Ateizm, czyli wiara w niewiare.

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 419 times
Been thanked: 146 times

Ateizm, czyli wiara w niewiare.

Post autor: Pompieri » 2020-09-29, 11:45

Jedno z glownych zalozen ateizmu jest powolywanie sie na nauke.
W tej koncepcji ateisci stosuja bezdowodowe uzasadnienie pogladu, iz naukowiec o prawdziwie szerokich horyzontach powinien konsekwentnie stac sie ateista.
Wynika z tego bezpodstawnego zalozenia blad nastepujacy: aby moc uzasadnic swoje twierdzenie, ateisci wiedze ( nazwijmy calosc tej wiedzy umownie -filozoficzno-religijna ) probuja badac i rozstrzasac za pomoca metod laboratoryjnych.Tak wiec do alegorii przykladaj narzedzia typu mikroskop, przenosnie mierza suwmiarka, a przerozne style kulturowe podciagaja pod jedyny znany im model i probuja termometrem zbadac opisy bedace przypowiesciami.

W odpowiedzi mozna w prosty sposob wykazac, ze tak naprawde nie istnieje w nauce ( tej prawdziwej, a nie ideologii "naukowej" ) zaden konflikt miedzy naukowcami a teistami. Ten konflikt jest sztucznie wykreowany na potrzeby demagogicznych systemow politycznych, ktore w walce z wiara ( przede wszystkim ) chrzescijanska glownych argumentow poszukaly i znalazly w ateizmie.
Na czym polega ten konflikt?
Zachodzi wowczas, gdy ateista dokonuje swego rodzaju "scjentyzacji" nauki.
Polega to na tym, iz kazdy poglad sprowadza sie do wymiaru badania laboratoryjnego - istnieje tylko to, co uda sie potwierdzic w laboratorium.
samo to zalozenie juz w korzeniach nosi blad logiczny - nie mozna na przyklad wykazac w laboratorium istnienia tysiecy zjawis/imponderabilow/atrybutow czy substytutow takich jak. mysl, inteligencaj, senne obrazy, personifikacje ... albo dobroc czy zmeczenie; rozmyslanie czy przeczucie. Rowniez czynniki takie jak : motywacja czy nadzieje sa nieformowalnymi rzeczywistosciami.
W opinii zas ateistow taka wlasnie "scjentyzacja" nauki stanowi o tym, ze sama nauka dziala tylko w technicznym sposobie realizacji i sprowadza sie do wszechstronnego narzedzia na kazdy temat, zjawisko czy prawo dzialania.

Sama nauka nie jest jednak niczym takim - i nie posluguje sie ogolnymi okresleniami ( tzw.kwantyfikatory ), w ktorych zachodzic mialoby twierdzenie, iz kazde zjawisko jest zmierzalne dla kazdej mozliwej wartosci zmiennej. Czyli z prostego na prostsze - istnieja szerokie dziedziny wiedzy naukowej, ktore sa jedynie zalozeniami niemozliwymi do podjecia argumentu laboratorium.

Pretensje ateistow o to, izby kazdy naukowiec mial zostac predzej czy pozniej ateista ( by moc uprawiac nauke w sposob konsekwentnie "naukowy" ) sa pozbawione logiki: argumentem przeciw takiemu zalozeniu moga byc najprostsze dzialania na polu wykorzystujacym nauke.
Jakie to dzialania?
Sama praca laboratoryjna - nie trzeba by ateista, aby byc laborantem ito w najdoskonalszym wymiarze kompetencyjnym.
Nie trzeba byc ateist, aby korzystac z szeregu opracowan; z bogatych ksiegozbiorow, z poradnikow czy instrukcji obslugi.
Ci wiecej - kazda dzialalnosc czlowieka nie wywodzi sie z pobudek ateistycznych - motorem zas napedzajacym dzialanie jest sama ciekawosc albo dazenie do utrzymania przy zyciu. Sa to kategorie nieateistyczne.
Co wiecej, podane wyzej jako przyklad kategorie bardziej mieszcza sie w wymiarze dazenia w wierze ku poznaniu wiary ( sama ciekawosc to wiara w istnienie/zaistnienie obiektu daznosci )niz w jakimkowiek wymiarze braku wiary. Ateizm to stagnacyjne trwanie przy zastanym typie poznania ( obserwacji ) bez impulsu prowadzenia obserwacji i daznosci do jej interpretacji.

Rozne rodzaje nauk wywodza sie z jednej podstawowej -filozofii. Filozofia to po prostu umilowanie - madrosci albo wiedzy poznania.
Tak wiec probujac poznac tajemnice matematyki zaglebiamy sie w dzialania matematyczne, geometrie czy liczby. Probujac poznac poczatki egzystencjizaglebiamy sie w religie i powstale na tej bazie kultury. Probujac wykonac pewne czynnosci zaglebiamy sie w techniczne aspekty wykorzystania pewnych zasad i zjawisk fizycznych i na tej bazie opracowujemy przydatne technologie, mozliwe do wykorzystania np: przy budowie domu albo konstrukcji wahadlowca. I tak dalej mozna mnozyc przyklady.

W tych wszystkich przejawach wykorzystania nauk zachodza zasadnicze zaleznosci: ksiazka kucharska nie wspomina o Bogu ani o logarytmach; nie znajdziemy w niej rowniet omowienia problemow fizyki kwantowej czy wykladu z gramatyki jezyka - znajdziemy zas w ksiazce kucharskiej przepisy na wykonanie ulubionych potraw i technologie ich wykonania.
Czy to oznacza, ze w ksiazce kucharskiej neguje sie odkrycia naukowei ze uzywanie ksiazki kucharskiej oznacze antynaukowosc?
Logiczna i jedynie wlasciwa odpowiedz brzmi , ze nie. Ksiazka kucharska jest ksiazk o gotowaniu, a nie ksiazka o budowie materii.
Podobnie Biblia nie zajmuje sie grawitacja ani wykladem o torze galaktyk we wszechswiecie - Biblia zas zawiera w sobie nauke, skad wziel sie caly opisywany przez innedzialy nauki wszechswiat. Ta nauka to wyklad o Bogu - o tym,ze wszystko pochodzi od Boga. Bibla nie jest wykladem, jaki jest Bog, ale po co jest Bog.

Tak wiec nauka informuje nas o pewnych wycinkach swiata i nic wiecej. Mieszanie tych wycinkow ( czyli roznego rodzaju nauk ) jest bledem i falszywym spojrzeniem na calosc.
Sama nauka jest nieszczelna ( niekompetentna ) w swym opisie, gdyz jej informacje o otaczajacej nas rzeczywisosci sa niekompletne, niekomplementarne i niewyczerpujace. A tym bardziej nie zakladajace ani istnienia, anie nieistnienia Boga. Ta kwestia zajmuje sie konkretna nauka czyli teologia w wezszym wymiarze, a nauki filozoficzne i spoleczne w szerszym wymiarze.
Poniewaz nauka jest nieszczelna ( niewyczerpujaca ) w swoich wycinkowych i podstawowych dziedzinach, tym samym nie moze ona wykluczac istnienia czegokolwiek, w tym istnienia Boga. Nie moze rowniez formulowac orzeczen o charakterze ontologicznym, gdyz nie ma ku temu ani mozliwosci, ani podstaw. ( orzeczenia ontologiczne to wyrokowanie o pochodzeniu bytow - czyli zasada quasi teologiczno-religijna).

Nienukowa metoda zastosowania wiary w atezm jest klasyczna przypowiesc ( prawdopodobnie fakt rzeczywisty ) o Gagarinie, ktory powrociwszy z wyprawy w przestrzen kosmiczna orzekl, ze Boga nie ma, bo Boga anii w kosmosie nie widzial ani nie spotkal.

Pozdrawiamwszystkich jak najserdeczniej.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ateim, czyli wiara w niewiare.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-09-29, 12:07

Problem w tym, że ateizm wcale nie jest bardziej "naukowy" od deizmu. Jest po prostu - wg mnie nieco mniej prawdopodobną - hipotezą.
Ostatnio zmieniony 2020-09-29, 12:32 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Hiba
Bywalec
Bywalec
Posty: 169
Rejestracja: 7 sty 2020
Lokalizacja: Kuala Lumpur
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 21 times
Been thanked: 29 times

Re: Ateim, czyli wiara w niewiare.

Post autor: Hiba » 2020-09-29, 12:12

Mam wrażenie, że gdzieś już to czytałem...
Ale do meritum: zgadzam się z powyższym a w szczególności z fragmentem mówiącym o opisie zjawisk/imponderabilów/atrybutów czy substytutów. Otóż Bóg istnieje i jest niemierzalny. Jego jestestwo wyraża się właśnie parafrazując: "w myśli, inteligencji, sennych obrazach, personifikacjach, dobroci czy zmęczeniu, rozmyślaniu czy przeczuciu".

Przekonujesz mnie, iż to nie Bóg stworzył człowieka a raczej człowiek stworzył Boga, choć pewnie "niektórzy" się ze mną nie zgodzą. Dziękuję Ci za Twój wpis.
You made my day :ymhug:
Art: An Imagination that needs emotional evidence
Science: An Imagination that needs material evidence
Religion: An Imagination that needs Social evidence

Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 419 times
Been thanked: 146 times

Re: Ateim, czyli wiara w niewiare.

Post autor: Pompieri » 2020-09-29, 12:15

Ale opacznie go pojales, gdyz nikogo w taki sposob jak to przedstawiles nie przekonywalem.
Pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ateim, czyli wiara w niewiare.

Post autor: Marek_Piotrowski » 2020-09-29, 12:33

Hiba pisze: 2020-09-29, 12:12 Mam wrażenie, że gdzieś już to czytałem...
Ale do meritum: zgadzam się z powyższym a w szczególności z fragmentem mówiącym o opisie zjawisk/imponderabilów/atrybutów czy substytutów. Otóż Bóg istnieje i jest niemierzalny. Jego jestestwo wyraża się właśnie parafrazując: "w myśli, inteligencji, sennych obrazach, personifikacjach, dobroci czy zmęczeniu, rozmyślaniu czy przeczuciu".

Przekonujesz mnie, iż to nie Bóg stworzył człowieka a raczej człowiek stworzył Boga, choć pewnie "niektórzy" się ze mną nie zgodzą. Dziękuję Ci za Twój wpis.
You made my day :ymhug:
A niby co CIę przekonało? ;)
Para pęd-położenie elektronu też nie istnieje? A jest niemierzalne...

Oczywiście, dla potrzeb dyskusji można napisać (pod dowolnym tekstem adwersarza) "to mnie przekonało, że to ja mam rację", ale dla dyskusji nic z tego nie wynika. Ot, chwyt erystyczny. Tani, bo możliwy do zastosowania niezależnie od tego, co powie adwersarz...
Ostatnio zmieniony 2020-09-29, 12:35 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 1 raz.

ToTylkoJa
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2207
Rejestracja: 2 sty 2019
Has thanked: 22 times
Been thanked: 367 times

Re: Ateim, czyli wiara w niewiare.

Post autor: ToTylkoJa » 2020-09-30, 01:15

Gratulacje.
Właśnie pokonałeś wroga, którego sam sobie wymyśliłeś. Na Twoim miejscu byłabym z siebie dumna ;)

Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 419 times
Been thanked: 146 times

Re: Ateim, czyli wiara w niewiare.

Post autor: Pompieri » 2020-09-30, 10:44

Ale kto i co wymyslil i kogo pokonal?
Wystepuja: Pompieri ( czyli ja jako Pompieri ), Hiba ( czyli chyba Hiba jako Hiba ), Marek Piotrowski ( nie wylegitymowal sie, ale mysle, ze Marek to Marek) .. oraz goscinie ToTylkoJa ( czyli To Ty ).
W scenie nastepnej mysle, ze wykaze sie sedno i meritum w samym centrum esencji.
Taka mama nadzieje .
Pozdrawiam i zycze milego dnia.

Awatar użytkownika
Hiba
Bywalec
Bywalec
Posty: 169
Rejestracja: 7 sty 2020
Lokalizacja: Kuala Lumpur
Wyznanie: Ateista
Has thanked: 21 times
Been thanked: 29 times

Re: Ateim, czyli wiara w niewiare.

Post autor: Hiba » 2020-09-30, 13:01

Nikogo nie będę do niczego przekonywał, niezależnie od osobistych przekonań. Podziękowałem autorowi bądź autorce za ciekawe wypracowanie, które bardzo mi się spodobało. Ludzie nieszczęśliwi często nie zauważają szczęścia w oczach ludzi szczęśliwych.
Życzę Wam by Miłość Boża niosła dusze i ciała w kierunku dobrych uczynków, myśli oraz słów kierowanych do bliźnich gdzie kryje się Jezus.

Dodano po 20 minutach 20 sekundach:
Marek_Piotrowski pisze: 2020-09-29, 12:33 A niby co CIę przekonało? ;)
Może nie przeczytałeś? Może tego nie przeanalizowałeś? Może nie zrozumiałeś? Nic nie szkodzi, nie musisz... (intencjonalnie wykorzystałem powyżej używaną przez ciebie dość często nieładną formę i treść prowadzonego dialogu)
Marek_Piotrowski pisze: 2020-09-29, 12:33 Oczywiście, dla potrzeb dyskusji można napisać (pod dowolnym tekstem adwersarza) "to mnie przekonało, że to ja mam rację", ale dla dyskusji nic z tego nie wynika. Ot, chwyt erystyczny. Tani, bo możliwy do zastosowania niezależnie od tego, co powie adwersarz...
Często jest tak, że złodzieje widzą w innych ludziach złodziei, więc daruj sobie... twoje oskarżenia o stosowanie chwytów w niniejszym wątku, które traktuję ambiwalentnie.

Już na koniec dodam, że analizując historycznie Twe odpowiedzi na niniejszym forum, pomimo niewątpliwej wiedzy, można zauważyć postępującą cierpkość wypowiedzi, co szalenie zniechęca do prowadzenia dalszego dialogu. W związku z tym wybacz, że nie skomentuję Twej kolejnej odpowiedzi w niniejszym wątku.

Niech Bóg ma Cię w Swojej opiece (mnie z resztą też).

Dodano po 1 minucie 54 sekundach:
Pompieri pisze: 2020-09-29, 12:15 Ale opacznie go pojales, gdyz nikogo w taki sposob jak to przedstawiles nie przekonywalem.
Pozdrawiam.
Jeszcze raz pragnę podziękować za Twój pierwszy wpis. Wszystkiego dobrego.
Ostatnio zmieniony 2020-09-30, 13:03 przez Hiba, łącznie zmieniany 1 raz.
Art: An Imagination that needs emotional evidence
Science: An Imagination that needs material evidence
Religion: An Imagination that needs Social evidence

apostata

Re: Ateim, czyli wiara w niewiare.

Post autor: apostata » 2020-09-30, 18:47

@Pompieri pięknego stracha na wróble zbudowałeś:)

Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 419 times
Been thanked: 146 times

Re: Ateim, czyli wiara w niewiare.

Post autor: Pompieri » 2020-09-30, 20:48

Dziekuje. Ateisci to strach przed wroblami ateizmu?
Jakies argumenty?

apostata

Re: Ateim, czyli wiara w niewiare.

Post autor: apostata » 2020-09-30, 22:00

Chodzi o to że w pierwszym poście przedstawiasz poglądy ateistów, których większość nie utrzymuje.
To tak jakbym ja napisał że katolicy wieżą w Polska ziemię pedał argumenty na kulistość ziemi a potem się chwalił że wypunktowałem katolików.

Otóż ateiści (przynajmniej ja) nie twierdzą że naukowcy powinni być ateistami.

Ateiści nie twierdzą że jedyne dowody pochodzą z laboratorium.

Ateiści w zasadzie nic nie twierdzą z definicji - jedynie nie wierzą w Boga/Boga/bogów. Ateizm = nieteizm. Można być ateistą i jednocześnie buddystą, wierzyć w magię i być płaskoziemcą, negującym cały dorobek nauki.

Ją osobiście mam silne przekonanie o wartości podejścia naukowego, ale to nijak nie świadczy o tym że "Jedno z glownych zalozen ateizmu jest powolywanie sie na nauke."

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Ateim, czyli wiara w niewiare.

Post autor: Andej » 2020-10-01, 09:54

apostata pisze: 2020-09-30, 22:00 Ateiści w zasadzie nic nie twierdzą z definicji
I to jest sedno. Ateiści nie mogą wierzyć w nic, gdyż pojęcia podstawowe, na których opiera się cała nauka, pocho9dzą jedynie z definicji. Szczególnie jaskrawą dziedziną w tym zakresie jest matematyka. Są dziedziny, które nie czerpią z matematyki i może to właśnie w nich nie ma pojęć podstawowych. Napisałem o matematyce, bo uczono mnie jej na kilku poziomach. I jeszcze jakieś śladowe informacje gdzieś mi dzwonią po głowie.
Ateiści nie mogą wierzyć w jakąkolwiek wiedzę.

Ale musze pochwalić za wspaniały oksymoron wykładanych teorii. Otóż ze stwierdzenia, że ateiści nie wierzą w nic z definicji (pomijając powyższy wywód udowadniający, ze jest przeciwnie), wynika, że ateiście
wierzą
. Wbrew wielokrotnym oświadczeniom, że ateizm nie jest wiarą. Tu przyznajesz, że ateiści wierzą. Ale tylko w to, co sami sobie wymyślą. W to, co mieści im się w głowach. A to czego zrozumieć nie potrafią, określają jako nieistniejące. Tak jak dyskalkulik może nie wierzyć w tabliczkę mnożenia. Brawo!

Po tych wyjaśnieniach ateizm zaczyna mi się coraz bardziej kojarzyć z solipsyzmem.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 419 times
Been thanked: 146 times

Re: Ateim, czyli wiara w niewiare.

Post autor: Pompieri » 2020-10-01, 10:08

Odpowiem Tobie apostato mily, ze ja przedstwilem jedna z opcji ateizmu. Do omowienia jest takich mozliwosci co najmniej 50.
Ateizm bezdyskusyjnie nie jest ujeciem logicznie skladnym - to konglomerat.

apostata

Re: Ateim, czyli wiara w niewiare.

Post autor: apostata » 2020-10-01, 11:46

@Pompieri to tak jakbyś się dziwił że filateliści mają niespójne poglądy filozoficzne.

Dodano po 3 minutach 27 sekundach:
@Andej ateiści nie wierzą w bogów.
Poza tym mogą wierzyć w różne inne rzeczy. Jedni bardziej spójne a inni mniej.
Zauważ jak różnorodni są katolicy mini że mają święte księgi hierarchiczną strukturę duchownych, katechizm.
A o ateistach piszecie jakby to była jednorodna grupa.

Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 419 times
Been thanked: 146 times

Re: Ateim, czyli wiara w niewiare.

Post autor: Pompieri » 2020-10-01, 13:55

Tak jakby zaczela sie dyskusja o filatelizmie i filatelistach, to byc moze zahaczyloby sie o temat pogladow filozoficznych danej osoby, ktora przy okazji kolekcjonuje znaczki.
Ale - poniewaz i w ogole napisales jakas brednie w temacie nie na temat filatelizmu, dlatego smiem watpic w umiejetnosc logicznych rozstrzygniec twoich szarych komorek.
Z powazaniem.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”