Odpust zupełny

[konserwa]

Nie ... wszystko to jest niezgodne z nauczaniem apostolskim Kosciola.
Modlitwa ( w inencji odpustowej ) dotyka danej osoby ... a jako, ze Kosciol czerpie ze skarbca Lask, to przelewa te skarby ( i modlitwy tez sa takimi skarbami ) wszedzie tam, gdzie jest tych lask niedosyt/niedostatek ...
Tak wiec dotyczy to osob juz zbawionych ( lecz nie oczyszczonych do konca ).
I jeszcze dochodzi tu cale multum ( chmura dusz jak to okreslili mistycy ) osob, o ktorych nikt nie pamieta, a ktore czerpia z tego "skarbca "Kosciola, bo laska rozlewa sie z woli Boga wszedzie, nawet jesli my o tym zapominamy.
To jest wlasnie pelnia Bozej Sprawiedliwosci ( musi nastapic oczyszczenie wedle wyrzadzonych krzywd i z krzywd zadanych innym ), oraz jest to pelnia Bozego Milosierdzia ( nawet najbardziej zapomniany osoba/dusza czysccowa ) otrzymuje Laske oczyszczenia i osiagniecia pelni niebianskiej rzeczywistosci .

[Hildegarda]

Czytałam ostatnio na stronie swojej parafii jak można uzyskać odpust na Wszystkich Świętych i zastanawia mnie jaki jest sens i logika w tymm wierzeniu?
Jeśli ktoś sam we własnej woli nie podjął odpowiednich decyzji, które zapewnią mu przetrwanie duszy, to jak rozumiem katolik, który wypełnił wymienione warunki uzyska za taką osobę odpust zupełny?

[Marek_Piotrowski]

Proponuję najpierw zapoznać się z tym, co mówi nauka Kościoła na ten temat - a zwłaszcza, czym jest i co daje odpust (Twoja sugestia o "przetrwaniu duszy" zdradza, że nie masz o tym bladego pojęcia).
A potem brać się za dyskusję, czy to, czego teraz nie znasz, ma sens.

[Andej]

Jeśli ktoś sam we własnej woli nie podjął odpowiednich decyzji, które zapewnią mu przetrwanie duszy, to jak rozumiem katolik, który wypełnił wymienione warunki uzyska za taką osobę odpust zupełny?

W Twoim pytaniu znajdują się pojęcia, których nie rozumiem.

Chciałbym zrozumieć pytanie. Jak się ma przetrwanie do odpustu?
Proszę wytłumacz, co to test przetrwanie duszy? I czym jest stan przeciwny, tj. nieprzetrwanie duszy?
Co dusza ma przetrwać lub nie przetrwać?

A jeśli można prosić o kompleksowe wyjaśnienie, to jeszcze chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób można podjąć decyzje o przetrwaniu lub nieprzetrwaniu?

[Hildegarda]

@Andej nie uznaje wiary w pieklo i czyściec, więc nawet nie podejmuje dyskusji na ten temat, ale nie ma to większego znaczenia w tym temacie, bo pytam o to jaka jest podstawą do tego, że ktoś inny swoimi religijnymi uczynkami ma wpływać na to co dzieje się z nami po śmierci i jak to się ma np. do biblijnego Narodzenia na nowo i ogólnie biblijnego przekazu, gdzie jest jasno napisane, że podstawa zbawienia jest wiara człowieka, a nie wiara innego człowieka, który uczynkami religijnymi miałby na to wpływać

[Marek_Piotrowski]

Kolejny post w którym brniesz z negowaniem czegoś, z czym się nie zapoznałaś. Co ma czyściec do zbawienia?

[Hildegarda]

Przypomnę jeszcze ze grzeszny łotr, który się nawrócił przed samą śmiercią, usłyszał od Jezusa, że będzie z Nim w raju, a nie ze pójdzie odpokutować swoje grzeszne życie w czyśccu i najlepiej żeby jakiś katolik wykonał uczynki religijne, które mu to udanie się do raju umożliwia

[Andej]

@Andej nie uznaje wiary w pieklo i czyściec, więc nawet nie podejmuje dyskusji na ten temat, ale nie ma to większego znaczenia w tym temacie, bo pytam o to jaka jest podstawą do tego, że ktoś inny swoimi religijnymi uczynkami ma wpływać na to co dzieje się z nami po śmierci i jak to się ma np. do biblijnego Narodzenia na nowo i ogólnie biblijnego przekazu, gdzie jest jasno napisane, że podstawa zbawienia jest wiara człowieka, a nie wiara innego człowieka, który uczynkami religijnymi miałby na to wpływać

Szkoda, że zmieniasz temat, zamiast odpowiedzieć.
Ale to wpływanie na los innego człowieka za pomocą własnych czynów kojarzy mi się z transfuzją krwi. Z oddaniem własnej, dla ratowania życia czyjegoś.

