie czegoś absurdalnego i całkowicie nie do przyjęcia. Tylko w ten sposób wyjaśnić można fakt, że uczta - do tego wyobrażana w nowożytnych obrazach - stała się w tym momencie normatywną ideą dla liturgicznej celebracji chrześcijan. Tak naprawdę doszło tutaj do klerykalizacji, nigdy wcześniej w tym miejscu nieobecnej. Kapłan - jako przewodniczący liturgii (jak się go teraz chętnie nazywa) - staje się teraz właściwym punktem odniesienia dla całości. Wszystko zależy od niego. To jego trzeba widzieć, to w jego działaniu brać udział, jemu odpowiadać - to jego kreatywność podtrzymuje całość. W sposób uzasadniony podejmowana jest próba zredukowania tej dopiero co powołanej do życia roli poprzez rozdzielenie różnorodnych czynności i powierzenie "twórczego" opracowania liturgii grupom wiernych przygotowujących nabożeństwo, które powinny, a przede wszystkim chcą "włączyć siebie" w przebieg mszy. Coraz mniej widać tu Boga, coraz ważniejsze staje się to, co czynią ludzie, którzy spotykają się tutaj i którzy wcale nie chcą się już poddać "danemu z góry schematowi". Zwrócenie się kapłana do ludu czyni ze wspólnoty zamknięty krąg. Wspólnota w swoim kształcie nie jest już otwarta ani do przodu ani do góry, lecz zamyka się w sobie samej.

Dalej Benedykt XVI pisze:

Wspólne zwrócenie się na Wschód nie oznaczało ani tego, że "celebruje się do ściany", ani tego, że kapłan "odwraca się plecami do ludu" (nie był on po prostu uważany za aż tak ważnego). Albowiem tak, jak w synagodze wspólnie patrzono w stronę Jerozolimy, tak i tutaj wspólnie patrzy się "na Pana". Jak wyraził to J.A. Jungmann, jeden z Ojców Konstytucji Liturgicznej Soboru Watykańskiego II, chodziło raczej o ten sam kierunek zwrócenia się kapłana i ludu, którzy wiedzieli, iż wspólnie zmierzają do Pana. Nie zamykają się w kręgu, nie przyglądają się sobie wzajemnie, lecz jako wędrujący lud Boży kierują się na Wschód, w stronę Chrystusa, który wychodzi nam naprzeciw.
(...)
Istotną kwestią jest jednak wspólne zwrócenie się na Wschód w czasie Modlitwy eucharystycznej. Nie chodzi tu o coś przypadkowego, lecz o rzecz zasadniczą. To nie spojrzenie na kapłana jest ważne, lecz wspólne spojrzenie na Chrystusa. Nie chodzi tutaj o dialog, lecz o wspólną adorację, o wyjście naprzeciw Temu, który nadchodzi. To nie zamknięty krąg odpowiada istocie wydarzenia, lecz wspólne wyruszenie w drogę, wyrażające się we wspólnym kierunku.

Ostatni, ale istotny fragment z ww. pozycji, ze wskazaniem rozwiązania dla ołtarzy, które oderwane są od tabernaculum:

Ważniejsze jest tu jednakże zastrzeżenie praktyczne. Czy mamy więc teraz wszystko na nowo przestawiać? Nic nie jest przecież tak szkodliwe dla liturgii, jak właśnie ciągłe jej «robienie», nawet jeśli wydaje się, że chodzi tu o rzeczywistą odnowę. Wyjście dostrzegam tu w sugestii Erika Petersona. Kierunek wschodni był łączony, jak już słyszeliśmy, ze «znakiem Syna Bożego», z krzyżem, z powtórnym przyjściem Chrystusa. Tym samym Wschód był od początków związany ze znakiem krzyża. Tam, gdzie wspólne zwrócenie się na Wschód nie jest możliwe, tam jako Wschód duchowy służyć może krzyż. Powinien on stać na środku ołtarza oraz być punktem skupiającym wzrok kapłana i modlącego się zgromadzenia. W ten sposób postępujemy zgodnie z dawnym wezwaniem do modlitwy, znajdującym się na progu Eucharystii: Conversi ad Dominum – zwróćcie się do Pana. Patrzymy zatem wspólnie na Tego, który reprezentuje nas przed Ojcem i zamyka nas w swoich ramionach, na Tego, który czyni nas żywą świątynią. Do prawdziwie absurdalnych zjawisk ostatnich dziesięcioleci zaliczam fakt, że krzyż jest odstawiany na bok, aby nie zasłaniał kapłana. Czy krzyż przeszkadza Eucharystii? Czy kapłan jest ważniejszy od Chrystusa? Ten błąd należy naprawić możliwie jak najszybciej; da się to zrobić bez konieczności ponownych przebudowań. Punktem odniesienia jest Pan. Jest On wschodzącym Słońcem historii. Można zatem wybrać krzyż przedstawiający Mękę, uobecniający Cierpiącego, który za nas pozwala przebić swój bok, z którego wypływa krew i woda – Eucharystia i chrzest, bądź też krzyż Chrystusa tryumfującego, który wyraża myśl o Powtórnym Przyjściu i na nie kieruje spojrzenie. Zawsze jest to bowiem «Jezus Chrystus wczoraj i dziś, ten sam także na wieki» (Hbr 13, 8)” .

Muszę przyznać, że pontyfikat Benedykta sprawił, że w wielu parafiach widuję tak właśnie ustawiony krzyż, na środku ołtarza, czego wcześniej nie obserwowałem. Oczywiście nadal jest wiele kościołów, gdzie krzyż ołtarzowy jest stawiany obok lub jego funkcję pełni krzyż powieszony na ścianie, nad tabernaculum.

Szczerze mówiąc to ja bym stopniowo zaczął iść jeszcze dalej niż wskazuje Benedykt - przy ołtarzach oderwanych od tabernaculum również można odprawiać Versus Deum. Wystarczy, że kapłan przejdzie na drugą stronę ołtarza - tak niewiele trzeba, zaledwie kilka kroków, ale jednak jest to trudne. W pierwszej kolejności pewnie przychodzą do głowy myśli typu "co ludzie powiedzą". Uważam jednak, że z odpowiednią katechezą, przygotowaniem wiernych i wyjaśnieniem sensu takiej celebracji, spotkałoby się to z akceptacją. Myślę jednak, że przykład powinien iść z góry. Można by pomyśleć dlaczego papież Benedykt nie poszedł dalej - być może chciał podejść do tego tematu stopniowo?

[Andej]

Dzięki, za wypowiedzi Deza i Darka.
Mnie też razi odwracanie się plecami do miejsca, gdzie jest Hostia. Ale nie trakcie najświętszej ofiary. Razi w trakcie kazania, choć ambonka nieco z boku. Razi bardzo, gdy na stopniach przed ołtarzem pojawi się chór lub śpiewak.

Dlaczego w posoborowych ołtarzach nie buduje się tabernakulów? Albo między ołtarzem a miejscem dla wiernych? Wtedy celebrans i wierni staliby twarzą w twarz i jednocześnie twarzą do miejsca w którym jest najświętsze.

[Marek_Piotrowski]

W czasie Mszy Świętej najważniejszym miejscem, identyfikowanym z Chrystusem, jest ołtarz, a nie tabernakulum.
Jedna z podstawowych zasad liturgicznych to jedność miejsca i akcji. Nie może być dwu "miejsc najważniejszych" jednocześnie.
Dlatego właśnie np. celebrans i ministrancji, w czasie Mszy Świętej wykonują ukłon w stronę ołtarza, a nie tabernakulum - o czym wspomniał Dez.
DLatego właśnie dobrym zwyczajem jest, iż tabernakulum nie umieszcza się na ścianie za ołtarzem w nawie głównej - to wiele załatwia.

[abigail]

DLatego właśnie dobrym zwyczajem jest, iż tabernakulum nie umieszcza się na ścianie za ołtarzem w nawie głównej - to wiele załatwia.

właściwie nigdzie nie spotkalam aby tabernakulum bylo w innym miejscu... kiedys w katedrze mielismy kaplice adoracji w bocznej nawie... to chyba ze tak