Ogniste piekło

Eschatologiczne rozważania na temat tych trzech stanów duszy i przebywania wśród Boga i ludzi przez Niego zbawionych oraz potępionych jak i tych, którzy przechodzą oczyszczenie, by żyć z Bogiem czyści.
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14976
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4202 times
Been thanked: 2953 times
Kontakt:

Re: Ogniste piekło

Post autor: Dezerter » 2023-03-19, 12:50

CiekawaXO pisze: 2023-03-19, 10:11 Napisałeś " nie muszę w to wierzyć", więc uznałam że nie zajmuje cię faustynowski opis piekła. A wierzysz że to objawienie piekła było autentyczne? I uważam że źle robisz, że nie napiszesz z jakim objawieniem masz problem. Czemu robisz sobie cenzurę? Po to jest forum, aby dyskutować. Daj przykład że wątpliwości to nic złego, no chyba że uważasz że złego.
Czyli nie napisałem, że nie wierze w Faustynowski opis piekła - na przyszłość proszę cytuj mnie jak odnosisz się do moich wypowiedzi, a nie wkładaj w moje wypowiedzi czegoś czego tam nie było

Nie interesują mnie opisy piekła nie wybieram się tam [-(
Ewangelizując nie straszę ludzi piekłem tylko zachwycam Niebem i mieszkańcami
Ja z żadnym objawieniem prywatnym nie mam problemu
jedne są pożyteczne i czerpię z nich
a inne są niepożyteczne a nawet moim zdaniem wątpliwe i dziwię się Kościołowi, że je uznał - pisałem na forum o tym jak bardzo chcesz to poszukaj - ja nie będę "uderzał i gorszył" ;)
Ostatnio zmieniony 2023-03-19, 12:51 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19062
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2624 times
Been thanked: 4636 times
Kontakt:

Re: Re:

Post autor: Marek_Piotrowski » 2023-03-19, 13:04

CiekawaXO pisze: 2023-03-19, 08:43
Dezerter pisze: 2015-12-06, 23:30 Chcesz to wierz, ja wierzyć nie muszę - KRK daje mi wolność wierzenia lub nie w prywatne objawienia
@Dezerter Wierzyć nie musisz. Ale czy możesz powiedzieć, że są nieprawdziwe, skoro KK uznał że są autentyczne? Nie możesz.
Prawdę mówiąc, jak najbardziej może.

niesztampowa
Początkujący
Początkujący
Posty: 47
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 24 times
Been thanked: 23 times

Re: Ogniste piekło

Post autor: niesztampowa » 2023-03-19, 13:21

To mnie zaciekawiło, co napisaliscie powyżej.
@Dezerter piszesz : ze KRK daje wolność wierzenia w prywatne objawienia. Zrozumiałam, ze Marek to potwierdza. Chciałabym dopytać:
1) Co to KRK ?
2) czy to dotyczy tez objawień błogosławionych i świętych ?
3) czyli odrzucając, ze np Matka Boska objawiła się w Medjugorie, czy wizje piekła Św. Faustyny - nie grzeszymy?
Dzięki bardzo za odpowiedz :)

Drwal
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 408
Rejestracja: 4 sty 2021
Lokalizacja: Mazowieckie
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 38 times
Been thanked: 65 times

Re: Ogniste piekło

Post autor: Drwal » 2023-03-19, 13:37

Według mnie to może być znaczenie symboliczne , piekło to na pewno miejsce wiecznych mąk , ale może nie koniecznie w ogniu.
W moich wypowiedziach mogę się mylić , jestem przecież tylko człowiekiem , ale zawsze chce pomóc.