Kiedyś (po krwotoku) wtoczono mi 2 litry. Być może przeżyłbym bez tego. Ale, pobyt w szpitalu byłoby o wiele, wiele dłuższy.

[Marek_Piotrowski]

Przypomnę jeszcze ze grzeszny łotr, który się nawrócił przed samą śmiercią, usłyszał od Jezusa, że będzie z Nim w raju, a nie ze pójdzie odpokutować swoje grzeszne życie w czyśccu i najlepiej żeby jakiś katolik wykonał uczynki religijne, które mu to udanie się do raju umożliwia

No proszę, już trochę lepiej. Zamiast zbawienia w czyśćcu pojawiła się pokuta.
Niemniej odpowiedź na pytanie jest łatwa: wprawdzie fragment o łotrze nic nie mówi na ten temat, czy ten przejdzie czyściec czy nie, ale całkiem zwyczajnie nie ma powodu aby w Czyśćcu „wylądował” ktoś, kto umarł natychmiast po chrzcie (w tym wypadku chrzcie pragnienia). Nawrócenie daje człowiekowi całkowicie „czystą kartę”.

Aluzji do Czyśćca jest w Piśmie całkiem sporo:
Stary Testament
Najbardziej „klasycznym” fragmentem pochwalającym modlitwę za umarłych (której jedynym sensem jest właście Czyściec – tym, którzy się potępili i są w Piekle żadna modlitwa nie pomoże) jest fragment pochodzący z Drugiej Księgi Machabejskiej:
„Uczyniwszy zaś składkę pomiędzy ludźmi, posłał do Jerozolimy około dwu tysięcy srebrnych drachm, aby złożono ofiarę za grzech. Bardzo pięknie i szlachetnie uczynił, myślał bowiem o zmartwychwstaniu. Gdyby bowiem nie był przekonany, że ci zabici zmartwychwstaną, to modlitwa za zmarłych byłaby czymś zbędnym i niedorzecznym, lecz jeśli uważał, że dla tych, którzy pobożnie zasnęli, jest przygotowana najwspanialsza nagroda - była to myśl święta i pobożna.” /2 Mch 12,43-45/
Fragment jest tak „silny” że Marcin Luter (któremu przeciwstawiono te wersety podczas dysputy o Czyśćcu w roku 1519) nie potrafił takiego argumentu odeprzeć. Nie mając innego wyjścia, Luter postanowił wyłączyć z kanonu 7 ksiąg tzw. deuterokanonicznych Starego Testamentu (pod pretekstem że nie uznawał ich również św.Hieronim). Podobną operację usiłował zresztą przeprowadzić także na kilku księgach Nowego Testamentu nie pasujących do jego doktryny „sola fidea” (tylko wiara). Z tej drugiej operacji po latach Luter się wycofał, pozostawiając jednak protestantom niepełny kanon ST .
Drugi bardzo wyraźny fragment ST wskazujący na egzystencję pomiędzy chwilą śmierci a dniem Paruzji i na proces oczyszczenia czyśćcowego znajdujemy w Księdze Mądrości:
„A dusze sprawiedliwych są w ręku Boga i nie dosięgnie ich męka. Zdało się oczom głupich, że pomarli, zejście ich poczytano za nieszczęście i odejście od nas za unicestwienie, a oni trwają w pokoju. Choć nawet w ludzkim rozumieniu doznali kaźni, nadzieja ich pełna jest nieśmiertelności. Po nieznacznym skarceniu dostąpią dóbr wielkich, Bóg ich bowiem doświadczył i znalazł ich godnymi siebie.” /Mdr 3,1-5/
Poza tymi dobitnymi fragmentami, mamy także w Starym Testamencie aluzje do Czyśćca i modlitwy za zmarłych:
„Obdzielaj darem każdego z żyjących, a miłosierdzia nie odmawiaj także umarłemu” (Syr 7, 33 BP )

