Ogniste piekło

[CiekawaXO]

@Dezerter , ale sam napisałeś Objawienie Faustyny z wielkiej.

Dodano po 1 minucie 22 sekundach:
Co do tematu piekła. Temat jak każdy inny.

[Dezerter]

Dzięki za zwrócenie uwagi - już poprawiłem

[Marek_Piotrowski]

To mnie zaciekawiło, co napisaliscie powyżej.
@Dezerter piszesz : ze KRK daje wolność wierzenia w prywatne objawienia. Zrozumiałam, ze Marek to potwierdza. Chciałabym dopytać:
1) Co to KRK ?

Zapewne @Dezerter miał na mysli Kościół Rzymskokatolicki.

2) czy to dotyczy tez objawień błogosławionych i świętych ?

Jak najbardziej.

3) czyli odrzucając, ze np Matka Boska objawiła się w Medjugorie, czy wizje piekła Św. Faustyny - nie grzeszymy?

Absolutnie nie (a, nawiasem mówiąc, "objawienie" w Medjugorie nie są uznane przez Kościół).

Szerzej:

Objawienie Publiczne
Objawienie Publiczne jest zawarte w Słowie Bożym; zapisane w Piśmie Świętym i wyjaśnione w Tradycji Apostolskiej Kościoła (wątpliwości wyjaśnia Magisterium). Jego treść obowiązuje wszystkich wierzących. Pełnię osiągnęło w Jezusie Chrystusie i zakończyło się z chwilą śmierci ostatniego z Jego dwunastu uczniów.
Czytamy o tym w soborowej Konstytucji Dogmatycznej „Dei verbum”:
„Skoro zaś już wielokrotnie i wielu sposobami Bóg mówił przez Proroków, „na koniec w tych czasach przemówił do nas przez Syna”. Zesłał bowiem Syna swego, czyli Słowo odwieczne, oświecającego wszystkich ludzi, by zamieszkał wśród ludzi i opowiedział im tajemnice Boże. (...)przez całą swoją obecność i okazanie się przez słowa i czyny, przez znaki i cuda, zwłaszcza zaś przez śmierć swoją i pełne chwały zmartwychwstanie, a wreszcie przez zesłanie Ducha prawdy, objawienie doprowadził do końca i do doskonałości oraz świadectwem bożym potwierdza, że Bóg jest z nami, by nas z mroków grzechu i śmierci wybawić i wskrzesić do życia wiecznego.
Ekonomia więc chrześcijańska, jako nowe i ostateczne przymierze, nigdy nie ustanie i nie należy się już spodziewać żadnego nowego objawienia publicznego przed chwalebnym ukazaniem się Pana naszego Jezusa Chrystusa”

objawienie prywatne
Wszelkie objawienia po śmierci ostatniego z Dwunastu są „objawieniami prywatnymi”, choćby były uznane przez Kościół, cieszyły się wielkim poważaniem, a nawet odbyły się z uczestnictwem tysięcy osób (jak „Cud Słońca” w Fatimie).
„(…)mistyczne objawienie udzielone jednostce na pokierowania jej życiem i dla jej zbawienia jest całkowicie możliwe; jego respektowanie może być dla tej jednostki oczywistym obowiązkiem wiary. Uznanie takiego objawienia za autentyczne wymaga zgodności z objawieniem kościelnym (ogólnym objawieniem w Jezusie Chrystusie).
(…)Autentyczne objawienia prywatne mogą też stanowić podstawę profetycznej misji jednostki względem Kościoła, ale to nie znaczy, że można je traktować jako ulepszenie czy choćby uzupełnienie ostatecznego objawienia w Jezusie Chrystusie - jest to absolutnie wykluczone; mogą one tylko pobudzać Kościół do działania przystosowanego do wciąż zmieniającej się sytuacji, ale zawsze zgodnego z jedną i niezmienną Ewangelią.”/K.Rahner, H.Vorgrimler, Mały słownik teologiczny /


Zaskakujące - objawienie prywatne nie może niczego nowego wnosić do doktryny wiary. Rolą objawień jest bowiem przypominanie, napominanie, wezwanie do nawrócenia i podniesienie duchowe. „Nowość objawień prywatnych nie polega na dostarczaniu nowego przedmiotu wiary, lecz na zaakcentowaniu pewnego aspektu prawdy objawionej: objawienia te stają się imperatywem prorockim na usługach dynamicznej aktualizacji orędzia Chrystusa” . Jeśli objawienia prywatne usiłują coś wnosić do treści wiary, jest to sygnał że może z nimi być coś nie tak.

Żadne objawienie prywatne nie może żądać dla siebie absolutnego posłuszeństwa wiary. Na przykład jeśli prorok powiedziałby, że kto nie uwierzy w jego proroctwo ten sprzeciwia się Bogu i może czekać go kara, to należy uważać takiego proroka za fałszywego.
Nawet najszacowniejsze objawienia prywatne (jak np. Gierzwałd, Fatima czy Lourdes) nie są podane wiernym do wierzenia przez Kościół; można być katolikiem, i nie uznawać tych objawień. Oczywiście można dyskutować, czy (ze względu na owoce) postawa niewiary jest rozsądna, ale katolik nie popełnia żadnego grzechu odrzucając te orędzia.
Owszem, Kościół „uznaje” pewne objawienia, ale owo uznanie znaczy jedynie, iż objawienie nie jest sprzeczne z wiarą, a nie że staje się kolejnym „dogmatem”. Kościół ich nie narzuca, ale proponuje korzystanie z ich treści dla duchowej korzyści.
„W przypadku objawień, które zyskały tego rodzaju aprobatę, ich przyjęcie przez wiarę powszechną nie jest obowiązkowe; nie jest nawet możliwe. Objawienia te domagają się raczej przyjęcia przez wiarę indywidualną, posłuszną regułom roztropności, która nam je ukazuje jako prawdopodobne i wiarygodne dla pobożnego umysłu”/Kardynał Prospero Lambertini, późniejszy papież Benedykt XIV/

Objawienia prywatne nie mają takiego "zabezpieczenia" (nieomylności) jak Objawienie Publiczne. Dlatego, nawet prawdziwe, mogą zostać źle zrozumiane, zapamiętane lub zapisane, stanowiąc pomieszanie objawienia i elementu ludzkiego - takie elementy mogą znajdować się nawet w najbardziej uznanych objawieniach prywatnych:
„Również takie autentyczne, dziejące się w głębi sumienia objawienie prywatne może być przez człowieka zdeformowane albo fałszywie interpretowane; egzaltacja i fanatyzm często są źródłem urojeń, które są subiektywnym, nagłym przejawem podświadomości, a które są fałszywie interpretowane jako objawienie prywatne.”/K.Rahner, H.Vorgrimler, Mały słownik teologiczny /

Różaniec...został objawiony Św. Dominikowi

To raczej legenda.

[Andej]

„Również takie autentyczne, dziejące się w głębi sumienia objawienie prywatne może być przez człowieka zdeformowane albo fałszywie interpretowane; egzaltacja i fanatyzm często są źródłem urojeń, które są subiektywnym, nagłym przejawem podświadomości, a które są fałszywie interpretowane jako objawienie prywatne.”/K.Rahner, H.Vorgrimler, Mały słownik teologiczny /

Nic nie dodaję, chcę tylko zaakcentować powyższe, albowiem, co jakiś czas gościmy na Forum osoby kierujące się podobnymi imperatywami.

[CiekawaXO]

@Marek_Piotrowski pomieszałeś pojęcia. Objawienie autentyczne, oznacza ,że dana osoba nie kłamie, nie wymyśliła sobie tego ale odebrała je źle ,albo są wynikiem urojeń, osoba myśli że je ma, i że są prawdziwe. Dalej nazywa się je autentycznymi, bo dana osoba nie kłamie, jest to jej autentyczne przeżycie, ale nie uznaje się ich za prawdziwe słowo Boga. Jeśli autentyczne objawienie zostanie uznane za prawdziwe, jest prawdziwe.

Jeszcze raz: Jeśli Kościół , wsparł swoim autorytetem dane objawienie, np. Fatima, buduje na nim liturgię, czy na innych objawieniach, to jest to prawdziwe objawienie, a nie fałszywe czy autentyczne. Kościół nie wspierałby swoim autorytetem rzeczy, które nie są pewnym głosem Boga, nie bawiłby się proroctwami, na zasadzie może są prawdziwe, może nie. Proroctwa się rozpoznaje a i dar proroctwa jest najważniejszym charyzmatem dla budowania Kościoła, więc jest to sprawa poważna. Dlatego NIE MOŻESZ, napisać , powiedzieć, że objawienia w Fatimie są nieprawdziwe.

Jako katolik, nie możesz tego stwierdzić. Zrobił to za ciebie Kościół Katolicki.

Źródło: https://www.przewodnik-katolicki.pl/Arc ... -Ostroznie:
"W takich właśnie objawieniach widać chęć uzupełnienia Ewangelii, trochę tak, jak było w przypadku apokryfów. I tak samo je trzeba traktować: są ciekawostką, ale nie można na nieh budować naszej wiary. Drugim kryterium przyjmowania objawień jest osoba, która je otrzymuje. Powinna odznaczać się jakimiś walorami moralnymi. Sprawdza się, czy przyjmuje ona te objawienia z pokorą, czy nie stawia siebie na pierwszym miejscu, czy nie szuka korzyści, jak wygląda jej życie po objawieniach. Trzecim wreszcie kryterium jest sama treść objawień. Muszą one być zgodne z Ewangelią, zgodne z dogmatami Kościoła. Ks. Wincenty Granat, największy bodaj polski teolog ostatnich czasów, powie, że gdyby treść objawienia wiodła do grzechu, gdyby zawierała w sobie coś nieszlachetnego i niemoralnego, albo sprzyjała jedynie miłości własnej, również byłoby to dowodem, że mamy do czynienia z objawieniem fałszywym. Wreszcie, bada się okoliczności i skutki: nie mogą być one niemoralne czy dziwaczne. Objawieniom powinna towarzyszyć atmosfera pokoju, wzrostu w wierze, nawrócenia. Nie można mówić o Boskim pochodzeniu rzekomego objawienia, jeśli prowadzi ono do złego, rozbudza pychę czy pociąga za sobą poważny rozłam w Kościele."

" Biskup miejsca, gdzie one się dokonują, powołuje komisję teologiczną, która bada relacje świadków, zdjęcia, filmy itp., konsultuje się z psychologami i psychiatrami. Dossier komisji przekazuje się do Kongregacji Nauki Wiary. Potem, opierając się na opinii Kongregacji, biskup wydaje bądź aprobatę, bądź ocenę negatywną objawienia. Jeśli objawienia mają szerszy zasięg często włączają się do sprawy odpowiednie komórki Stolicy Apostolskiej, a nawet sam papież. Tak było, gdy w 1978 r. Kongregacja Nauki Wiary odwoływała swój zakaz kultu Miłosierdzia Bożego w formie zaproponowanej przez św. Faustynę, a potem św. Jan Paweł II ustanowił II niedzielę wielkanocną, czyli Miłosierdzia Bożego, w całym Kościele."

Encyklika, nauka o antykoncepcji też nie została sformułowana w sposób nieomylny, nie ma takich znamion to nauczanie, i co? I musisz (?) to uważać za słuszne. Tak wypowiada się watykanista. Żródło: https://www.tygodnikpowszechny.pl/autor ... ielli-2671
"W październiku 1967 r., podczas pierwszego Synodu Biskupów w Watykanie, Paweł VI, planując publikację encykliki na temat antykoncepcji, poprosił uczestników synodu o opinie w tej sprawie. Odpowiedziało 26 biskupów (na 200), z czego większość wypowiedziała się za akceptacją pigułki antykoncepcyjnej (19 opinii), a tylko 7 biskupów było jej przeciwnych.

Papież, który wcześniej wycofał tę kwestię z dyskusji soborowej, decydując się wysłuchać opinii ekspertów (także w większości postulujących otwarcie na antykoncepcję), doszedł jednak do wniosku, że należy utrzymać dotychczasowe nauczanie w tej materii, gdyż nie zaszły żadne okoliczności usprawiedliwiające odejście od linii wyznaczonej przez jego poprzedników. Po kilku miesiącach – w lipcu 1968 r. – opublikował encyklikę „Humanae vitae”, nie nadał jej jednak rangi nauczania nieomylnego, czego wiele osób oczekiwało."

Można też jedynie dopuścić miejsce jakichś objawień jako miejsce modlitwy, nawet jeśli KK go nie zatwierdził, co stało się w Medjugorje. Nie są zatwierdzone, ale jest to miejsce modlitwy.

Kościół oddziela ziarno od plew. Powołuje komisję, bada to bardzo dogłębnie. Albo wierzysz w autorytet Kościoła ZAWSZE, albo nie wierzysz.

Ja osobiście, nie wierze zawsze, a to co mówiła Matka Boska w Rwandzie, jednej z wizjonerek, że potrzebuje jej cierpienia, jej zgody na cierpienie, i zginęła od maczety, to mi się włos na głowie jeży.



To że coś nie przeczy nauce KK, nie oznacza, że jest prawdziwe. Jest prawdziwe jeśli Kościół wyraźnie to stwierdzi. Uważam , że Kościół i komisje dot. objawień są rzetelne, czego nie można powiedzieć o niektórych wspólnotach, które każde słowo osoby z darem proroctwa biorą za słowo Boga.

Moje pytanie do Ciebie, MOŻE odpowiesz: możesz powiedzieć, że objawienia Faustyny, albo w Fatimie czy Lourdes, są fałszywe? Albo nieprawdziwe? Chodzi mi dokładnie o tę konstrukcję stylistyczną. Nie na zasadzie: ja nie muszę w nie wierzyć, bo że nie musisz w nie wierzyć,nie oznacza, że możesz je lekceważyć i uznać za nieprawdziwe. Moje pytanie jest jasne.

[Marek_Piotrowski]

Porównanie z encykliką orzeczeń w sprawie objawień jest całkowicie nietrafne - jedno dotyczy nauczania o różnych poziomach istotności, drugie dopuszczalności.
I po drugie: orzeczenia w sprawie objawień prywatnych NIE podają ich do wierzenia. Więc pudło całkowite
-----------------dygresja
Przy okazji - nie wiem, kto "oczekiwał" statusu nieomylnego encykliki Humanae vitae. Aby taki status mógłby być nadany, nauka o antykoncepcji musiałaby być depozytem wiary (zawartym w Objawieniu Publicznym), a nie obowiązującym rozeznaniem moralny.
Zerknij proszę do wyjaśnień poziomów nauczania, które opisałem tu https://analizy.biz/marek1962/prymat.pdf na stronach 30-32, ze szczególnym uwzględnieniem strony 32.
----------------koniec dygresji


"Uznanie" objawienia przez Kościół to tyle, co stwierdzenie, że nie jest ono sprzeczne z nauką Kościoła.
Tyle, nic więcej.
Nie oznacza ono stwierdzenia przez Kościół prawdziwości objawienia, a tym bardziej jego obowiązywania. Najlepszym dowodem są zresztą zmiany decyzji Kościoła w tych sprawach, które sama wspomniałaś.

Skoro sam Kościół NIE określa w sposób obowiązujący stwierdzeń "uznania" objawień prywatnych (i nie angażuje w nie swojego autorytetu - gdyby takl było, podawałby je do wierzenia!), to doprawdy zupełnie błędna jest tu argumentacja "Albo wierzysz w autorytet Kościoła ZAWSZE, albo nie wierzysz". Jakby Kościół podał to do wierzenia, to bym wierzył. Ale NIE podaje.

To że coś nie przeczy nauce KK, nie oznacza, że jest prawdziwe.

Dokładnie tak!
Tak jak orzeczenie cenzora wobec książki nie oznacza, że wszystkie zawarte w niej hipotezy teologiczne są prawdziwe (choć nie są sprzeczne z nauczaniem Kościoła), tak "uznanie" objawienia prywatnego nie oznacza, że jest ono prawdziwe.


Katechizm Kościoła Katolickiego, kanon 67:
"67 W historii zdarzały się tak zwane objawienia prywatne; niektóre z nich zostały uznane przez autorytet Kościoła. Nie należą one jednak do depozytu wiary(...)"


Poniżej kilka linków do ciekawych artykułów na ten temat - wraz z fragmentami "na zachętę"

" Nikt nie ma obowiązku wierzyć w prywatne objawienia i stosować się do poleceń czy próśb Maryi przekazanych przez widzących. Nie ma takiego obowiązku, nawet, gdy objawienia zostały uznane za autentyczne. Nikt nie musi się do nich stosować, z jednym wyjątkiem - osób, które doświadczyły tychże objawień. Jeśli widzenia uznane zostały przez Kościół za autentyczne, te osoby zobowiązane są stosować się do poleceń wynikających z przesłania, które usłyszały. Mamy objawienie w Chrystusie i do niego chrześcijanie są zobligowani w wierze i życiu. "/wywiad z ks. prof. Wojciechem Życińskim, kierownikiem Katedry Mariologii Uniwersytetu Papieskiego Jana Pawła II w Krakowie https://plus.gazetakrakowska.pl/nawet-g ... /12071819/

"Nawet te uznane przez Kościół objawienia Matki Najświętszej nie należą do depozytu wiary. Każdy katolik ma prawo sam zdecydować, czy w nie wierzy, czy nie. Ktoś, kto nie wierzy w to, że Matka Chrystusa ukazała się w Guadalupe, La Salette, Lourdes, Fatimie, Gietrzwałdzie, Licheniu, Banneux, nadal ma prawo uważać się za katolika."/https://kosciol.wiara.pl/doc/490225.Dzwonki-alarmowe/


"Choć autentyczne objawienia prywatne kierowane są do wszystkich wiernych, to nie trzeba ich przyjmować. Prawdziwość objawień prywatnych ocenia Urząd Nauczycielski Kościoła – zazwyczaj w formie głoszącej, że „zjawiska nie są sprzeczne z Objawieniem publicznym i [że] nie można wykluczyć ich nadprzyrodzonego charakteru”.
Objawienie prywatne jest uznawane za prawdziwe, gdy jest zgodne z Objawieniem publicznym."/Jan Bodakowski https://www.fronda.pl/a/objawienia-pryw ... 3433.html/

Moje pytanie do Ciebie, MOŻE odpowiesz: możesz powiedzieć, że objawienia Faustyny, albo w Fatimie czy Lourdes, są fałszywe? Albo nieprawdziwe? Chodzi mi dokładnie o tę konstrukcję stylistyczną. Nie na zasadzie: ja nie muszę w nie wierzyć, bo że nie musisz w nie wierzyć,nie oznacza, że możesz je lekceważyć i uznać za nieprawdziwe. Moje pytanie jest jasne.

Widzę, że Ci się "Inkwizytor" włączył. Dobrze - nic w tym złego. Gorzej, że nie do końca dobrze poinfomowany inkwizytor
Zanim odpowiem na pytanie, odniosę się do Twojej tezy:

że nie musisz w nie wierzyć,nie oznacza, że możesz je lekceważyć i uznać za nieprawdziwe

Otóż wręcz przeciwnie: to, że nie muszę wierzyć, oznacza, że mogę uznać za nieprawdziwe. To oczywiste zarówno z punktu widzenia teologii, jak i zwykłej logiki formalnej (nie wierzenie w coś, co uznaję za prawdziwe byłoby cokolwiek dziwne i nielogiczne, czyż nie? ). I nie muszę się z tego spowiadać.

A teraz odpowiedź na pytanie, nieco rozbudowana na dwa punkty (czemu myślałaś, że miałbym nie odpowiedzieć? Wprawdzie mój osobisty pogląd niczego tu nie wnosi do dyskutowanej kwestii...):

1. nie wykluczam fałszywości, ale uważam to za bardzo mało prawdopodobne - sądzę, że naprawdę zaistniały
2. sądzę, że niekoniecznie są do końca wiernie i prawidłowo przekazane i niektóre ich fragmenty są niepewne

Czy ta odpowiedź zaspokoiła Twoją ciekawość?

[CiekawaXO]

@Marek_Piotrowski , zrobię tak: napiszę do 3 teologów, z pytaniem czy mogę powiedzieć,że np Fatima jest fałszywa. Oczywiście jak przyjdą odpowiedzi, dam źródło. Forumowi teolodzy są w cenie, ale ja wolę podrążyć i mieć pewność, niż poprzestać na twojej wiedzy, czy kogokolwiek innego na forum. Póżniej w razie wtopy co powiem? Że Marek tak mi powiedział? Trochę dziecinne. Wolę pytać kompleksowo wyszkolonych. I zawsze tak robię jak mam wątpliwości, i każdemu też to radzę. Później jeszcze będę uważała, że Albert Einstein chwalił Kościól Katolicki, jak to jest w Twoich analizach Wolę nie powtarzać niesprawdzonych PLOTEK w sosie z Prawdy.

Tymczasem Benedykt XVI:
"Kryterium prawdziwości objawienia prywatnego jest jego ukierunkowanie ku samemu Chrystusowi. Jeśli oddala nas ono od Niego, z pewnością nie pochodzi od Ducha Świętego, który jest naszym przewodnikiem po Ewangelii, a nie poza nią. Objawienie prywatne wspomaga wiarę i jest wiarygodne właśnie przez to, że odsyła do jedynego Objawienia publicznego. Stąd kościelna aprobata objawienia prywatnego zasadniczo mówi, że dane przesłanie nie zawiera treści sprzecznych z wiarą i dobrymi obyczajami; wolno je ogłosić, a wierni mogą przyjąć je w roztropny sposób. Objawienie prywatne może wnieść nowe aspekty, przyczynić się do powstania nowych form pobożności lub do pogłębienia już istniejących. Może mieć ono pewien charakter prorocki (por. 1 Tes 5, 19-21) i skutecznie pomagać w lepszym rozumieniu i przeżywaniu Ewangelii w obecnej epoce; dlatego nie należy go lekceważyć. Jest to pomoc, którą otrzymujemy, ale nie mamy obowiązku z niej korzystać."
Czyli... Ty mówisz, że możesz uznać uznane objawienie za nieprawdziwe, a Benedykt, że nie należy go lekceważyć. Wynika z tego, że Benedykt XVI łamie zasadę kościelną, gdyż mówi wprost o nielekceważeniu. Cóż, zobaczymy co powiedzą mądre głowy. Trzy.

Rozumiem stopnie nauczania . Nauka o antykoncepcji to nauczanie zwyczajne, ale DALEJ, musisz w to wierzyć. Mimo iż nie jest ex cathedra, i tak ma wysoką rangę nie? Więc i jedno , i drugie nauczanie jest dla człowieka przymusowe, . Nauka o objawieniach prywatnych nie ma rangi wysokiej, i nie może jej mieć, bo żadne proroctwo nie może równać się z Objawieniem Jezusa, a nie raz nie dwa widziałam, jak objawienia prywatne są bardziej atrakcyjne dla niektórych ludzi. Nawet te nie zatwierdzone.

A możesz powiedzieć, że Fatima to objawienia szatańskie? Ciekawa jestem.


A jak uważasz ze Świętymi? Można powiedzieć, że np . wg mnie, JP2 nie jest Święty i Kościół się pomylił?

Możliwe, że watykaniście chodziło o to, żeby nauczanie swoje ogłosił jako ostateczne, podobnie jak są kontrowersje wobec Encykliki Jp2 o przerywaniu życia. Jak widzę niektórzy dalej nie wiedzą, czy to już dogmat, czy jeszcze nie. A nie jest nigdzie napisane że dogmat nie może dotyczyć moralności. Nieomylność polega właśnie jak najbardziej na tym, że może się wypowiedzieć w sprawach wiary i MORALNOŚCI. I o to chodziło watykaniście.
Właśnie przeczytałam w analizie pt. PROBLEM STOPNIA TEOLOGICZNEJ PEWNOŚCI NAUKI
ENCYKLIKI EVANGELIUM VITAE , dlaczego w encyklice Jan Paweł 2 nie zdogmatyzował nauki o przerywaniu życia, choć niektórzy sądzą że to zrobił. Więc można uczynić z zasady moralnej dogmat, uroczyście go formułując. Coś co było w Kościele od zawsze. Jp2 tego nie zrobił, gdyż jak podaje autor: nie musiał. gdyż zasada o nienaruszalności ludzkiego życia już samo w sobie jest dogmatem. Ale mógł. Cieszę się że się dowiedziałeś czegoś nowego. Polecam poczytać każdemu, a nie tylko czekać na analizy:P Żródło: http://www.wtl.us.edu.pl/e107_plugins/w ... tr=279-285

Widzę, że Ci się "Inkwizytor" włączył. Dobrze - nic w tym złego. Gorzej, że nie do końca dobrze poinfomowany inkwizytor

Ile Ty masz lat w zagłębianiu teologii a ile ja? Powiem tak: różnica jest SPORA. Więc nie wylewaj dziecka z kąpielą. I uważaj, bo zacznę się przykładać do Twoich analiz, i zobaczymy co z tego wyjdzie:) Choć i tak już to powoli robię. Może uczeń przerośnie Mistrza?

[Albertus]

@Marek_Piotrowski , zrobię tak: napiszę do 3 teologów, z pytaniem czy mogę powiedzieć,że np Fatima jest fałszywa. Oczywiście jak przyjdą odpowiedzi, dam źródło. Forumowi teolodzy są w cenie, ale ja wolę podrążyć i mieć pewność, niż poprzestać na twojej wiedzy, czy kogokolwiek innego na forum. Póżniej w razie wtopy co powiem? Że Marek tak mi powiedział? Trochę dziecinne. Wolę pytać kompleksowo wyszkolonych. I zawsze tak robię jak mam wątpliwości, i każdemu też to radzę. Później jeszcze będę uważała, że Albert Einstein chwalił Kościól Katolicki, jak to jest w Twoich analizach Wolę nie powtarzać niesprawdzonych PLOTEK

Tymczasem Benedykt XVI:
"Kryterium prawdziwości objawienia prywatnego jest jego ukierunkowanie ku samemu Chrystusowi. Jeśli oddala nas ono od Niego, z pewnością nie pochodzi od Ducha Świętego, który jest naszym przewodnikiem po Ewangelii, a nie poza nią. Objawienie prywatne wspomaga wiarę i jest wiarygodne właśnie przez to, że odsyła do jedynego Objawienia publicznego. Stąd kościelna aprobata objawienia prywatnego zasadniczo mówi, że dane przesłanie nie zawiera treści sprzecznych z wiarą i dobrymi obyczajami; wolno je ogłosić, a wierni mogą przyjąć je w roztropny sposób. Objawienie prywatne może wnieść nowe aspekty, przyczynić się do powstania nowych form pobożności lub do pogłębienia już istniejących. Może mieć ono pewien charakter prorocki (por. 1 Tes 5, 19-21) i skutecznie pomagać w lepszym rozumieniu i przeżywaniu Ewangelii w obecnej epoce; dlatego nie należy go lekceważyć. Jest to pomoc, którą otrzymujemy, ale nie mamy obowiązku z niej korzystać."
Czyli... Ty mówisz, że możesz uznać uznane objawienie za nieprawdziwe, a Benedykt, że nie należy go lekceważyć. Wynika z tego, że Benedykt XVI łamie zasadę kościelną, gdyż mówi wprost o nielekceważeniu. Cóż, zobaczymy co powiedzą mądre głowy. Trzy.

Rozumiem stopnie nauczania . Nauka o antykoncepcji to nauczanie zwyczajne, ale DALEJ, musisz w to wierzyć. Mimo iż nie jest ex cathedra, i tak ma wysoką rangę nie? Więc i jedno , i drugie nauczanie jest dla człowieka przymusowe, . Nauka o objawieniach prywatnych nie ma rangi wysokiej, i nie może jej mieć, bo żadne proroctwo nie może równać się z Objawieniem Jezusa, a nie raz nie dwa widziałam, jak objawienia prywatne są bardziej atrakcyjne dla niektórych ludzi. Nawet te nie zatwierdzone.

A możesz powiedzieć, że Fatima to objawienia szatańskie? Ciekawa jestem.


A jak uważasz ze Świętymi? Można powiedzieć, że np . wg mnie, JP2 nie jest Święty i Kościół się pomylił?

Możliwe, że watykaniście chodziło o to, żeby nauczanie swoje ogłosił jako ostateczne, podobnie jak są kontrowersje wobec Encykliki Jp2 o przerywaniu życia. Jak widzę niektórzy dalej nie wiedzą, czy to już dogmat, czy jeszcze nie. A nie jest nigdzie napisane że dogmat nie może dotyczyć moralności. Nieomylność polega właśnie jak najbardziej na tym, że może się wypowiedzieć w sprawach wiary i MORALNOŚCI. I o to chodziło watykaniście.

Pomysł z pytaniami do teologów dobry. Jak odpowiedzą to napisz co. Sam jestem ciekaw.

Natomiast z tego co pisze w cytacie z Benedykta XVI to katolik raczej nie może głosić że w uznanym przez Kościół objawieniu prywatnym są jakieś treści sprzeczne z wiarą i dobrymi obyczajami bo to stwierdził Kościół.I chyba tylko tyle.

Jednak jeśli ma prawo nie wierzyć w dane objawienie to z tego wynika chyba że może powiedzieć że jego zdaniem nie było to prawdziwe Boże objawienie.

Inna sprawa że takie głoszenie mogłoby powodować duże zamieszanie wśród wierzących.

[CiekawaXO]

Inna sprawa że takie głoszenie mogłoby powodować duże zamieszanie wśród wierzących.

No raczej. Już wyobrażam sobie tę scenkę: Święto Miłosierdzia, ludzie idą do Kościoła, a ja stoję z transparentem: Kościół się myli, nie ma żadnego święta, Faustyna była chora na głowę i elo. No mogę to zrobić nie? Skoro jej objawienia nie są prawdziwe, to nie musze tego święta uznawać. JAk teraz mi ktoś napiszę że jednak muszę uznawać to święto,bo to i tamto, to już logika zupełnie siądzie... i Boże Ciało, święto nakazane: Boże Ciało to jedno z najbardziej uroczystych świąt katolickich. Zostało ustanowione po objawieniach Julianny z Cornillon (1193-1258) z Francji. W 1209 roku wielokrotnie ukazywała się jej jasna tarcza księżyca z zarysowaną na jego tle ciemną plamą. Zinterpretowano to, jako znak, że wśród świąt kościelnych brakuje dnia poświęconego Najświętszemu Sakramentowi.
Ciekawy art, ale na portalu historycznym:https://histmag.org/Boze-Cialo-od-herez ... ciola-5670

[Albertus]

Inna sprawa że takie głoszenie mogłoby powodować duże zamieszanie wśród wierzących.

No raczej. Już wyobrażam sobie tę scenkę: Święto Miłosierdzia, ludzie idą do Kościoła, a ja stoję z transparentem: Kościół się myli, nie ma żadnego święta, Faustyna była chora na głowę i elo. No mogę to zrobić nie? Skoro jej objawienia nie są prawdziwe, to nie musze tego święta uznawać. JAk teraz mi ktoś napiszę że jednak muszę uznawać to święto,bo to i tamto, to już logika zupełnie siądzie... i Boże Ciało, święto nakazane: Boże Ciało to jedno z najbardziej uroczystych świąt katolickich. Zostało ustanowione po objawieniach Julianny z Cornillon (1193-1258) z Francji. W 1209 roku wielokrotnie ukazywała się jej jasna tarcza księżyca z zarysowaną na jego tle ciemną plamą. Zinterpretowano to, jako znak, że wśród świąt kościelnych brakuje dnia poświęconego Najświętszemu Sakramentowi.
Ciekawy art, ale na portalu historycznym:https://histmag.org/Boze-Cialo-od-herez ... ciola-5670

Ale ustanowienie świąt w Kościele nie oznacza że jakieś objawienie jest wyłącznym powodem ustanowienia takiego święta. Może być zachętą ale święto nie może się opierać wyłącznie na treściach z objawienia prywatnego.

Te święta są tylko pewnym podkreśleniem, przypomnieniem i zaznaczeniem tego co jest obecne w wierze Kościoła od samego początku.

Z obchodzenia święta wcale nie wynika konieczność wiary w objawienie prywatne które było zachętą do ustanowienia takiego święta bo na pewno nie była to jedyna przesłanka.

[CiekawaXO]

Ale @Abstract Święto Miłosierdzia zostało ustanowione dzięki Objawieniom, bo te właśnie objawienia przypominają o Miłosierdziu Bożym, taką mają właśnie funkcję. Dokładnie. I dlatego dalej uważam za dziwne, żebym je kwestionowała, skoro zgadzają się z Objawieniem. Po co? O to mi chodzi. Nie muszę z nich korzystać w życiu(choć akurat te o miłosierdziu jest mega pożyteczne,zawsze). A jak ktoś je odrzuca jako nieprawdziwe, mimo że zatwierdzone i są obecne w życiu Kościoła, to też nie wiem na jakiej zasadzie, ten ktoś jest lepszym teologiem? Komisja zwykle składa się z tęgich głów i jest to badane długo i krytycznie. Takie tam niuanse. Ale dalej jeśli ktoś je odrzuca, to może powiedzieć że to święto owszem jest, ale przesłanki fałszywe, bo objawienia fałszywe(zdaniem kogoś). No może tak powiedzieć i zapewne wielu mówi.

[Marek_Piotrowski]

@Marek_Piotrowski , zrobię tak: napiszę do 3 teologów, z pytaniem czy mogę powiedzieć,że np Fatima jest fałszywa. Oczywiście jak przyjdą odpowiedzi, dam źródło. Forumowi teolodzy są w cenie, ale ja wolę podrążyć i mieć pewność, niż poprzestać na twojej wiedzy, czy kogokolwiek innego na forum. Póżniej w razie wtopy co powiem? Że Marek tak mi powiedział? Trochę dziecinne. Wolę pytać kompleksowo wyszkolonych. I zawsze tak robię jak mam wątpliwości, i każdemu też to radzę. Później jeszcze będę uważała, że Albert Einstein chwalił Kościól Katolicki, jak to jest w Twoich analizach Wolę nie powtarzać niesprawdzonych PLOTEK w sosie z Prawdy.

To Katechizm, który zacytowalem, Ci nie wystarcza?

Tymczasem Benedykt XVI:
"Kryterium prawdziwości objawienia prywatnego jest jego ukierunkowanie ku samemu Chrystusowi. Jeśli oddala nas ono od Niego, z pewnością nie pochodzi od Ducha Świętego, który jest naszym przewodnikiem po Ewangelii, a nie poza nią. Objawienie prywatne wspomaga wiarę i jest wiarygodne właśnie przez to, że odsyła do jedynego Objawienia publicznego. Stąd kościelna aprobata objawienia prywatnego zasadniczo mówi, że dane przesłanie nie zawiera treści sprzecznych z wiarą i dobrymi obyczajami; wolno je ogłosić, a wierni mogą przyjąć je w roztropny sposób. Objawienie prywatne może wnieść nowe aspekty, przyczynić się do powstania nowych form pobożności lub do pogłębienia już istniejących. Może mieć ono pewien charakter prorocki (por. 1 Tes 5, 19-21) i skutecznie pomagać w lepszym rozumieniu i przeżywaniu Ewangelii w obecnej epoce; dlatego nie należy go lekceważyć. Jest to pomoc, którą otrzymujemy, ale nie mamy obowiązku z niej korzystać."
Czyli... Ty mówisz, że możesz uznać uznane objawienie za nieprawdziwe, a Benedykt, że nie należy go lekceważyć. Wynika z tego, że Benedykt XVI łamie zasadę kościelną, gdyż mówi wprost o nielekceważeniu. Cóż, zobaczymy co powiedzą mądre głowy. Trzy.

Wybacz, ale chyba nie zrozumiałaś, co zacytowałaś

Stąd kościelna aprobata objawienia prywatnego zasadniczo mówi, że dane przesłanie nie zawiera treści sprzecznych z wiarą i dobrymi obyczajami; wolno je ogłosić, a wierni mogą przyjąć je w roztropny sposób.

Benedykt XVI powiedział dokładnie to, co ja (a może raczej: ja to, co On): że kościelna aprobata oznacza, że dane przesłanie nie jest sprzeczne z wiarą. I tyle.

Rozumiem stopnie nauczania . Nauka o antykoncepcji to nauczanie zwyczajne, ale DALEJ, musisz w to wierzyć. Mimo iż nie jest ex cathedra, i tak ma wysoką rangę nie? Więc i jedno , i drugie nauczanie jest dla człowieka przymusowe, . Nauka o objawieniach prywatnych nie ma rangi wysokiej, i nie może jej mieć, bo żadne proroctwo nie może równać się z Objawieniem Jezusa, a nie raz nie dwa widziałam, jak objawienia prywatne są bardziej atrakcyjne dla niektórych ludzi. Nawet te nie zatwierdzone.

W tym sęk - i tego najwidoczniej nie rozumiesz, że "nauka o objawieniu prywatnym" NIE mówi, że jest ono prawdziwe.

Ile Ty masz lat w zagłębianiu teologii a ile ja? Powiem tak: różnica jest SPORA. Więc nie wylewaj dziecka z kąpielą. I uważaj, bo zacznę się przykładać do Twoich analiz, i zobaczymy co z tego wyjdzie:) Choć i tak już to powoli robię. Może uczeń przerośnie Mistrza?

Nie lubię zacietrzewionej arogancji. Nie chce mi się z Tobą dalej gadać.

Nigdy nie stosuję argumentu typu "a bo ja to mam wiedzę" albo "mam ileś lat w zagłębianiu się", albo "napisałem książki" itd. Ale gróźb i agresji nie lubię (nie dlatego, żebym je traktował poważnie, ale dlatego, że mnie zniesmaczają). I - na szczęście - nie muszę z osobami prezentującymi agresywną ignorancję dyskutować.

[CiekawaXO]

No cóż, to co przytoczyłeś nie rozstrzyga tej kwestii, wolę opinię kogoś kto ma większą wiedzę. Jeżeli sobie tak luźniutko żartujesz, że jestem Inkwizytor, na dodatek jakiś taki marny, to ja tobie luźniutko odpowiadam. Ale to juz arogancja nie? Groźbą jest, że wezmę i będę analizować błędy w twoich analizach? A nie prosiłeś o to sam? Chyba że zapomniałeś co pisałeś:) Agresywna ignorancja:P Jesteś mistrzem analiz . I teologicznych, i ludzkich dusz. Gratuluję Marku.
Ale kończę te wycieczki personalne, których nie zaczęłam(zaznaczam).
Benedykt XVI napisał ze lepiej nie lekceważyć proroctwa, także Biblia to mówi, iż to najważniejszy charyzmat. Więc... po co to robić? Dobra tam, zobaczymy jaki będzie odzew teologów.

[Marek_Piotrowski]

Odzew teologa już podałem:

Nikt nie ma obowiązku wierzyć w prywatne objawienia i stosować się do poleceń czy próśb Maryi przekazanych przez widzących. Nie ma takiego obowiązku, nawet, gdy objawienia zostały uznane za autentyczne.

"67 W historii zdarzały się tak zwane objawienia prywatne; niektóre z nich zostały uznane przez autorytet Kościoła. Nie należą one jednak do depozytu wiary(...)"

Kościół się wypowiedział, nie ma o czym gadać.

EOT

[CiekawaXO]

OMG. Przecież to wyżej jest oczywiste , nie zrozumiałeś chyba, do tej pory, mojego posta. Oczywiście że nikt nie ma obowiązku, bo gdyby ktoś miął obowiązek, to oznaczałoby, że objawienia prywatne mają tę samą rangę co Objawienie JEzusa. A nie mają. Gdyby Kościół tak to zformułował, wierni rzucili by się na objawienia prywatne, być może pomijając to najważniejsze. Logiczne. Ale to nie znaczy, że możesz ot tak sobie zakwestionować ich prawdziwość jakbyś był mądrzejszy od Komisji którą powołał Kościół, i która wiele lat, czasami wieeeeeeeeeeeeeeeeeeeleeeeeeeeeeeeeeeeee lat to badała. Później zajmuje się tym Kongregacja Wiary. Ona to później bada, wydaje swój osąd na podstawie danych. To nie jest jakiś tam Imprimatur.