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6009
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 454 times
Been thanked: 918 times

Re: Ogniste piekło

Post autor: Albertus » 2023-03-19, 13:38

niesztampowa pisze: 2023-03-19, 13:21 To mnie zaciekawiło, co napisaliscie powyżej.
@Dezerter piszesz : ze KRK daje wolność wierzenia w prywatne objawienia. Zrozumiałam, ze Marek to potwierdza. Chciałabym dopytać:
1) Co to KRK ?
2) czy to dotyczy tez objawień błogosławionych i świętych ?
3) czyli odrzucając, ze np Matka Boska objawiła się w Medjugorie, czy wizje piekła Św. Faustyny - nie grzeszymy?
Dzięki bardzo za odpowiedz :)

KRK - Kościół Rzymskokatolicki.

Objawienia w Medjugorie nie zostały uznane przez Kościół

faraon
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2484
Rejestracja: 9 lut 2023
Has thanked: 287 times
Been thanked: 213 times

Re: Ogniste piekło

Post autor: faraon » 2023-03-19, 13:43

Niezbyt dokladnie to okresliles, bo ani nie sa uznane, ani nie nieuznane. Po prostu Kosciol nie wydal jeszcze na ten temat odpowiedzi.

niesztampowa
Początkujący
Początkujący
Posty: 47
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 24 times
Been thanked: 23 times

Re: Ogniste piekło

Post autor: niesztampowa » 2023-03-19, 13:54

Albertus pisze: 2023-03-19, 13:38
niesztampowa pisze: 2023-03-19, 13:21 To mnie zaciekawiło, co napisaliscie powyżej.
@Dezerter piszesz : ze KRK daje wolność wierzenia w prywatne objawienia. Zrozumiałam, ze Marek to potwierdza. Chciałabym dopytać:
1) Co to KRK ?
2) czy to dotyczy tez objawień błogosławionych i świętych ?
3) czyli odrzucając, ze np Matka Boska objawiła się w Medjugorie, czy wizje piekła Św. Faustyny - nie grzeszymy?
Dzięki bardzo za odpowiedz :)
Ojej … myślałam ze to jakaś rada Kościoła :) dzięki
KRK - Kościół Rzymskokatolicki.

Objawienia w Medjugorie nie zostały uznane przez Kościół
Dodano po 28 sekundach:
niesztampowa pisze: 2023-03-19, 13:54
Albertus pisze: 2023-03-19, 13:38
niesztampowa pisze: 2023-03-19, 13:21 To mnie zaciekawiło, co napisaliscie powyżej.
@Dezerter piszesz : ze KRK daje wolność wierzenia w prywatne objawienia. Zrozumiałam, ze Marek to potwierdza. Chciałabym dopytać:
1) Co to KRK ?
2) czy to dotyczy tez objawień błogosławionych i świętych ?
3) czyli odrzucając, ze np Matka Boska objawiła się w Medjugorie, czy wizje piekła Św. Faustyny - nie grzeszymy?
Dzięki bardzo za odpowiedz :)
Ojej … myślałam ze to jakaś rada Kościoła :) dzięki

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14976
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4202 times
Been thanked: 2953 times
Kontakt:

Re: Ogniste piekło

Post autor: Dezerter » 2023-03-19, 14:16

Wierzyć musisz w Objawienie powszechne - to jedyne z dużej litery
objawienia prywatne jak sama nazwa mówi sa do prywatnego wierzenia i nie sa nam niezbędne do zbawienia
niewiara w nie nie zaciąga grzechu
czasami sa dane dla osoby
czasami dla wspólnoty
czasami dla narodu
a czasami dla całego Kościoła (np Faustyny)
Tylko objawienie dane Św Faustynie przez Jezusa jest objawieniem o Miłosierdziu Bożym a nie o piekle ;)
Ostatnio zmieniony 2023-03-19, 20:24 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6270
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 874 times
Been thanked: 710 times

Re: Ogniste piekło

Post autor: CiekawaXO » 2023-03-19, 14:31

@Albertus Zalecane jest, tak mówi katechizm, zacytowałam, gdyż jest to dla dobra wiary. Więc nie można powiedzieć, że nie jest zalecane.
Z tego co wiem u Emmerich nie wszystkie teksty są uznane za prawdziwe, ale jest to wyrażnie zaznaczone które są, a które nie. Jeśli Kościół wsparł to autorytetem, np. jest święto Miłosierdzia, to jest to pewnik. Dlaczego? Bo Kościół to zatwierdza. Na tym Kościół polega: zatwierdza dla Ciebie,i za ciebie, w co masz wierzyć.
Tak samo Kościół zatwierdzał które pisma są kanoniczne, a co do nich nie masz wątpliwości.

Nikt nie mówi że musisz wierzyć w Objawienia,(w sensie nie czytać, nie interesować się nimi, ale nie kwestionować) ale skoro to głos Boga... głupio byłoby nie skorzystać. Jeśli wierzymy w charyzmaty, co kto mówi na Mszach o Uzdrowienie, wierzymy ludziom z darami proroctwa, to tym bardziej nie interesować się tym co mówi Bóg przez ludzi współcześnie żyjących, na dodatek wszystko zweryfikowane, to raczej nie jest idealna droga.

Dodano po 9 minutach 10 sekundach:
faraon pisze: 2023-03-19, 13:43 Niezbyt dokladnie to okresliles, bo ani nie sa uznane, ani nie nieuznane. Po prostu Kosciol nie wydal jeszcze na ten temat odpowiedzi.
Naprawdę Kościół nie wsparł swoim autorytetem Fatimy Lourdes i Faustyny? Bardzo interesujące.

Dodano po 2 minutach 55 sekundach:
@Marek_Piotrowski możesz dac mi fragment z Katechizmu, gdzie jest napisane, że wierny nie musi wierzyć w Objawienia, czyli, że może je uznać za nieprawdziwe? Nie musi sprawować kultu świętych , ale zaprzeczyć prawdziwości? Nie, oznacza to , że nie jest konieczne DO wiary, a nie że można mu zaprzeczyć. Z tego co ja wiem. Ale, może znajdziesz fragment z Katechizmu, który mnie przekona.

Ja znalazłam taki fragment :„Chociaż nie należą one do depozytu wiary, mogą pomóc w pełniejszym przeżywaniu wiary, pod warunkiem, że zachowują ścisłą więź z Chrystusem. Urząd Nauczycielski Kościoła, do którego należy rozpoznawianie prywatnych objawień, nie może jednak przyjąć takich, które zmierzają do przekroczenia czy poprawienia Ojawienia, którego Chrystus jest wypełnieniem”.

Objawienie publiczne musisz przyjąć, objawienia publicznego nie musisz, nie jest potrzebne do wiary, ale nie mona komuś powiedzieć, że jest nieprawdziwe, jeśli jest wsparte autorytetem kościoła. Dezerter powiedział , że nie "musi w to wierzyć", ale żeby było to prawidłowo odebrane, lepiej powiedzieć: to nie jest mi potrzebne do wiary.

Dodano po 26 minutach 58 sekundach:
e. Adhortacja Verbum Domini:
Objawienie prywatne może wnieść nowe aspekty, przyczynić się do powstania nowych form pobożności lub do pogłębienia już istniejących. Może mieć ono pewien
charakter prorocki (por. 1 Tes 5, 19-21) i skutecznie pomagać w lepszym rozumieniu
i przeżywaniu Ewangelii w obecnej epoce; dlatego nie należy go lekceważyć. Jest to
pomoc, którą otrzymujemy, ale nie mamy obowiązku z niej korzystać

Dodano po 4 minutach 28 sekundach:
@Dezerter odróżniam Miłosierdzie od piekła:P Ale w Twoim dialogu użytkownik wspomnia że w wizji św. Faustyny jest wizja ognia piekielnego, a Ty na to napisałeś:
Dezerter pisze: ↑2015-12-06, 23:30
"Chcesz to wierz, ja wierzyć nie muszę - KRK daje mi wolność wierzenia lub nie w prywatne objawienia". Ta wolność nie polega na tym, że możesz je odrzucić jako nieprawdziwe, tylko po prostu nie używać na swojej drodze wiary. To znajduje się na 1wszej stronie tego posta. Na bank była to odpowiedź na post poprzedni, o wizji piekielnej Faustyny. Nie był tu poruszany inny święty w owym 1wszym poście, więc nie wiem do jakiego odnosiłeś swoją odpowiedź. Wydaje mi się po postu, że do Faustyny.

Dodano po 12 minutach 59 sekundach:
Dezerter pisze: 2023-03-19, 14:16 a czasami dla całego Kościoła (np Faustyny)
Tylko objawienie dane Św Faustynie przez Jezusa jest objawieniem o Miłosierdziu Bożym a nie o piekle ;)
No...za to wizja piekła dość soczysta w tym Objawieniu Miłosierdzia.

Różaniec...został objawiony Św. Dominikowi. Czyli mogę powiedzieć do kogoś: "nie odmawiaj różańca, bo Kościół się pomylił moim zdaniem, i to objawienie nie jest prawdziwe", albo" Nie idź na Boże Ciało, zostało utworzone na podstawie Objawienia, a ja uważam, że to objawienie nie było prawdziwe". Ciekawe.
Ostatnio zmieniony 2023-03-19, 20:25 przez Dezerter, łącznie zmieniany 9 razy.

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6009
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 454 times
Been thanked: 918 times

Re: Ogniste piekło

Post autor: Albertus » 2023-03-19, 15:43

CiekawaXO pisze: 2023-03-19, 15:14 @Albertus Zalecane jest, tak mówi katechizm, zacytowałam, gdyż jest to dla dobra wiary. Więc nie można powiedzieć, że nie jest zalecane.
Z tego co wiem u Emmerich nie wszystkie teksty są uznane za prawdziwe, ale jest to wyrażnie zaznaczone które są, a które nie. Jeśli Kościół wsparł to autorytetem, np. jest święto Miłosierdzia, to jest to pewnik. Dlaczego? Bo Kościół to zatwierdza. Na tym Kościół polega: zatwierdza dla Ciebie,i za ciebie, w co masz wierzyć.
Tak samo Kościół zatwierdzał które pisma są kanoniczne, a co do nich nie masz wątpliwości.

Nikt nie mówi że musisz wierzyć w Objawienia,(w sensie nie czytać, nie interesować się nimi, ale nie kwestionować) ale skoro to głos Boga... głupio byłoby nie skorzystać. Jeśli wierzymy w charyzmaty, co kto mówi na Mszach o Uzdrowienie, wierzymy ludziom z darami proroctwa, to tym bardziej nie interesować się tym co mówi Bóg przez ludzi współcześnie żyjących, na dodatek wszystko zweryfikowane, to raczej nie jest idealna droga.
KKK67 W historii zdarzały się tak zwane objawienia prywatne; niektóre z nich zostały uznane przez autorytet Kościoła. Nie należą one jednak do depozytu wiary. Ich rolą nie jest "ulepszanie" czy "uzupełnianie" ostatecznego Objawienia Chrystusa, lecz pomoc w pełniejszym przeżywaniu go w jakiejś epoce historycznej. Zmysł wiary wiernych, kierowany przez Urząd Nauczycielski Kościoła, umie rozróżniać i przyjmować to, co w tych objawieniach stanowi autentyczne wezwanie Chrystusa lub świętych skierowane do Kościoła.

Z tego punktu wynika że wszelkie treści z objawień prywatnych nie należą do depozytu wiary w przeciwieństwie do Pisma Świętego i ich uznanie przez Kościół absolutnie nie stawia ich na równi z Pismem Świętym i Tradycją Apostolską.

Tak że twoje stwierdzenie że nie można mieć do treści objawień prywatnych uznanych przez Kościół wątpliwości podobnie jak nie można mieć wątpliwości co do natchnienia Pisma Świętego jest błędne.

To całkiem inna kategoria tekstów o nieporównywalnym autorytecie.


Poza tym z tego punktu wynika że objawienia prywatne niekoniecznie mają wartość ponadczasową ale są raczej dostosowane do sposobu przeżywania wiary w różnych epokach historycznych.

No i z tego punktu wynika też że jest potrzeba rozróżniania tego co w takich objawieniach jest autentycznym wezwaniem Chrystusa czy świętych czyli że nie wszystko musi być tym autentycznym wezwaniem.

Jeśli nie musimy wierzyć to chyba może ktoś powiedzieć - "ja w to nie wierzę". Choć może to być niekorzystne dla jego wiary.

Jeśli jednak objawienie zostało uznane przez Kościół to nie powinniśmy mówić - "to jest fałszywe objawienie" bo nie mamy autorytetu aby to stwierdzić.
Ostatnio zmieniony 2023-03-19, 15:52 przez Albertus, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6270
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 874 times
Been thanked: 710 times

Re: Ogniste piekło

Post autor: CiekawaXO » 2023-03-19, 15:52

@Albertus ja piszę TYLKO o objawieniach wspartych autorytetem Kościoła. Napisałam wyżej że to nie depozyt, że jeśli nie chcesz, nie musisz tego używać do wiary, to jest JASNE.
Ale czy możesz powiedzieć: te objawienia nie są prawdziwe, np. w Fatimie, albo Faustyna. Kościół dał Ci dowolność w korzystaniu z nich, a nie w zaprzeczaniu ich prawdziwości. JEśli się mylę, pokaż mi gdzie jest napisane, że możesz komuś/sobie powiedzieć: Fatima nie jest moim zdaniem prawdziwa.
Pytanie prosto z mostu do Ciebie: możesz tak powiedzieć, czy nie? Z tego co ja wiem, nie.

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6009
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 454 times
Been thanked: 918 times

Re: Ogniste piekło

Post autor: Albertus » 2023-03-19, 15:54

CiekawaXO pisze: 2023-03-19, 15:52 @Albertus ja piszę TYLKO o objawieniach wspartych autorytetem Kościoła. Napisałam wyżej że to nie depozyt, że jeśli nie chcesz, nie musisz tego używać do wiary, to jest JASNE.
Ale czy możesz powiedzieć: te objawienia nie są prawdziwe, np. w Fatimie, albo Faustyna. Kościół dał Ci dowolność w korzystaniu z nich, a nie w zaprzeczaniu ich prawdziwości. JEśli się mylę, pokaż mi gdzie jest napisane, że możesz komuś/sobie powiedzieć: Fatima nie jest moim zdaniem prawdziwa.
Pytanie prosto z mostu do Ciebie: możesz tak powiedzieć, czy nie? Z tego co ja wiem, nie.
Jeśli nie musimy wierzyć to chyba może ktoś powiedzieć - "ja w to nie wierzę". Choć może to być niekorzystne dla jego wiary.

Jeśli jednak objawienie zostało uznane przez Kościół to nie powinniśmy mówić - "to jest fałszywe objawienie" bo nie mamy autorytetu aby to stwierdzić

Awatar użytkownika
CiekawaXO
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6270
Rejestracja: 12 mar 2023
Has thanked: 874 times
Been thanked: 710 times

Re: Ogniste piekło

Post autor: CiekawaXO » 2023-03-19, 16:10

No to @Albertus właśnie o tym piszę. Moim zdaniem, w stu procentach, nie wykorzystywać w wierze objawień to jedno-nie musisz. Ale nie możesz, i nie powinieneś, mówić: szatańskie, nieprawdziwe, nawet MOIM ZDANIEM. Ale myślę, że ludzie mówiąc: nie muszę w to wierzyć, uznają że mogą uznać je za nieprawdziwe. To ich do tego nie upoważnia. Przecież, gdyby były ich zdaniem prawdziwe, to by je stosowali. Więc uważają je za nieprawdziwe, podczas gdy Kościół je wspiera swoim autorytetem i zachęca wręcz, pisze że "mogą pomóc" w wierze.
Różaniec-św.Dominik. Mogę powiedzieć że nie wierzę temu Dominikowi i tego jego różańcowi? Mimo że KK wsparł i Objawienia, i DOminika, i różaniec? Nie. Mogę po prostu nie mieć kultu Dominika, i nie modlić się na różańcu.
Ostatnio zmieniony 2023-03-19, 16:41 przez CiekawaXO, łącznie zmieniany 1 raz.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3086
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 323 times
Been thanked: 472 times

Re: Ogniste piekło

Post autor: konserwa » 2023-03-19, 18:58

ja to widze tak- odmawiaj rozaniec ze wzgledu na Boga i dla Boga; albo - nie odmawiaj rozanca, ze wzgledu na Boga i dla Boga.
czyniac albo tak albo tak nigdy nie osadzaj wspolwierzacego, ze czyni wlasnie to dla Boga; oraz nie pozwol sie osadzac za to, ze czynisz cos inaczej dla Boga.
mam konserwowa pokrywke na tej mojej wypowiedzi, czym zbyt nie namieszal i w sosie konserwowym nie wymieszal.
po prostu - chwalmy Boga dla Boga, a nie dla oceny innych

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14976
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4202 times
Been thanked: 2953 times
Kontakt:

Re: Ogniste piekło

Post autor: Dezerter » 2023-03-19, 20:08

CiekawaXO pisze: 2023-03-19, 15:27
@Dezerter odróżniam Miłosierdzie od piekła:P Ale w Twoim dialogu użytkownik wspomnia że w wizji św. Faustyny jest wizja ognia piekielnego, a Ty na to napisałeś:
Dezerter pisze: ↑2015-12-06, 23:30
"Chcesz to wierz, ja wierzyć nie muszę - KRK daje mi wolność wierzenia lub nie w prywatne objawienia". Ta wolność nie polega na tym, że możesz je odrzucić jako nieprawdziwe, tylko po prostu nie używać na swojej drodze wiary.
I dokładnie o to mi chodzi i dokładnie to piszę cały czas - piekło mnie nie interesuje , nawet to opisane w wizjach Faustyny

Dezerter pisze: 2023-03-19, 14:16 a czasami dla całego Kościoła (np Faustyny)
Tylko objawienie dane Św Faustynie przez Jezusa jest objawieniem o Miłosierdziu Bożym a nie o piekle ;)
No...za to wizja piekła dość soczysta w tym Objawieniu Miłosierdzia.

Różaniec...został objawiony Św. Dominikowi. Czyli mogę powiedzieć do kogoś: "nie odmawiaj różańca, bo Kościół się pomylił moim zdaniem, i to objawienie nie jest prawdziwe", albo" Nie idź na Boże Ciało, zostało utworzone na podstawie Objawienia, a ja uważam, że to objawienie nie było prawdziwe". Ciekawe.
[/quote]
Znów ja nigdzie nie napisałem, że odrzucam, lub że nieprawdziwe
ja pisze, że się tym nie zajmuję i mnie to nie interesuje - pisze o piekle u Faustyny
Zajmuję się i mnie interesuje Boże Miłosierdzie
proszę zastosujmy zasadę, że jak piszemy o objawieniu prywatnym to piszemy małą literą a jak o Objawieniu Powszechnym to z dużej - wówczas nie będzie nieporozumień
Odradzam wszystkim forumowiczom interesowanie się piekłem i sprawami szatana moim zdaniem nic dobrego z tego nie wyniknie i raczej nie wyobrażam sobie by z tego był jakiś wzrost duchowy
Ostatnio zmieniony 2023-03-19, 20:26 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Niebo, piekło, czyściec”