Nowy Testament - Ewangelie
Ewangelie czynią szereg aluzji do procesu oczyszczenia, zwłaszcza we fragmentach które porównują go do więzienia (charakterystyczne jest jednak że jest to więzienie czasowe, nigdy wieczne - co uniemożliwia interpretacje fragmentów jako traktujących o Piekle):
„Pogódź się ze swoim przeciwnikiem szybko, dopóki jesteś z nim w drodze, by cię przeciwnik nie podał sędziemu, a sędzia dozorcy, i aby nie wtrącono cię do więzienia. Zaprawdę, powiadam ci: nie wyjdziesz stamtąd, aż zwrócisz ostatni grosz.”/Mt 5,25-26/
Warto zauważyć że zarówno u Mateusza, jak i w paralelnym tekście Łukasza (12,58 i następne) tekst ten następuje w kontekście pouczeń mówiących o wchodzeniu do Królestwa Niebieskiego; nie jest więc zwykłą „radą życiową”.
Inne fragmenty:
„I uniesiony gniewem pan jego kazał wydać go katom, dopóki mu całego długu nie odda. Podobnie uczyni wam Ojciec Mój niebieski, jeśli każdy z was nie przebaczy z serca swemu bratu”./Mt 18,34-35/
„Sługa, który zna wolę swego pana, a nic nie przygotował i nie uczynił zgodnie z jego wolą, otrzyma wielką chłostę. Ten zaś, który nie zna jego woli i uczynił coś godnego kary, otrzyma małą chłostę. Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą.”/ Łk 12,47-48/
Myśl o odpłacie zależnej od obdarowania jest obecna już u proroków np. gdy szło o kapłanów w porównaniu z resztą (Oz 4,4-9) czy całego Narodu Wybranego w stosunku do pogan (Am 3,2).
Wzmianka o „odpuszczaniu grzechów w życiu przyszłym” (ale przecież nie w Niebie czy Piekle!) znajduje się także w 12 rozdziale Ewangelii wg Mateusza:
„Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym.”/Mt 12, 32/

Nowy Testament - Listy
Wiele wyraźnych odniesień do Czyśćca znajdujemy w Listach Apostolskich.
„Fundamentu bowiem nikt nie może położyć innego, jak ten, który jest położony, a którym jest Jezus Chrystus.
I tak jak ktoś na tym fundamencie buduje: ze złota, ze srebra, z drogich kamieni, z drzewa, z trawy lub ze słomy, tak też jawne się stanie dzieło każdego: odsłoni je dzień /Pański/; okaże się bowiem w ogniu, który je wypróbuje, jakie jest.
Ten, którego dzieło wzniesione na fundamencie przetrwa, otrzyma zapłatę; ten zaś, którego dzieło spłonie, poniesie szkodę: sam wprawdzie ocaleje, lecz tak jakby przez ogień.”
/1 Kor 3,11-15/
Zauważmy że przytoczony fragment mówi wyłącznie o ludziach którzy zostaną zbawieni („sam wprawdzie ocaleje”) – a mimo to mówi o tym że wierzący, który źle budował „poniesie szkodę” i jego zbawienie odbędzie się „jakby przez ogień”.
Oczywiście „ognia” w tym fragmencie nie należy rozumieć dosłownie - jest on w Biblii symbolem oczyszczenia - aluzją do procesu próbowania i oczyszczania złota.
Tej samej symboliki „oczyszczania w ogniu” używa św.Piotr „Przez to wartość waszej wiary okaże się o wiele cenniejsza od zniszczalnego złota, które przecież próbuje się w ogniu, na sławę, chwałę i cześć przy objawieniu Jezusa Chrystusa.” (1 Ptr 1,7) oraz św.Jan „Radzę ci kupić u mnie złota w ogniu oczyszczonego, abyś się wzbogacił, i białe szaty, abyś się oblókł, a nie ujawniła się haniebna twa nagość, i balsamu do namaszczenia twych oczu, byś widział.”/Ap 3,18/



