Samobójstwo Duszy

Dlaczego żyjemy, po co się urodziliśmy, jaki jest nasz cel w życiu, co na czeka po śmierci; niebo, piekło, nic? Rozmowy na temat życia, śmierci i wieczności.
Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 419 times
Been thanked: 146 times

Re: Samobójstwo Duszy

Post autor: Pompieri » 2020-10-09, 11:12

Nieprawda, ze ateizm jest brakiem przekonania. Ateizm jest przekonaniem, jesli nie nawet wiara w niewiare.
Podstawy znajdziesz w dogmatyce marksowskiej ( nie w marksizmie ).

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Samobójstwo Duszy

Post autor: Tek de Cart » 2020-10-09, 11:32

wg mnie 'brakiem przekonania' jest co najwyżej agnostycyzm
a-teizm jest z definicji twierdzeniem przeciwnym do teizmu

https://sjp.pwn.pl/sjp/ateizm;2551073.html
ateizm «pogląd zaprzeczający istnieniu Boga»
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ateizm
Ateizm (z gr. ἄθεος „bezbożny” – ἀ- a-, „bez” oraz θεός, theos, „bóg”) – brak wiary w istnienie jednego bądź wielu bogów; ewentualnie odrzucenie teizmu[a], pogląd przeczący istnieniu sił nadprzyrodzonych i odrzucający wiarę w stwórcę[3].
to nie jest 'brak przekonania' - to jest zaprzeczenie wierze, a wiara w coś innego (wiara w nieistnienie).
oczywiście ja jestem a-wróżkiem, czy a-krasnoludkoistą (czy jak by to na polski spróbować utworzyć) - bo wierzę, że nie istnieją wróżki i krasnoludki jako realne stworzenia.
bo czy "ja wierzę w nieistnienie X" różni się od "ja nie wierzę w istnienie X" ? na razie nie widzę różnicy w tych zdaniach zarówno jeśli za X wstawimy Boga jak i krasnoludki, ale może jakaś jest.
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

afilatelista_michal

Re: Samobójstwo Duszy

Post autor: afilatelista_michal » 2020-10-09, 13:27

Teizm - wiara w boga
Ateizm - niewiara w boga

Agnostycyzm - to brak wiedzy.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Samobójstwo Duszy

Post autor: Tek de Cart » 2020-10-09, 13:51

no pięknie, czyli uznajesz jednak a-teizm za światopogląd? bo wg Twojej ostatniej wypowiedzi ateizm to PRZEKONANIE / POGLĄD o nieistnieniu boga - czyli wiara w nieistnienie. Tak?
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1951
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Samobójstwo Duszy

Post autor: Praktyk » 2020-10-09, 13:59

wookie00 pisze: 2020-10-07, 21:26
Bóg nie spytał mnie czy chce istnieć przed stworzeniem mnie(nie mógł skoro nie istniałem), a skoro teraz już istnieje mam prawo odrzucić Dar. Bo jeśli nie mogę, to moje istnienie jest OBOWIĄZKIEM a nie darem. Bo jak połączyć wolną wolę z tym że MUSZE wybrać wieczne cierpienie lub niebo. A może bo prostu Bóg nie jest wszechmogący i nie może unicestwić raz stworzonej duszy. Odpowiedzi nie znam mam tylko swoje przemyślenia. Chciałbym wiedzieć co wy sądzicie na ten temat lub co sądzi kościół? Sam znaleźć dokładniej odpowiedzi nie umiałem.
A co jeśli istniałeś przed przyjściem na ten świat i Bóg Cię zapytał ?
"Czy chcesz tam do realności, do przeżyć, do smaków, do kobiet, do dzieci... ale żebyś w pełni mógł to przeżywać zapomnisz to, że byłeś tu poza realnością, będziesz się bał, że stracisz to co realne, będziesz się bał kary za zło które tam popełnisz, a jeśli będziesz chciał do mnie wrócić to będziesz musiał uwierzyć, że istnieję, a nie będziesz tego wiedział".
"Mogę cię też od razu unicestwić, nie będzie Cię, ale nigdy nie poznasz co tam dalej dla ciebie przygotowałem".


I może stwierdziłeś, że realność ze wszelkim swoim cierpieniem jest tak wielkim darem, że chcesz :) A w końcu proście a będzie wam dane.
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Samobójstwo Duszy

Post autor: Andej » 2020-10-09, 14:47

Tek ma rację. Ateizm to coś więcej niż brak wiary w Boga. Brak wiary nie zaprzecza istnieniu Boga, tylko się do tego faktu nie odnosi. Natomiast ateizm jest aktem zanegowania istnienia Boga. Jest świadomym aktem woli. Tak jak wiara w Boga jest aktem rozumu.

Praktyku, Wiem, że nie do mnie pytanie. Ale się ustosunkuję. Ja istnieję od stworzenia świata. Jednak moja jaźń zaczęła się wypełniać treścią dopiero od momentu rozpoczęcia życia biologicznego. Najpierw jako pojedyncza komórka miałem na tyle znikome możliwości poznawcze, że początek ery prenatalnej można pominąć. Potem zacząłem odróżniać bodźce. Ale początkowo jeszcze nie potrafiłem różnicować własnych od matczynych. Dlatego nie jestem w stanie stwierdzić, czy Bóg pytał. Aliści uważam, że byłoby to nielogiczne, gdyby Bóg zadawał pytanie mi w okresie, w którym nie znałem pojęcia, czym jest życie. A tak prawdę rzekłszy, jeszcze teraz, tak do końca nie wiem, czym jest życie. Wciąż się uczę, poznaję, dowiaduję.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Praktyk
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1951
Rejestracja: 28 lis 2017
Has thanked: 410 times
Been thanked: 427 times

Re: Samobójstwo Duszy

Post autor: Praktyk » 2020-10-09, 14:51

Andej pisze: 2020-10-09, 14:47
Praktyku, Wiem, że nie do mnie pytanie. Ale się ustosunkuję. Ja istnieję od stworzenia świata. Jednak moja jaźń zaczęła się wypełniać treścią dopiero od momentu rozpoczęcia życia biologicznego. Najpierw jako pojedyncza komórka miałem na tyle znikome możliwości poznawcze, że początek ery prenatalnej można pominąć. Potem zacząłem odróżniać bodźce. Ale początkowo jeszcze nie potrafiłem różnicować własnych od matczynych. Dlatego nie jestem w stanie stwierdzić, czy Bóg pytał. Aliści uważam, że byłoby to nielogiczne, gdyby Bóg zadawał pytanie mi w okresie, w którym nie znałem pojęcia, czym jest życie. A tak prawdę rzekłszy, jeszcze teraz, tak do końca nie wiem, czym jest życie. Wciąż się uczę, poznaję, dowiaduję.
Może być tak jak piszesz, dlatego założyłem istnienie naszej jaźni przed stworzeniem świata. I możliwość istnienia momentu "zapomnienia" gdy spinamy się z tym światem.
Możliwość istnienia nas przed stworzeniem świata nie jest wykluczona, bo w końcu nasza duża istnieje poza tym światem, a tam czas jest nieodgadniony.
Moment wejścia na ten świat może być więc uwarunkowany klauzulą "zapominasz co po drugiej stronie, żeby nie psuć zabawy" :)
Panie patrz na moje serce razem ze mną, patrz na prawdę o mnie razem ze mną.

afilatelista_michal

Re: Samobójstwo Duszy

Post autor: afilatelista_michal » 2020-10-09, 16:02

Tek de Cart pisze: 2020-10-09, 13:51 no pięknie, czyli uznajesz jednak a-teizm za światopogląd? bo wg Twojej ostatniej wypowiedzi ateizm to PRZEKONANIE / POGLĄD o nieistnieniu boga - czyli wiara w nieistnienie. Tak?
Podstawy logiki się kłaniają. Brak wiary, czy niewiara, to nie jest to samo co wiara w przeciwność.
Czy wierzysz że istnieje życie na innych planetach? Ja nie wierzę.
Czy wierzę że nie istnieje życie na innych planetach? Ja nie wierzę.
Ja nie wiem.
Uważam że to bardzo prawdopodobne, ale nie wiem i nie wierzę że istnieje.

Dlaczego teiści zawsze się muszą o to kłócić, a nie mogą pojąć że znaczna część ateistów nie wie i nie wierzy w bogów a jednocześnie nie twierdzi że bogów na pewno nie ma? Jest to postawa powszechna wśród świadomych ateistów, bo nieistnienia bogów nie da się udowodnić bo np. deistyczny bóg jest niefalsyfikowalny.

Dodano po 4 minutach 16 sekundach:
Jeszcze jeden przykład Ci dam. Czy wierzysz że rok mojego urodzenia jest parzysty?

Albo lepiej:
Czy wierzysz że liczba włosów na mojej głowie jest parzysta?
Ostatnio zmieniony 2020-10-09, 16:56 przez afilatelista_michal, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Tek de Cart
Biegły forumowicz
Biegły forumowicz
Posty: 1598
Rejestracja: 4 wrz 2017
Lokalizacja: szczęśliwy mąż i ojciec, Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 200 times
Been thanked: 633 times
Kontakt:

Re: Samobójstwo Duszy

Post autor: Tek de Cart » 2020-10-09, 16:42

ale znowu mieszasz agnostycyzm z ateizmem. To że czegoś NIE WIEM to bardziej kwestia agnostycyzmu. I nie wiem w którym roku się urodziłeś - więc w tej kwestii mogę pozostać agnostykiem. Nawet gdybym przyjął postawę wiary w jedno z dwóch możliwości (rok parzysty/ nieparzysty) to mógłbym to zweryfikować.

Natomiast przekonanie co do zjawiska/sprawy która NIE MOŻE zostać zweryfikowana - bo słusznie zauważyłeś że nie da się udowodnić istnienia / nieistnienia boga/bogów/wróżek itd - jest sprawą wiary. Można w to wierzyć lub nie, bo nie można tego wiedzieć.

jak tak z logiką jesteś za pan brat to wytłumacz mi czy jest różnica między tymi stwierdzeniami:
"nie wierzę w to że X istnieje"
"wierzę w to że X nie istnieje"
bo w praktyce nie widzę różnicy, może w rozbiorze logicznym jakaś różnica jest zauważalna? chociaż w praktyce to i tak mało kto jest tak logiczny ;)

nawet przekładając to na Twój przykład:
'nie wierzę że urodziłeś się w roku parzystym' vs ''wierzę, że urodziłeś się w roku nieparzystym'
czy jest jakaś inna opcja jeśli pominiemy kwestię agnostycyzmu?

jeśli znaczna część ateistów NIE WIE to są agnostykami. to i jest poprawne używane zdefiniowanych słów. Bo jeśli ja uznam że pojęcie 'ateista' = osoba głupia, przecież raczej takiej definicji nie przyjmiesz. Więc albo posługujemy się tymi samymi pojęciami (mającymi ustalone znaczenie), albo możemy tak sobie gadać do upadłego.

pojęcie 'ateizm' w przytoczonych w tym wątku definicjach mają jednoznaczne wskazanie na przeciwieństwo teizmu. Więc albo używamy tego znaczenia, albo o czym my tu właściwie dyskutujemy? :)
tak jak 'gnoza' to wiedza a 'a-gnoza' to brak wiedzy (stąd 'agnostycyzm'), zachowania społeczne vs a-społeczne, normalne vs a-normalne, moralne vs a-moralne itd.
przedrostek 'a' definicyjnie daje nam odwrócenie pojęcia.

https://pl.wiktionary.org/wiki/a-
znaczenia:
przedrostek

(1.1) pierwszy człon wyrazów złożonych wskazujący na zaprzeczenie lub brak jakiejś cechy
przykłady:
(1.1) Był to aspołeczny typ o atypowych zainteresowaniach.
czyli a-teizm to ZAPRZECZENIE istnienia boga, lub wiara w BRAK boga
czy używasz / znasz jakąś inną definicję i dlatego nie możemy się porozumieć?
Nie sprzedawaj duszy diabłu, Bóg da Ci za nią więcej!

afilatelista_michal

Re: Samobójstwo Duszy

Post autor: afilatelista_michal » 2020-10-09, 17:20

Tek de Cart pisze: 2020-10-09, 16:42 ale znowu mieszasz agnostycyzm z ateizmem. To że czegoś NIE WIEM to bardziej kwestia agnostycyzmu.
To Ty mieszasz zupełnie niepotrzebnie dwa różne pojęcia. Ateizm i teizm odnoszą się do wiary, a agnostycyzm/gnostycyzm do wiedzy. Można być ateistą-agnostykiem, teistą-agnostykiem, ateistą-gnostykiem lub teistą-gnostykiem.
I nie wiem w którym roku się urodziłeś - więc w tej kwestii mogę pozostać agnostykiem. Nawet gdybym przyjął postawę wiary w jedno z dwóch możliwości (rok parzysty/ nieparzysty) to mógłbym to zweryfikować.

Ja nie pytam czy wiesz tylko czy wierzysz. Otóż nie wierzysz.

Natomiast przekonanie co do zjawiska/sprawy która NIE MOŻE zostać zweryfikowana - bo słusznie zauważyłeś że nie da się udowodnić istnienia / nieistnienia boga/bogów/wróżek itd - jest sprawą wiary. Można w to wierzyć lub nie, bo nie można tego wiedzieć.
Też tak twierdzę. Dlatego gnostyczny ateizm uważam za nieuzasadniony. W kwestii wiary - nie wierzę że bogowie istnieją więc jestem ateistą. Ale nie znaczy to że wierzę że nie istnieją. Skąd mam wiedzieć czy na innej planecie się jakiś nie przechadza? Albo czy nie stworzył sobie naszego świata i o nim zapomniał?
jak tak z logiką jesteś za pan brat to wytłumacz mi czy jest różnica między tymi stwierdzeniami:
"nie wierzę w to że X istnieje"
"wierzę w to że X nie istnieje"
bo w praktyce nie widzę różnicy, może w rozbiorze logicznym jakaś różnica jest zauważalna? chociaż w praktyce to i tak mało kto jest tak logiczny ;)
To jest zasadnicza różnica. Pierwsze zdanie świadczy że ktoś nie wierzy. A drugie że w coś wierzy. Pierwsza postawa jest bierna, drugą czynna.
nawet przekładając to na Twój przykład:
'nie wierzę że urodziłeś się w roku parzystym' vs ''wierzę, że urodziłeś się w roku nieparzystym'
czy jest jakaś inna opcja jeśli pominiemy kwestię agnostycyzmu?
Znowu, zasadnicza różnica:
W pierwszym nic nie twierdzisz, jedynie stwierdzasz że nie wierzysz. W drugim twierdzisz że urodziłem się w roku nieparzystym mimo że nie masz do tego żadnych podstaw.

jeśli znaczna część ateistów NIE WIE to są agnostykami. to i jest poprawne używane zdefiniowanych słów. Bo jeśli ja uznam że pojęcie 'ateista' = osoba głupia, przecież raczej takiej definicji nie przyjmiesz. Więc albo posługujemy się tymi samymi pojęciami (mającymi ustalone znaczenie), albo możemy tak sobie gadać do upadłego.
Można być ateistą i agnostykiem. Agnostycyzm nie jest pomiędzy teizmem a ateizmem. Jest z obok.
pojęcie 'ateizm' w przytoczonych w tym wątku definicjach mają jednoznaczne wskazanie na przeciwieństwo teizmu. Więc albo używamy tego znaczenia, albo o czym my tu właściwie dyskutujemy? :)
tak jak 'gnoza' to wiedza a 'a-gnoza' to brak wiedzy (stąd 'agnostycyzm'), zachowania społeczne vs a-społeczne, normalne vs a-normalne, moralne vs a-moralne itd.
przedrostek 'a' definicyjnie daje nam odwrócenie pojęcia.
Jesteś na dobrym tropie. Tylko idziesz do tyłu...

https://pl.wiktionary.org/wiki/a-
znaczenia:
przedrostek
(1.1) pierwszy człon wyrazów złożonych wskazujący na zaprzeczenie lub brak jakiejś cechy
przykłady:
(1.1) Był to aspołeczny typ o atypowych zainteresowaniach.
czyli a-teizm to ZAPRZECZENIE istnienia boga, lub wiara w BRAK boga
czy używasz / znasz jakąś inną definicję i dlatego nie możemy się porozumieć?
Brak jakiejś cechy. Dokładnie tak. Nie posiadanie cechy odwrotnej.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Samobójstwo Duszy

Post autor: Andej » 2020-10-09, 19:02

afilatelista_michal pisze: 2020-10-09, 17:20
Tek de Cart pisze: 2020-10-09, 16:42 jak tak z logiką jesteś za pan brat to wytłumacz mi czy jest różnica między tymi stwierdzeniami:
"nie wierzę w to że X istnieje"
"wierzę w to że X nie istnieje"
bo w praktyce nie widzę różnicy, może w rozbiorze logicznym jakaś różnica jest zauważalna? chociaż w praktyce to i tak mało kto jest tak logiczny ;)
To jest zasadnicza różnica. Pierwsze zdanie świadczy że ktoś nie wierzy. A drugie że w coś wierzy. Pierwsza postawa jest bierna, drugą czynna.
Zgadzam się z tym, że różnica jest zasadnicza. Wprawdzie nie określiłbym tego jak postawy bierną i czynną, ale różnica jest oczywista i zdecydowana. Brak wiary nie jest wiarą.
Wiara w nieistnienie jest rodzajem wiary.
Brak wiary, niczemu nie zaprzecza. Agnostycy tak mogą mieć. Bo brak wiary nie oznacza wiary w istnienie, ani wiary w nieistnienie. Zwykle wynika z obojętności. Agnostyk nie docieka. Nie przekonuje. Nie udowadnia. Jest mu to obojętne.
Ateista zaprzecza, stara się uzasadnić, przekonać.

Natomiast używanie przymiotników "doprecyzujących" kojarzy mi się ze słowem "obóz". Harcerski, koncentracyjny, socjalistyczny - kazdy z nich drastycznie zawęża podstawowe pojęcie. A nawet, powiedziałbym, że je wypacza.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

afilatelista_michal

Re: Samobójstwo Duszy

Post autor: afilatelista_michal » 2020-10-09, 22:35

Andej pisze: 2020-10-09, 19:02 Zgadzam się z tym, że różnica jest zasadnicza. Wprawdzie nie określiłbym tego jak postawy bierną i czynną, ale różnica jest oczywista i zdecydowana. Brak wiary nie jest wiarą.
Wiara w nieistnienie jest rodzajem wiary.
Brak wiary, niczemu nie zaprzecza. Agnostycy tak mogą mieć. Bo brak wiary nie oznacza wiary w istnienie, ani wiary w nieistnienie.
Dotąd się zgadzam.
Zwykle wynika z obojętności. Agnostyk nie docieka. Nie przekonuje. Nie udowadnia. Jest mu to obojętne.
Ateista zaprzecza, stara się uzasadnić, przekonać.
A tu już nie. Ja dociekam i nie jest mi to obojętne, ale moje dociekanie doprowadziło mnie do utraty wiary.
Nie wiem czy Bóg istnieje, ale uważam że w obliczu braku dowodów na jego istnienie wiara jest nieracjonalna.
Natomiast używanie przymiotników "doprecyzujących" kojarzy mi się ze słowem "obóz". Harcerski, koncentracyjny, socjalistyczny - kazdy z nich drastycznie zawęża podstawowe pojęcie. A nawet, powiedziałbym, że je wypacza.
Możesz wyjaśnić o co Ci tu chodzi?

Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 419 times
Been thanked: 146 times

Re: Samobójstwo Duszy

Post autor: Pompieri » 2020-10-09, 22:45

Obojetny ateista nie pyta. Agnostyk to nie ten , ktory jest obojetny, ale ktory nie moze albo nie chce stwierdzic, ze dociekanie spraw bozych dotyczy jego sfery dociekan.
Ateista nieobojetny gloryfikuje ateizm. A fundamentalista atistyczny atakuje nieateistow. Walczy rowniez z agnostycyzmem.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Samobójstwo Duszy

Post autor: Andej » 2020-10-09, 22:49

Docieka szukający. Pod warunkiem, że z góry nie zakłada konkretnej konkluzji, ale jest otwarty. Nie stara się udowodnić swoich racji, ale stara się poznać racje innych.
Nie staram się oceniać nikogo. Ciebie nie oceniam, ani nie szufladkuję. Sam to robisz lub usiłujesz. A potem zaprzeczasz, gdy ktoś tę własną ocenę podważa, korzystając definicje lub też brak konsekwencji.
Staram się nie polemizować z rozmówcą, ale z tym co głosi. Odnoszę się do wypowiedzi, a nie do człowieka.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 419 times
Been thanked: 146 times

Re: Samobójstwo Duszy

Post autor: Pompieri » 2020-10-09, 23:00

Poszukujacy to ten, ktory nie pozostaje obojetny. a jesli nie pozostaje obojetny to staje sie szukajacym.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Życie, śmierć, wieczność”