Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Rozmowy na temat wyznawców islamu, których głównym prorokiem jest Muhammad a Bogiem Allah.
ODPOWIEDZ
swar5

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: swar5 » 2020-09-20, 11:29

widzę że tu niektóre to krzyżowce ... poczytajcie sobie zatem
https://menway.interia.pl/historia/news ... e=worthsee

kundelek
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 332
Rejestracja: 15 sie 2020
Has thanked: 3036 times
Been thanked: 50 times

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: kundelek » 2020-09-20, 15:24

No, ja tez bym rabal ... bo jak muzulmanie przyszli do Europy to ... skad sie wzieli niewolnicy w panstwie otomanskim? I skad sie wziely rzezie na chrzescijanach?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Andej » 2020-09-20, 15:30

swar5 pisze: 2020-09-20, 11:29 widzę że tu niektóre to krzyżowce ... poczytajcie sobie zatem
Czerpiesz wiedzę z artykułów sensacyjno-propagandowych?
Czy nie warto poczytać troszkę rzetelnych materiałów historycznych na temat bitew tamtego okresu? Warto poznać inne strony medalu.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-09-20, 16:09

swar5 pisze: 2020-09-20, 11:29 widzę że tu niektóre to krzyżowce
Jesli to do mnie, to dziękuję za komplement - zdecydowanie nie jestem godzien porównywać się z krzyzowcami.
Owszem, podczas tej wojny (jak w każdej) bywały rzeczy, którymi - delikatnie mówiąc - nie ma co się chwalić. Z obu stron zresztą.
Jednak żyjemy 1000 lat później, i myśmy wyciągnęli wnioski. Muzułmanie najwyraźniej nie.
Samo to, że by "dać odpór" musisz odwoływać się do tak zamierzchłej przeszłości wiele mówi.

To na marginesie - mimo wszystko, dziękuj Bogu, ze były krucjaty.

============================================================================
Ale, skoro już to przywołałeś, parę słów na temat zdarzenia:
Niestety, choć opisy i liczby podawane przez ówczesnych kronikarzy nie są zbyt wiarygodne (podobnie jak liczby ofiar podawane przez współczesnych antykatolickich harcowników – Jerozolima nie liczyła wówczas tylu mieszkańców) to sam fakt masakry należy uznać za bezsporny. Krzyżowcy idący na pomoc Bizancjum, rozprawili się z mieszkańcami Jerozolimy w sposób typowy raczej dla ówczesnych wojen niż odpowiadający temu czego należałoby się spodziewać po chrześcijańskich rycerzach – mimo prób powstrzymania rzezi podjętych przez Tankreda .
Prawdopodobnie do tego by nie doszło, gdyby w chwili zdobywania Jerozolimy żył jeszcze (mitygujący wcześniej zapędy wojska) wyznaczony przez papieża „duchowy przywódca” krucjaty biskup Le Puy Ademar. Niestety, zginął on w trakcie wcześniejszych walk o Antiochię co pozostawiło całkowitą swobodę działań dowódcom poszczególnych „armii” krzyżowców.
Należy jednak stwierdzić, że masakra jerozolimska nie wzięła się znikąd. Krzyżowcy zdobyli Jerozolimę po ponad miesięcznym, letnim oblężeniu nikłymi w stosunku do obrońców siłami, nękani przez brak wody (Arabowie zasypali wszystkie okoliczne studnie) i choroby spowodowane zepsutym pożywieniem. Samo oblężenie było nacechowane różnorodnymi aktami przemocy, profanacjami itp. Oczywiście okoliczności nie mogą usprawiedliwiać okrucieństwa, jednak łatwiej zrozumieć wydarzenia pamiętając o wcześniejszych poczynaniach mahometan jak choćby masowy mord pod Kserigordon czy gwałty w Antiochii (kronikarze – zapewne z podobną przesadą jak w relacji o zabiciu 70 000 Saracenów w Jerozolimie – twierdzą że zgwałcono wszystkie ormiańskie kobiety!). Krzyżowcy byli przez miejscową ludność witani jako wyzwoliciele.

Niestety, trudno prowadzić wojnę pozostając tym samym człowiekiem. Krzyżowcy zmagali się z gorącym klimatem, pustynią, słońcem, chorobą i zmęczeniem mając wciąż do czynienia z okrucieństwami wojny.
Stan w jakim dotarli pod Jerozolimę był opłakany – gromada obdartych, zmęczonych, spragnionych (a niekiedy chorych) ludzi, wyczerpanych trudami długiej wędrówki. Myśl o tym, że zdobędą Jerozolimę musiała wydać się obrońcom absurdalna – tak absurdalna że głośno wyśmiewali przybyłych nędzarzy. Jednak niebawem okazało się że owi nędzarze potrafią zdobyć się na rozpaczliwy szturm i że nie będą w stanie pohamować szału bojowego po wkroczeniu do miasta. Że urządzą prawdziwą masakrę w mieście, gdzie Jezus nauczał o pokoju.
Niestety, żadna – nawet sprawiedliwa i słuszna – wojna nie kształtuje dobrze człowieka. To tłumaczy dlaczego mimo częstego bohaterstwa i wysokiej ideowości wielu krzyżowców, żaden z nich (prócz króla Ludwika IX) nie dostąpił zaszczytu kanonizacji.
Ostatnio zmieniony 2020-09-20, 16:11 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

apostata

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: apostata » 2020-09-22, 20:07

Marek_Piotrowski pisze: 2020-09-20, 16:09 Jesli to do mnie, to dziękuję za komplement - zdecydowanie nie jestem godzien porównywać się z krzyzowcami.

Nie mam o Tobie najlepszego zdania ale jednak do krzyżowców myślę że sporo Ci brakuje.
To na marginesie - mimo wszystko, dziękuj Bogu, ze były krucjaty.
Jakieś uzasadnienie?
Prawdopodobnie do tego by nie doszło, gdyby w chwili zdobywania Jerozolimy żył jeszcze (mitygujący wcześniej zapędy wojska) wyznaczony przez papieża „duchowy przywódca” krucjaty biskup Le Puy Ademar. Niestety, zginął on w trakcie wcześniejszych walk o Antiochię co pozostawiło całkowitą swobodę działań dowódcom poszczególnych „armii” krzyżowców.
Chwila. Wczasów zdobycia Antiochii jeszcze żył i nie powstrzymał wybicia wszystkich muzułmanów i części niemuzułmanów przy okazji.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Andej » 2020-09-22, 23:11

Odnoszę wrażenie, że każdy mord popełniony przez krzyżowca jest bezwzględnym złem, natomiast mordy popełniane przez innych wybaczać trzeba i je relatywizować. A może nawet uznawać, że nie były złem?
Zastanawiam się czy każda wojna powinna być jednakowo oceniana? Czy strona walcząca w obronie powinna być zrównywana z napastnikiem? Czy odzyskiwanie zagrabionych dóbr jest takim samym złem jak ich zagrabianie?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Albertus » 2020-09-23, 07:51

Krucjaty były obroną przed agresją islamu. Islam był wtedy ewidentnie silniejszy od chrześcijaństwa i militarnie i gospodarczo. To była walka Dawida z Goliatem. Dzięki krucjatom Cesarstwo Bizantyjskie przetrwało kilkaset lat dłużej.

A wracając do tematu - "Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga" to każdy musi dokonać wyboru - albo uważa że koran pochodzi od Boga albo że Biblia pochodzi od Boga. Nie może koran i Biblia pochodzić od Boga bo zawierają sprzeczny ze sobą przekaz trzeba wybrać jedno a drugie odrzucić. Mozna ewentualnie odrzucić i jedni i drugie ale nie można przyjąć obydwu.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-09-23, 09:09

Widzę, że trzeba powiedzieć parę słów na temat krucjat, bo niektórym się wydaje że rycerze pojechali i napadli na żyjących sobie spokojnie muzułmanów... (wydawało mi się, ze już tu o tym pisałem, ale wyszukiwarka nie znajduje).
A więc po kolei, spokojnie i operując faktami, a nie stereotypami:

1. Europa przed Mahometem
W połowie V wieku w zasadzie cały ówczesny świat był chrześcijański (oczywiście nie piszę tu o Chinach czy Indiach ani o ludach obu Ameryk, lecz o Cesarstwie Rzymskim obejmującym Europę, część Azji i Afrykę) . Poza chrześcijaństwem pozostawały nieliczne grupy – Słowianie na Północy, część plemion germańskich oraz zamknięte środowiska żydowskie. Dotyczyło to także Turcji, Palestyny i Arabii (w Arabii ochrzcił się Zokomos (wódz Saracenów), nawrócił się tez szejk Aspebet (420) który został pierwszym biskupem dla swoich współplemieńców). Owszem, były to często różne „odmiany” chrześcijaństwa (np. Południowa Arabia skupiała arian i nestorian, wschodnia część cesarstwa wyodrębniła się i panujące tam chrześcijaństwo wschodnie mocno związało się z państwem – cesarz Bizancjum miał duży wpływ na sprawy Kościoła).
Cały ówczesny „świat” był schrystianizowany. I tu upada pierwszy zarzut – jakoby chrześcijańskie wyprawy krzyżowe wyprawiały się na cudze ziemie, nie mające nic wspólnego z chrześcijaństwem.

2. Powstanie Islamu
Pod koniec V wieku w południowej Arabii niektóre koczownicze plemiona zaczęły osiadać. Tak powstały miasta na „pachnidłowym szlaku handlowym”, między innymi Mekka.
Koczownicy byli zasadniczo politeistami – ale osiadłszy w jednym miejscu, niewątpliwie pod wpływem judaizmu i chrześcijaństwa powoli kierowali się ku monoteizmowi podnosząc do rangi jedynego Boga Allacha (jedno z bóstw plemiennych).
Mahomet urodził się w 570 r. w Mekce. Osierocony w młodym wieku, sporo podróżował. Następnie dość bogato się ożenił, co pozwoliło mu oddać się religii. Był przekonany że miał wizje anioła Gabriela – choć nie brak takich którzy twierdzą że po prostu wymyślił religię w celu zjednoczenia plemion arabskich (rzeczywiście, Islam w dużej części jest kompilacją judaizmu, chrześcijaństwa i własnych pomysłów Mahometa).
Niestety, koncepcje Mahometa nie przypadły do gustu Kurajszytom władającym Mekką. Twórca islamu musiał salwować się ucieczką do Medyny (data tej ucieczki, 15 lipca 622 roku, jest dziś u mahometan początkiem kalendarza. Medyna nazywała się wówczas Jatrybą).
Mahomet postawił sobie za cel zjednoczenie Beduinów. Na ich czele zdobył Mekkę.
Ustanowił obowiązki mahometanina: codzienną modlitwę, pielgrzymkę do Mekki, post (tzw. Ramadan), obmycia rytualne (zapożyczone z judaizmu), jałmużnę i obowiązek prowadzenia świętej wojny z „giaurami” (dosłownie „psami” – czyli niewiernymi).
Jak widać wojna z nie–mahometanami była od początku wpisana w Islam.
Mahometowi nie udało się zjednoczyć Arabii, jednak uczynił to jego następca – kalif Abu–Bakra (zm.634).

Dodano po 7 minutach 24 sekundach:
3. Ekspansja Muzułmańska
Podboje ziem chrześcijańskich zaczęły się po śmierci Abu–Bakry, gdy jego stanowisko objął Omar (znakomity zresztą organizator). Zaatakował on i zajął Syrię (alifowi Omarowi przypisuje się zburzenie 4000 kościołów i obrócenie w gruzy tysięcy miejscowości. Być może są to liczby przesadzone, jednak faktem jest iż charakter podbojów muzułmańskich był bardzo gwałtowny.). Dalsze podboje postępowały systematycznie (dla łatwiejszej orientacji , na mapce naszkicowano granice państw współczesnych):

Stan przed powstaniem Islamu:
Obrazek

Rok 632:
Obrazek


Rok 642 (południowe tereny dzisiejszej Turcji w tamtym okresie były pod zmiennym panowaniem; ostatecznie Anatolia została podbita w roku 1071)
Obrazek

Rok 661:
Obrazek


Rok 750:
Obrazek

Rok 1054 – agresja na Bizancjum i oblężenie Konstantynopola
Obrazek

Na podbitych terenach Arabowie zabraniali konwersji z Islamu (konwertyci byli ukrywani niczym Żydzi przed hitlerowcami kilkanaście wieków później – np.biskup Eulogius został stracony w 859 roku za ukrywanie człowieka który przeszedł z Islamu na chrześcijaństwo ).Wynikało to z zasady sformułowanej przez Mahometa „Nie można tolerować dwóch religii w jednym państwie”. Ten sposób myślenia funkcjonuje w Islamie do dziś – w niektórych krajach islamskich przejście z Islamu na inną religię karane jest śmiercią, podobnie jak głoszenie Ewangelii (za samo posiadanie Biblii trafia się do więzienia).

W 846 roku Saraceni zaatakowali Państwo Kościelne (zniszczyli m.in.bazylikę św.Piotra oraz bazylikę św.Pawła za Murami). Atakowali też Sycylię i tereny dzisiejszych południowych Włoch. Właściwie nie było ani chwili spokoju – Europa tolerowała te ciągłe wojny podjazdowe Mahometan co najmniej kilka wieków.

Dodano po 7 minutach 26 sekundach:
Sytuację bardzo trafnie scharakteryzował G.K.Chesterton w The New Jerusalem:
"(...) Słuchając osób potępiających krucjaty, można zaiste odnieść wrażenie, że krzyżowcy napadli na jakieś cichutkie i niewadzące nikomu plemię ze środkowego Tybetu, o którym świat nigdy przedtem nawet nie słyszał. A przecież na długo przed tym nim pierwsza krucjata dotarła do Jerozolimy, muzułmanie dotarli niemal do wrót Paryża. Krzyżowcy o mały włos a zdobyliby Palestynę, lecz muzułmanie o mały włos a zdobyliby Europę. (...) W istocie krucjaty stanowiły kontratak. Krzyżowcy byli armią obronną, która dla odmiany przejęła inicjatywę i odparła wroga daleko do jego własnych siedzib."

Skąd u Muzułmanów taka skłonność do podbojów? Wyjaśnienie kryje się w koncepcji “pokoju islamskiego”. Muzułmanie dzielą świat na dwa obszary: Dar-es-Salaam (dom pokoju) i Dar al-harb (dom wojny). Przy czym ten pierwszy jest tożsamy z Dar-al-islam (domem Islamu), zaś wszystkie ziemie zamieszkałe przez chrześcijan, buddystów i ludzi innych wiar to “strefa wojny”.
Innymi słowy, gdy słyszymy iż Islam dąży do pokoju oznacza to, że dąży do podbicia całego świata - gdyż kiedy cały świat stanie się "domem Islamu" wówczas nastanie pokój (w wydaniu islamskim).
"Zwalczajcie ich, aż nie będzie już buntu i religia w całości będzie należeć do Boga."(Koran 8:39a)

4. Bezpośrednie przyczyny I krucjaty
Sułtan al–Hakim, po zdobyciu Palestyny zburzył w 1009 roku Sanktuarium Grobu Pańskiego, co wywołało szok w całej Europie.
Bezpośrednią przyczyną wojen krzyżowych była jednak kolejna napaść – Turkowie najechali na Bizancjum. Cesarz Aleksy I Komnen (mimo że było to już po symbolicznym rozstaniu Prawosławia z Katolicyzmem w roku 1054!) zwrócił się z prośbą do papieża o pomoc. Trudno się Aleksemu dziwić – jeśli Arabowie od kilku wieków nieustannie najeżdżali jego ziemie w walce z „chrześcijańskimi psami” i w poszukiwaniu jasyru, to nawet udanie się z prośbą do papieża było dobrym wyjściem. Dodatkowo oliwy do ognia dolała sprawa prześladowania pielgrzymów udających się do zdobytej dwadzieścia lat wcześniej przez mahometan Jerozolimy (łagodnie mówiąc – Turcy wybili liczącą 7000 osób pielgrzymkę).
Tu małe przypomnienie: papież w średniowiecznej Europie niekiedy występował mniej–więcej w takiej roli, w jakiej dziś występuje ONZ – np. rozsądzał spory pomiędzy państwami (patrz choćby spory Polski z Krzyżakami - analogia jest szersza – podobnie jak dziś nie zawsze zainteresowane państwa poddają się orzeczeniom ONZ, tak i wówczas rozsądzone państwa czasem respektowały wyroki papieża, a czasem nie (tak jak zrobili to Krzyżacy po przegranym procesie papieskim przeciw Polakom).) .
Tym razem nie było już na co czekać – papież przychylił się do zdania Aleksego I że czas na interwencję i przerwanie trwającego już tak długo pasma napadów i nękań.
Urban II podjął właściwą i moralną decyzję.
Swoją drogą ciekawe, że najwięcej pretensji o nią mają do niego Ci sami ludzie, którzy oskarżają Piusa XII – nie mającego podczas II Wojny Światowej żadnego realnego wpływu.

(List cesarza bizantyjskiego Aleksego I do papieża - 1091 rok:
„Najświętsze Cesarstwo Greckie najechane zostało przez pogańskich Pieczyngów i Turków, którzy zajęli już znaczne jego tereny grabiąc je doszczętnie. Wieści o nieustannych zabójstwach i lżeniu chrześcijan, tak straszne są dla ucha, że poruszyć mogą nawet kamienie.
(...)
Wszystkie już ziemie pomiędzy Jerozolimą a Grecją, włącznie z Tracją, poddały się ich władzy. Ostał się jedynie Konstantynopol, ale wrogowie zagrożą mu w najbliższym czasie, jeśli nie powstrzyma ich pomoc wiernych chrześcijan łacińskich.
(...)
Ja sam, odziany w płaszcz imperatora, nie widzę żadnej nadziei, żadnej możliwości ratunku.
(...)
W imieniu Boga w Trójcy Jedynego zobowiązuję was, byście spieszyli na pomoc mnie i greckim chrześcijanom. Oddajemy się w wasze ręce; wolimy być pod waszymi łacińskimi rządami, niż pod jarzmem pogan. Konstantynopol niech lepiej będzie wasz, niż Turków i Pieczyngów. Niechże ta świątynia, która jaśnieje nad miastem Konstantyna będzie tak droga dla was, jak jest dla nas teraz.
(...)
Wielkie wojsko, które znajduje się w granicach imperium, oczekuje lada moment na przybycie sześćdziesięciotysięcznej armii posiłkowej. Nie możemy zaatakować tych wojsk, które stoją u naszych bram, swoimi szczupłymi siłami, tak więc wrogowie pewni być mogą zwycięstwa. Działajcie póki jest jeszcze czas."


W odpowiedzi papież Urban II, napisał:
"Niechaj Ci, którzy stawali przeciw braciom i krewnym
walczą z barbarzyńcami
Wiedzcie zatem że temu który wyruszy w podróż nie z żądzy doczesnych korzyści
lecz dla zbawienia swej duszy i uwolnienia Kościoła
zostaną odpuszczone wszystkie grzechy”





5. Miejsce w historii

Można zaryzykować twierdzenie że przed zalewem arabskim (w wymiarze historycznym) uchroniły Europę trzy zdarzenia:
  • obrona Konstantynopola prowadzona przez Bizancjum przed zwróceniem się z prośbą o pomoc do papieża
  • wyprawy krzyżowe (głównie pierwsza w roku 1096)
  • odsiecz wiedeńska Jana III Sobieskiego w roku 1683
Warto zauważyć, że rycerze chrześcijańscy przez dwa wieki bronili dostępu do Europy (agresja Turków na Bałkany nastąpiła niemal natychmiast po tym jak krzyżowcy wycofali się ze swojego ostatniego punktu oporu – Akki).


Ważne jest by zrozumieć, że wyprawy Krzyżowe:
  • były działaniem zbrojnym i miały strategiczny charakter wojskowy. Celem wypraw była obrona Ziemi Świętej, a w dalszej perspektywie – Europy przed najeźdźcą. Nie była to bardziej walka z Islamem niż są nią współczesne interwencje w Libii czy Afganistanie – lecz walka z państwami napadającymi najpierw na ziemie w Azji, potem w Afryce, a w końcu w Europie .
  • były reakcją na realne zagrożenie i bezpośrednią napaść na imperium bizantyjskie; Europa udzieliła pomocy wojskowej napadniętemu Bizancjum
  • w zasadzie były dowodzone przez władzę świecką (wyjątkiem był biskup Ademar z Le Puy wyzwalający Antiochię w I Krucjacie, który w młodości był rycerzem oraz oczywiście oddziały zakonów rycerskich dowodzone przez przełożonych zakonnych),
  • krucjaty często nie miały w ogóle jednolitego dowództwa składając się z niezależnych oddziałów dowodzonych przez ich organizatorów.
Dobrym przykładem jest I krucjata, której „duchowym” przywódcą (mianowanym przez papieża) był Ademar, biskup Le Puy, który jednak nie miał wpływu na realne dowództwo liniowe – choć mówi się że póki żył (zginął jeszcze przed Jerozolimą, podczas walk o Antiochię), studził działania faktycznych przywódców niezależnych armii tj. Gotfryda z Bouillon, Baldwina z Boulogne (armia z Lotaryngii), Rajmunda hrabiego Tuluzy (armia prowansalska), Roberta Krótkoudego (oddział z Normandii) i Boemunda z Tarentu (Normani z Sycylii).


6. Aspekt ekonomiczny
Mitem jest rozpowszechnione mniemanie, iż krucjaty były łatwą okazją do wzbogacenia się:
  • po pierwsze, były bardzo niebezpieczne (z wypraw wracała niecała połowa krzyżowców)
  • po drugie, toczone były w skrajnie nieprzyjaznych warunkach (okuci w żelazo krzyżowcy walczyli w gorącym klimacie, do tego dochodziły problemy z aprowizacją i skrajne trudności z dostarczaniem wody)
  • po trzecie, były niezwykle kosztowne dla wszystkich ich uczestników
    Wbrew powszechnej opinii, koszty, które musiał ponieść rycerz chcący udać się do Ziemi Świętej aby walczyć przeciw agresji Turków Seldżuckich, były olbrzymie. Często rycerze zostawiali pod zastaw swoje posiadłości, aby móc zakupić konia i uzbrojenie oraz aby zaopatrzyć się w wikt na podróż i zapewnić sobie transport do Ziemi Świętej. Pierwsze krucjaty nie były w żadnym stopniu nastawione na zdobycze ekonomiczne, lecz stawiały za swój główny cel odbicie z rąk najeźdźców Ziemi Świętej, która była symbolem ówczesnej kultury Zachodu .
    Rycerze wyruszający bronić Grobu Pańskiego, często wręcz rujnowali się finansowo – niektóre rodziny spłacały zaciągnięte wówczas pożyczki przez dziesiątki lat. W XI wieku cena dobrego konia bojowego równała się cenie sporego majątku ziemskiego, a zbroja nie kosztowała taniej niż koń. Przeciętne wydatki rycerza krzyżowego zanim wyruszył w pole odpowiadały jego 5–letnim dochodom z lenna .
  • Po czwarte, mamy szereg dobitnych dowodów na wysoką ideowość krzyżowców – i to nie tylko wybitnych jednostek, ale rycerzy w swej masie. Na przykład: pod Hattin zostało wziętych do niewoli dwustu trzydziestu joannitów i templariuszy. Otrzymali oni propozycję od sułtana Saladyna – darowanie życia w zamian za przejście na Islam. Wszyscy odmówili.
  • Po piąte, oprócz obrony przed najazdem arabskim Europy oraz Ziemi Świętej, istotnym bodźcem były względy pokutne; poświęcenie w walce o słuszną sprawę – nawet jeśli często kończyło się śmiercią – było uważane przez rycerstwo za godną formę pokuty.
Dodano po 8 minutach 50 sekundach:
7. Krucjata ludowa
Z I krucjatą nie należy mylić tzw. Krucjaty Ludowej, która ją poprzedzała. Był to spontaniczny ruch zorganizowany przez samozwańczego kaznodzieję Piotra z Amiens (zwanego też „Kapturkiem”). Grupa składała się z chłopów, bezdomnych i drobnych przestępców. Jeden z kronikarzy tak opisywał ów dziwaczny pochód:
„Ubodzy ludzie podkuli swe woły jak konie, zaprzęgli je do dwukołowych wózków, załadowali je swoimi ubogimi zapasami i posadzili na nie swe małe dzieci, aby w ten sposób wlec je ze sobą. A gdziekolwiek dzieci ujrzały w dali warowny gród czy miasto, dopytywały się natarczywie, czy to już jest Jeruzalem, do którego wędrują” .
Charakterystyczne dla przemarszu tej grupy biedaków i członków ówczesnego marginesu społecznego były gwałty i grabieże na mieszkańcach mijanych miejscowości, a także pogromy na Żydach . Choć dzięki swej liczbie (ok. 20 000 osób) „krzyżowcy” zdobyli Zemin i dotarli do Konstantynopola, Aleksy I nie ucieszył się z ich przybycia – przeciwnie, jak się wydaje, jego pragnieniem było jak najszybsze pozbycie się armii darmozjadów. Udostępnił wyprawie przeprawę przez Bosfor do Azji. Rozbójnicza armia zdobyła jeszcze zamek Kserigordon, wkrótce jednak musiała się poddać. Ostateczną klęskę poniosła „Krucjata Ludowa” w Bitwie pod Civetod. Ostatecznie uszło z życiem ok. 3 tysięcy osób, które doczekały w Konstantynopolu przybycia regularnych wojsk I krucjaty.

8.Zdobycie Jerozolimy
O tym pisałem już wyżej

9. IV Krucjata - Złupienie Konstantynopola
Najbardziej "kompromitująca" krucjata i jednocześnie taka, na którą Kosciół miał najmniej wpływu (właściwie poza wezwaniem do krucjaty żadnego).
W wyniku serii zdarzeń (w tym śmierci wyznaczonego na dowódcę hrabiego Tybalda z Szampanii) krucjata utknęła w martwym punkcie. I w tym momencie o pomoc – odpłatną – do krzyżowców zwrócił się Aleksy Angelos – wygnany ze swego kraju syn cesarza Bizancjum Izaaka II Angelosa. Oprócz zapłaty żołdu dla wojska i pokrycia kosztów weneckiego transportu Angelos obiecywał zjednoczenie chrześcijaństwa pod władzą papieża.
Nie wchodząc w szczegóły – krzyżowcy pomogli zbrojnie Angelosowi wrócić na tron (zresztą ku zadowoleniu mieszkańców Konstantynopola).
Niestety, Angelos nie wywiązywał się ze swoich obietnic, mimo odraczania terminów. Sytuacja stawała się coraz bardziej napięta. Zaostrzyła się jeszcze po zamordowaniu Angelosa przez innego Bizantyjczyka, Aleksego Dukasa zwanego Murzuflos, który przejął po nim tron – zwłaszcza że i on odmówił wywiązania się z zobowiązań. W tej sytuacji krzyżowcy zaatakowali i zdobyli miasto, złupili je, po czym poważnie je zniszczyli. To że z miasta wywieziono jego bogactwa było (jakkolwiek byśmy to oceniali z współczesnego punktu widzenia) zgodne z ówczesnym prawem wojennym – muzułmanie czynili podobnie (wojska krzyżowe nie brały jednak kobiet w jasyr).
Niemniej słabe to pocieszenie skoro krucjata – mimo świetlanych założeń postawionych jej przez papieża – spaliła na panewce, nie tylko nie docierając do Palestyny, ale jeszcze pogłębiając konflikt Wschodu z Zachodem.
Papież Innocenty III ocenił wyniki krucjaty w słowach pełnych goryczy:
„Dopuściliście się odstępstwa i sprowadziliście chrześcijańskie wojsko na złą drogę… Obrońcy Chrystusa przed niewiernymi skąpali swe miecze w krwi chrześcijan” zaś złupienie Konstantynopola uznał za „dowód zepsucia i dzieło piekła” .
Część krzyżowców została przez papieża ekskomunikowana .

10.Rzekoma "Krucjata dziecięca"
Nie było żadnej krucjaty dziecięcej.
Ani legenda o „krucjacie dziecięcej” ani dwa ruchy ludowe w roku 1212 (ruch Nikolasa z Niemiec i ruch Stephena z Francji) które stały się jej zaczątkiem nie miały nic wspólnego z papiestwem.
Część uczestników ruchu Nikolasa dostała się do niewoli w Niemczech. Jeśli chodzi o francuski ruch pastuszka Stephena to brak danych jakoby w ogóle planowano udać się do Ziemi Świętej!
Reasumując, obie ruchawki były wynikiem działalności samozwańczych „proroków” ludowych (dziś chyba przyporządkowalibyśmy te zjawiska do sekt takich jak Świątynia Ludu Jonesa czy Gałąź Dawidowa Koresha, ostatecznie do ks. Piotra Natanka) i nie miały nic wspólnego z papiestwem. Co więcej, papież Innocenty III stanowczo się im sprzeciwił i nawet wyznaczył do ich powstrzymania zakon franciszkanów.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Albertus » 2020-09-23, 10:31

Niestety krzyżowcom nie udało się wyzwolić większości chrześcijańskich ziem okupowanych przez muzułmańskich Arabów.

apostata

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: apostata » 2020-09-23, 19:50

Dla jasności: nie jestem fanem ani podbojów muzułmanów ani krucjat.
Przedstawiasz fakty w sposób niezwykle stronniczy. To nie była wojna dobrych chrześcijan że złymi muzułmanami. My konta oni. Nie wiesz jak potoczyła by się historia gdyby wygrali oni. Ja nie jestem ani wy ani oni. Krytykuję okrucieństwo o fanatyzm religijny religijne mury mijając z boku.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Albertus » 2020-09-23, 20:00

apostata pisze: 2020-09-23, 19:50 To nie była wojna dobrych chrześcijan że złymi muzułmanami.
Krucjaty to była wojna obronna przed agresją muzułmańską i próba wyzwolenia chrześcijańskich ziem przez nich okupowanych.

Czy aliancki desant w Normandii na tereny okupowane przez Niemców był atakiem i agresją?

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Andej » 2020-09-23, 21:15

apostata pisze: 2020-09-23, 19:50 … jednostronnie. Przynajmniej tu tak jest.
Teraz mamy XXI wiek. Cóż dobrego wynika z krytyki zamierzchłej przeszłości? Satysfakcja? Ważne jest to, co teraz robimy. To, jaki wpływ mamy na obecną rzeczywistość i na przyszłość.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

apostata

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: apostata » 2020-09-23, 22:24

Albertus pisze: 2020-09-23, 20:00 Krucjaty to była wojna obronna przed agresją muzułmańską i próba wyzwolenia chrześcijańskich ziem przez nich okupowanych.
Zwłaszcza że Jerozolima była zajęta przez muzułmanów ponad 400 lat wcześniej... A wcześniej wcześniej przez Rzymian a wcześniej Babilończyków a wcześniej Izraelitów.... A między czasie przez jeszcze innych.

Tak jak podboje muzułmanów i represje wobec ludności uważam za niemoralne tak samo mordy krzyżowców uważam za niemoralne.

Takie były czasy i zapewne jedno jak i drudzy byli przekonani o słuszności swoich działań. Po prostu stawianie sobie krzyżowców za wzór to głupota.
Czy aliancki desant w Normandii na tereny okupowane przez Niemców był atakiem i agresją?
a bombardowanie dywanowe miast? A zrzucenie bomb atomowych na Japonię?
Historia nie jest czarno-biała. Nawet w tak oczywistych wydawałoby się konfliktach jak II Wojna Światowa.

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Albertus » 2020-09-23, 22:36

Zwłaszcza że Jerozolima była zajęta przez muzułmanów ponad 400 lat wcześniej
Powiedz to Grekom!

Aha! Czyli Grecja, Bułgaria i Serbia które były podbite przez Turcję też przez 400 lat powinny nadal być częścią Turcji i żadne państwa nie powinny atakować Turcji z zamiarem ich wyzwolenia?

Tak się stało w 19 wieku i dlatego mamy wolną niemuzułmańską Grecję

Dodano po 3 minutach 8 sekundach:
Historia nie jest czarno-biała.
Historia nie jest czarno biała ale zwykle ktoś wojnę zaczyna. To nie chrześcijanie najechali tereny muzułmańskie zagarniając Mekkę i Medynę tylko odwrotnie.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14804
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Dlaczego Koran musi pochodzić od Boga

Post autor: Dezerter » 2020-09-23, 22:40

Koniec offtopu :!:
wracamy do Koranu, bo ten wątek jest o Koranie
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