Następny fragment pochodzi z 2 Listu do Koryntian:
„Wszyscy bowiem musimy stanąć przed trybunałem Chrystusa, aby każdy otrzymał zapłatę za uczynki dokonane w ciele, złe lub dobre.”/2 Kor 5,10/
Warto zwrócić uwagę na słowo „każdy” – a więc także człowiek zbawiony Ofiarą Jezusa (co jest jedyną możliwością zbawienia) - a który przecież za życia grzeszył - otrzyma zapłatę za swoje (także złe) uczynki. Fragmentów mówiących na ten temat jest więcej, choć może są one nieco mniej dobitne (np. Rz 2,6)
Chciałbym w tym kontekście zwrócić uwagę na 3 rozdział Listu do Filipian (cytuję od wiersza 8):
„I owszem, nawet wszystko uznaję za stratę ze względu na najwyższą wartość poznania Chrystusa Jezusa, Pana mojego. Dla Niego wyzułem się ze wszystkiego i uznaję to za śmieci, bylebym pozyskał Chrystusa i znalazł się w Nim - nie mając mojej sprawiedliwości, pochodzącej z Prawa, lecz Bożą sprawiedliwość, otrzymaną przez wiarę w Chrystusa, sprawiedliwość pochodzącą od Boga, opartą na wierze - przez poznanie Jego: zarówno mocy Jego zmartwychwstania, jak i udziału w Jego cierpieniach - w nadziei, że upodabniając się do Jego śmierci, dojdę jakoś do pełnego powstania z martwych.”
Paweł, mimo że nawrócony i ochrzczony, wcale nie uważa się za w pełni zbawionego - przeciwnie mówi o tym że „jakoś” dojdzie do „pełnego powstania z martwych”.
Czym zatem różni się „pełne” od „niepełnego” powstanie z martwych?
Czytajmy dalej rozdział List do Filipian w kontekście „stanięcia przed Panem”:
„Nie [mówię], że już [to] osiągnąłem i już się stałem doskonałym, lecz pędzę, abym też [to] zdobył, bo i sam zostałem zdobyty przez Chrystusa Jezusa.”/Flp 3,12/
Czyli nawrócony, zbawiony Łaską przez Wiarę Paweł nie jest doskonały, ale do doskonałości dąży i spodziewa się ją osiągnąć!
Dalej:
„Bracia, ja nie sądzę o sobie samym, że już zdobyłem, ale to jedno [czynię]: zapominając o tym, co za mną, a wytężając siły ku temu, co przede mną, pędzę ku wyznaczonej mecie, ku nagrodzie, do jakiej Bóg wzywa w górę w Chrystusie Jezusie.”
Paweł pisał również o pokutowaniu za kogoś.
Słów:
„Teraz raduję się w cierpieniach za was i ze swej strony w moim ciele dopełniam braki udręk Chrystusa dla dobra Jego Ciała, którym jest Kościół.”/Kol 1,24/
nie da się zrozumieć inaczej jak tylko mając na uwadze zadośćuczynienie (zarówno w czasie czyjegoś życia, jak i po śmierci). W przeciwnym wypadku musielibyśmy przyjąć iż Ofiara Jezusa nie była wystarczająca do wybawienia nas wszystkich od wiecznego potępienia !
Również Piotr wspomina w swoim liście o duszach osób potopionych w czasie Potopu, przebywających w Czyśćcu, które Jezus przyszedł pocieszyć:
„Chrystus bowiem również raz umarł za grzechy, sprawiedliwy za niesprawiedliwych, aby was do Boga przyprowadzić; zabity wprawdzie na ciele, ale powołany do życia Duchem. W nim poszedł ogłosić [zbawienie] nawet duchom zamkniętym w więzieniu, niegdyś nieposłusznym, gdy za dni Noego cierpliwość Boża oczekiwała, a budowana była arka, w której niewielu, to jest osiem dusz, zostało uratowanych przez wodę.”/1P 3,18-20/
Szczególnie zaskakujące dla mniej uważnych czytelników Biblii jest to, że w Drugim Liście do Tymoteusza znajdujemy przykład… modlitwy za zmarłego:
„Niechże Pan użyczy miłosierdzia domowi Onezyfora za to, że często mnie krzepił i łańcucha mego się nie zawstydził, lecz skoro się znalazł w Rzymie, gorliwie mnie poszukał i odnalazł. Niechaj mu da Pan w owym dniu znaleźć miłosierdzie u Pana!”/2 Tym 1, 16-18/
Końcowe słowa tego fragmentu są jakby żywcem wyjęte z żydowskiej modlitwy. wstawienniczej za zmarłych. I nic dziwnego - wystarczy te słowa zestawić z pozdrowieniem końcowym tegoż listu: „Pozdrów Pryskę i Akwilę oraz dom Onezyfora!” (4, 19), by z braku pozdrowień dla samego Onezyfora wysnuć wniosek, że mowa o zmarłym.

[Hildegarda]

Duchy zamknięte w więzieniu nie dotyczą dusz ludzi tylko zbuntowanych aniołów. Gdzie są fragmenty o odpustach za czyjeś uczynki religijne?

[Marek_Piotrowski]

Duchy zamknięte w więzieniu nie dotyczą dusz ludzi tylko zbuntowanych aniołów.

Nie.

Gdzie są fragmenty o odpustach za czyjeś uczynki religijne?

Co to są "uczynki religijne" i dlaczego ta konkretne kategoria miałaby być w Piśmie?

[Hildegarda]

O czym jest temat? O odpuście zupełnym. KK daje obietnice, że pod pewnymi warunkami dusza otrzyma odpust zupełny, no to gdzie to jest napisane, na jakiej podstawie ta obietnica została podana?

[Marek_Piotrowski]

O czym jest temat? O odpuście zupełnym. KK daje obietnice, że pod pewnymi warunkami dusza otrzyma odpust zupełny, no to gdzie to jest napisane, na jakiej podstawie ta obietnica została podana?

Mt 18:18"Zaprawdę powiadam wam, że cokolwiek zwiążecie na ziemi, będzie związane w niebie, a cokolwiek rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie."