Rozmowy z ateistami

[afilatelista_michal]

Ja rok temu przyjęłam bierzmowanie. Kiedyś byłam niewierząca, więc podeszłam do tego sakramentu po nawróceniu, zaczęłam przygotowanie dopiero w wieku 20 lat. Bierzmowania chyba zwykle nie odczuwa się go zbyt silnie, bo Duch Św. działa właśnie w naszej szarej codzienności. Rozpala w nas lekki płomień wiary, ale nie zauważalny od razu. Dzięki temu jednak, że to nie fajerwerki, ten płomień miłości w nas jest prawdziwy i na zawsze.

Bierzmowanie to dla wielu młodych ludzi jest zerwanie z kościołem. Dla mnie to nie był jeszcze definitywny koniec ale początek końca. Młodym ludziom obiecuję się coś konkretnego i namacalnego, a efekt jest żaden albo nieodróżnialny od autosugestii.

[Dezerter]

dlaczego piszę "ciemnego ludu" bo niestety trzeba nie mieć czegoś po kolei w głowie żeby dalej ślepo wierzyć w kościół katolicki .. skompromitowany zakłamany i nie mający jakiegokolwiek prawa do reprezentowania jakiejkolwiek wiary .. Dla własnego dobra powinien się oczyścić i pokalać

Gościu malinowy - piszesz o mnie, który w młodości czytał Witkacego, Gombrowicza i Stachurę
słuchał reggae i punka ale tak ideologicznie czyli byłem w duchu rasta i anarchistą
duchowo - poznał większość "świetnych ksiąg" i religii
mentalnie - poznał wiele filozofii, teorii naukowych tłumaczących kosmologię świata i świadomość człowieka
Jestem inżynierem chemikiem, prowadzącym swoją firmę i pracuję w Laboratorium Badawczym Akredytowanym, jestem dyplomowanym auditorem systemów zarządzania i Kierownikiem ds Jakości i członkiem PTH
i kto tu jest "ciemnym ludem"?

Ps
jeszcze jeden wpis obraźliwy i wylatujesz

[swar5]

Idealizuj wiarę ale nie Kościół . Czy wierzysz że ksiądz jest pośrednikiem między Tobą a Bogiem?
Jeżeli myślisz że nie możesz rozmawiać z Bogiem bo tylko ksiądz ma z nim kontakt i do niego Bóg przemawia ..
Czy uważasz że całe te uwielbienie i całowanie po rękach kleryków jest zasadne to sam sobie odpowiedz na to pytanie
Gdyby nie ślepe uwielbienie Kościoła i kleryków przez lud ofiary "wielebnych" nie bałyby się wcześniej ujawnić .. Nie mówię że każdy kleryk powinien się wykastrować , ale niech się wezmą za normalną robotę a wiara bez Koscioła sama się obroni

[Praktyk]

Czyli wiara w Boga jest nielogiczna, zgodnie z Twoimi slowami. Przykro mi, ale skoro coś nie musi podlegać prawom logiki, to niestety ale ja pasuję.

Wiara w Boga jest tak samo logiczna jak wiara w "samokreujący się z niczego wszechświat", brniesz gdzieś myślami do początku istnienia, trafiasz na koniec możliwości poznania i kombinujesz z czego się to wszystko mogło wziąć. Nauka dochodzi do nieobserwowalnych multi-światów. O których sami naukowcy twierdzą, że nie są już nauką a i nijak nie wyjaśniają kreacji. Człowiek duchowy wierzący i widzący, że jego JA to więcej niż cząstki szuka poza tym końcem logicznego rozwiązania dającego istnienie zarówno materii jak i duchowi. I dochodzi np do nirwany czy tao itd...
Człowiek duchowy + chrześcijanin dodaje do tego fakt, że uwierzył Jezusowi i wie trochę więcej o stworzeniu z objawienia od swojego Boga.

Natomiast bardzo logicznym jest uważanie Boga za nie podlegającego logice. Czyli wyjaśnianie istoty Boga logicznie jest bezcelowe.
Przecież Bóg tworzy istnienie z niczego swoim słowem. Jeśli z niczego to nie ma sensu zakładać preegzystencji logiki przed Bogiem. To, że "z p wynika q" pojawia się dopiero gdy powstaje czas i przestrzeń. A czas jest tylko tu u nas. U Boga nie ma.
Więc powiedzieć, że Bóg jest nielogiczny to mało Bóg jest nierzeczywisty. Dlatego, że nie podlega prawom rzeczywistości. Jest jakiś inny. Nie wiemy jaki.

Nie wiem gdzie siedzi duch Święty, ale zgodnie z tym samym wyznaniem wiary Jazus siedzi po prawicy Ojca:
"Zmartwychwstał trzeciego dnia jak oznajmia Pismo. Wstąpił do nieba; siedzi po prawicy Ojca."

Traktowanie siedzenia po prawicy dosłownie jest infantylne. Bóg jest duchem, nie ma prawicy. Natomiast Jezus może sobie czasem pewnie klapnąć jeśli zdecyduje akurat pokazać ci się w ciele tu czy w "niebie".

Albo są identyczne albo odmienne. To jest podstawa logiki.

Trzymając się nomenklatury "logicznej" powiedziałbym zatem, że wg proponowanej książki są to osoby odmienne bo mają różne pochodzenie, są miedzy nimi jakieś relacje ale jednocześnie każda z tych osób jest pełnią, więc są identyczne.
Rozbicie "1 w 3 osobach" na rachunek zbiorów, kto za co odpowiada gdzie jest granica jednego, a gdzie drugiego, co się w czym zawiera... jest niewykonalne. I to jest ok. Bóg nie będzie logiczny, bo byłby ograniczony.

Dlaczego więc Jezus zachowuje się jakby mial inną wiedzę niż Ojciec?

Mk14
36 I mówił: «Abba, Ojcze, dla Ciebie wszystko jest możliwe, zabierz ten kielich ode Mnie! Lecz nie to, co Ja chcę, ale to, co Ty [niech się stanie]!»
Mówi sam do siebie?
Mk15
34 O godzinie dziewiątej Jezus zawołał donośnym głosem: «Eloi, Eloi, lema sabachthani», to znaczy: Boże mój, Boże mój, czemuś Mnie opuścił?
Sam siebie opuścił?

Mt10
32 Do każdego więc, który się przyzna do Mnie przed ludźmi, przyznam się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie. 33 Lecz kto się Mnie zaprze przed ludźmi, tego zaprę się i Ja przed moim Ojcem, który jest w niebie.
Sam przed sobą się zaprze?

Tak naprawdę to nie wiem co Ci odpowiedzieć. Nie byłem w głowie Jezusa. Ale mogę próbować coś spójnego wymyślić. Może być tak, że Jezus jako ludzkie wcielenie Boga ma możliwość posiadania każdej wiedzy i zrobienia wszystkiego, ale wybiera do momentu śmierci zrezygnować z tego, by być jak najbardziej człowiekiem. By pokaz zbawienia, zmartwychwstania, był taki jak powinien.
Rezygnuje już ze swojej boskości podczas kuszeń na pustyni, pomimo, że może. Rezygnuje z możliwości fizycznego wpływania na świat.
Możliwe, że rezygnuje też w trakcie bycia Jezusem z posiadania pełnej wiedzy i ma tylko tą o którą prosi Ojca.

W ogóle relacja między Ojcem a Synem Bożym może zawierać w sobie taki element "udostępniania wiedzy". Obaj mają pełnię wiedzy. Ale jeden ma ją jako źródło, a drugi ma ją bo ją od Ojca otrzymuje. I może w niebie 2OB ma całą wiedzę, a na ziemi tylko tą, o którą prosi ojca. A brak tej wiedzy powoduje normalny ludzki strach....

Ale powtarzam, to tylko takie dumania... nie jest to wykładnia Kościoła, chyba, że przypadkiem

[afilatelista_michal]

Wiara w Boga jest tak samo logiczna jak wiara w "samokreujący się z niczego wszechświat", brniesz gdzieś myślami do początku istnienia, trafiasz na koniec możliwości poznania i kombinujesz z czego się to wszystko mogło wziąć. Nauka dochodzi do nieobserwowalnych multi-światów.

Nauka nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania. Z tym że ja kiedy czegoś nie wiem to przyznaje że nie wiem, a nie zagaduję.
Używasz słowa logika w znaczeniu potocznym. Mi chodziło o logikę w znaczeniu dosłownym.

O których sami naukowcy twierdzą, że nie są już nauką a i nijak nie wyjaśniają kreacji. Człowiek duchowy wierzący i widzący, że jego JA to więcej niż cząstki szuka poza tym końcem logicznego rozwiązania dającego istnienie zarówno materii jak i duchowi. I dochodzi np do nirwany czy tao itd...
Człowiek duchowy + chrześcijanin dodaje do tego fakt, że uwierzył Jezusowi i wie trochę więcej o stworzeniu z objawienia od swojego Boga.

Nic nie wskazuje ani na kreację, ani na istnienie duchowej części człowieka.

Natomiast bardzo logicznym jest uważanie Boga za nie podlegającego logice. Czyli wyjaśnianie istoty Boga logicznie jest bezcelowe.
Przecież Bóg tworzy istnienie z niczego swoim słowem. Jeśli z niczego to nie ma sensu zakładać preegzystencji logiki przed Bogiem. To, że "z p wynika q" pojawia się dopiero gdy powstaje czas i przestrzeń. A czas jest tylko tu u nas. U Boga nie ma.
Więc powiedzieć, że Bóg jest nielogiczny to mało Bóg jest nierzeczywisty. Dlatego, że nie podlega prawom rzeczywistości. Jest jakiś inny. Nie wiemy jaki.

Czyli już ustaliliśmy że Bóg jest nielogiczny i nierzeczywisty.
Napisałeś że u Boga nie ma czasu. Czy masz na myśli że u Boga nie biegnie żaden czas, czy że jego czas jest niezależny od naszego czasu?

Traktowanie siedzenia po prawicy dosłownie jest infantylne. Bóg jest duchem, nie ma prawicy. Natomiast Jezus może sobie czasem pewnie klapnąć jeśli zdecyduje akurat pokazać ci się w ciele tu czy w "niebie".

To nie moja wina, że autorzy Biblii tak to napisali. Dosłowność nieba jako miejsca słabnie wraz z rozwojem chrześcijaństwa.

Trzymając się nomenklatury "logicznej" powiedziałbym zatem, że wg proponowanej książki są to osoby odmienne bo mają różne pochodzenie, są miedzy nimi jakieś relacje ale jednocześnie każda z tych osób jest pełnią, więc są identyczne.
Rozbicie "1 w 3 osobach" na rachunek zbiorów, kto za co odpowiada gdzie jest granica jednego, a gdzie drugiego, co się w czym zawiera... jest niewykonalne. I to jest ok. Bóg nie będzie logiczny, bo byłby ograniczony.

No nic. Z czymś takim nie da się dyskutować na poziomie racjonalnym. Albo coś jest różne albo identyczne. Nie może być takie i takie.

Tak naprawdę to nie wiem co Ci odpowiedzieć. Nie byłem w głowie Jezusa. Ale mogę próbować coś spójnego wymyślić. Może być tak, że Jezus jako ludzkie wcielenie Boga ma możliwość posiadania każdej wiedzy i zrobienia wszystkiego, ale wybiera do momentu śmierci zrezygnować z tego, by być jak najbardziej człowiekiem. By pokaz zbawienia, zmartwychwstania, był taki jak powinien.
Rezygnuje już ze swojej boskości podczas kuszeń na pustyni, pomimo, że może. Rezygnuje z możliwości fizycznego wpływania na świat.
Możliwe, że rezygnuje też w trakcie bycia Jezusem z posiadania pełnej wiedzy i ma tylko tą o którą prosi Ojca.

Jeśli ktoś ma odrębną świadomość, odrębną wiedzę i odrębne umiejętności to jest odrębną osobą (odrębnym Bogiem). Jeśli natomiast tylko postanawia czasowo z nich nie korzystać, to jest dalej ta samą osobą. Jeśli po śmierci Jezus przestał mieć odrębną świadomość to tak jakby przestał istnieć.
Podsumowując to co napisałeś wychodzi że przez jakiś czas kiedy Jezus żył mieliśmy dwóch bogów, w tym jednego wszechmogącego, a drugiego nie, a teraz znowu mamy jednego. (Nie wiem co z Duchem Świętym).

W ogóle relacja między Ojcem a Synem Bożym może zawierać w sobie taki element "udostępniania wiedzy". Obaj mają pełnię wiedzy. Ale jeden ma ją jako źródło, a drugi ma ją bo ją od Ojca otrzymuje. I może w niebie 2OB ma całą wiedzę, a na ziemi tylko tą, o którą prosi ojca. A brak tej wiedzy powoduje normalny ludzki strach....

Mniej więcej taki obraz Jezusa wyłania się z Ewangelii synoptycznych. Tylko czy w tej relacji Jezus jest Bogiem? Czy może Mesjaszem, Synem Bożym, prorokiem?

Ale powtarzam, to tylko takie dumania... nie jest to wykładnia Kościoła, chyba, że przypadkiem

No raczej nie jest. Dobrze się z Tobą dyskutuje bo widać że sam analizujesz a nie tylko powtarzasz tłumaczenia innych apologetów.

[Tek de Cart]

Wykładnia Kościoła jest taka, że jest jeden Bóg w trzech Osobach. Natomiast jak wyglądają relacje międzyosobowe w Trójcy, jak wygląda wiedza Boga Wcielonego itd. to już są dywagacje teologiczne bo nie mamy na ten temat za dużo danych w Objawieniu. Wierzymy w Trójcę nie dlatego że jest 'logiczna' - tylko dlatego że inny odczyt Objawienia prowadzi do sprzeczności z Objawieniem.

[Praktyk]

Nauka nie daje odpowiedzi na wszystkie pytania. Z tym że ja kiedy czegoś nie wiem to przyznaje że nie wiem, a nie zagaduję.
Używasz słowa logika w znaczeniu potocznym. Mi chodziło o logikę w znaczeniu dosłownym.

Jeśli trwanie w "nie wiem i kropka" jest dla ciebie wystarczające do spokoju życia wewnętrznego to nikt cię nie zmusi do pójścia dalej.
Dla mnie nauka jest zbyt ograniczona, żeby mieć nadzieję, że kiedykolwiek wyjaśni wszystko. A już teraz doszła do barier, których raczej nie przeskoczy. Więc pytania zadawane do innych źródeł niż laboratorium mają jak najbardziej sens.
Zwłaszcza, że te bariery o których mówię nie dotyczą banałów, dotyczą podstaw i tego co odczuwamy na co-dzień. Naszego własnego życia wewnętrznego.
Nauka nie wygenerowała nawet rozsądnej próby dojścia do opisania odczuć, świadomości, wyobraźni równaniami matematycznymi.

Nic nie wskazuje ani na kreację, ani na istnienie duchowej części człowieka.

na ducha - Świadomość.
O kreacji nie miałem teraz intencji gadać. Jest już o tym dużo wątków na tym forum

Czyli już ustaliliśmy że Bóg jest nielogiczny i nierzeczywisty.
Napisałeś że u Boga nie ma czasu. Czy masz na myśli że u Boga nie biegnie żaden czas, czy że jego czas jest niezależny od naszego czasu?

Nie wiem, nie pytałem go. Ale na pewno nie można traktować braku czasu jako braku jakiejś dynamiki, chociażby widocznej na styku jego i jego stworzenia. Jeśli miałbym wyobrazić sobie najlepsze moim zdaniem przybliżenie, to Bóg jest jak taka "osobliwość", do której nie da się zajrzeć, ale jest w niej odbicie wszelkiego stworzenia, również czasu. Tylko z racji bycia z naszej perspektywy bezwymiarowym nie da się powiedzieć czy w Bogu ten czas to jest w jego lewej części czy prawej. Ale pewnie Bóg jakoś sobie swoim światem wewnętrznym zarządza. I do tej "osobliwości" jest jednakowo "blisko" z każdego "punktu" naszej przestrzeni, bo jest źródłem każdego z tych punktów.

Ale jako, że wyobrażam sobie to przy użyciu pojęć które znam, to pewnie jestem w błędzie

To nie moja wina, że autorzy Biblii tak to napisali. Dosłowność nieba jako miejsca słabnie wraz z rozwojem chrześcijaństwa.

Biblia ma na celu naprowadzić duszę na pojednanie, a nie być diagramem architektonicznym nieba.

No nic. Z czymś takim nie da się dyskutować na poziomie racjonalnym. Albo coś jest różne albo identyczne. Nie może być takie i takie.

Dlaczego zakładasz, że wszystko musi podlegać racjonalności ? Z perspektywy ateisty racjonalność jest przypadkowym zbitkiem atomów, który przypadkowo przydał się małpie do przetrwania w lesie gdy uciekała przed pumą. Nie ma powodu, dlaczego wszelkie istnienie powinno podlegać odwzorowaniu w powiązaniach atomowych w mózgu...

Jeśli ktoś ma odrębną świadomość, odrębną wiedzę i odrębne umiejętności to jest odrębną osobą (odrębnym Bogiem). Jeśli natomiast tylko postanawia czasowo z nich nie korzystać, to jest dalej ta samą osobą. Jeśli po śmierci Jezus przestał mieć odrębną świadomość to tak jakby przestał istnieć.

Można by próbować wyobrazić sobie taki stan, w którym dwie świadomości odbierają nawzajem bezpośrednio swoje myśli... to by było ciekawe. Niby zawierają te same myśli, ale jest ich dwie, lub może więcej. Jak rozróżnić gdzie się kończy jedna a zaczyna druga...
Jeśli tak by właśnie było, to Jezus mógł być przez jakiś czas, będąc we wcieleniu ,odcięty od myśli Boga barierą fizyczności, gdy umarł, bariera fizyczności mogła zniknąć i mógł wrócić do stanu połączenia. ( znowu jedynie moje wyobrażenie )

Podsumowując to co napisałeś wychodzi że przez jakiś czas kiedy Jezus żył mieliśmy dwóch bogów, w tym jednego wszechmogącego, a drugiego nie, a teraz znowu mamy jednego. (Nie wiem co z Duchem Świętym).

Z naszej perspektywy przez jakiś czas. Można by tak powiedzieć. Ale z perspektywy Boga, gdzie czasu nie ma, mógł nie zniknąć w ogóle, lub na jakieś mgnienie boskiego continuum.

No raczej nie jest. Dobrze się z Tobą dyskutuje bo widać że sam analizujesz a nie tylko powtarzasz tłumaczenia innych apologetów.

Dziękuję za komplement.
No z jakiegoś powodu Bóg takiego mnie stworzył, że analizuję. Pewnie ma w tym jakiś cel.
Ale jeśli ktoś tak nie ma... to powiedz co dla niego jest lepsze, uwierzyć w Boga, czy nie wierzyć w nic ? Z której postawy wynikają lepsze skutki dla życia takiego człowieka, dla życia jego rodziny, dla świata...?

[Andej]

...

Czy jesteś podróżnikiem w czasie? Przybyłeś z jakieś odległej przeszłości? Czy tylko czytałeś Piekarę?

[swar5]

...

Czy jesteś podróżnikiem w czasie? Przybyłeś z jakieś odległej przeszłości? Czy tylko czytałeś Piekarę?

po co chcesz rozmawiać z ateistami jak tylko tyle masz mi do powiedzenia .. zbanujcie mnie też ..

[afilatelista_michal]

Jeśli trwanie w "nie wiem i kropka" jest dla ciebie wystarczające do spokoju życia wewnętrznego to nikt cię nie zmusi do pójścia dalej.

Wręcz przeciwnie. To że czegoś nie wiem zachęca do szukania odpowiedzi. Założenie że wiemy, np. że słońce krąży wokół ziemi, że człowieka stworzył Bóg, że homoseksualizm jest zły, że choroby wywołują demony itd. prowadzi do stagnacji. Niewiedza napędza wiedzę. Często z jednym odkryciem naukowym rodzą się dwa nowe pytania.

Dla mnie nauka jest zbyt ograniczona, żeby mieć nadzieję, że kiedykolwiek wyjaśni wszystko. A już teraz doszła do barier, których raczej nie przeskoczy. Więc pytania zadawane do innych źródeł niż laboratorium mają jak najbardziej sens.

Nauka systematycznie wypiera nadnaturalne twierdzenia. Jeszcze nigdy nadnaturalne twierdzenie nie wyparło naturalnego. Czy poznamy odpowiedzi na wszystkie pytania? Nasze pokolenie na pewno nie. Ale warto próbować.

Zwłaszcza, że te bariery o których mówię nie dotyczą banałów, dotyczą podstaw i tego co odczuwamy na co-dzień. Naszego własnego życia wewnętrznego.
Nauka nie wygenerowała nawet rozsądnej próby dojścia do opisania odczuć, świadomości, wyobraźni równaniami matematycznymi.

Pudło. Nauka tłumaczy uczucia, świadomość i wyobraźnię znacznie lepiej niż religia.

Świadomość.

Świadomość jest projekcją naszego mózgu. Jest ona informowana o decyzjach post factum i ma dostęp tylko do niewielkiej części informacji które ma mózg.
Można utracić świadomość w części lub całkowicie. Można wytworzyć więcej niż jedną świadomość, całkowicie lub częściowo odrębną od pierwszej.
Polecam dowiedzieć się o osobach z chorobami i uszkodzeniami mózgu. To bardzo inspirujące.

Nie wiem, nie pytałem go.
(...)
Ale jako, że wyobrażam sobie to przy użyciu pojęć które znam, to pewnie jestem w błędzie

Ale nie przeszkadza Ci to twierdzić że jest poza czasem, mimo że nie podasz nawet definicji co to właściwie znaczy.

Biblia ma na celu naprowadzić duszę na pojednanie, a nie być diagramem architektonicznym nieba.

Ale niestety nie spełnia swojego zadania. Mnie odsunęła od kościoła.

Dlaczego zakładasz, że wszystko musi podlegać racjonalności ? Z perspektywy ateisty racjonalność jest przypadkowym zbitkiem atomów, który przypadkowo przydał się małpie do przetrwania w lesie gdy uciekała przed pumą. Nie ma powodu, dlaczego wszelkie istnienie powinno podlegać odwzorowaniu w powiązaniach atomowych w mózgu...

"Rozumowanie racjonalne, „rozważne”, umyślne, świadome, opartym na regułach (ang. rational, deliberative, rule-based) – rodzaj rozumowania, który charakteryzuje się świadomością i kontrolą nad przeprowadzanymi w ramach niego operacjami myślowymi. Z operacjami tymi wiąże się przy tym konieczność podjęcia wysiłku oraz powolność. Niski jest tu również udział afektu (w tym zarówno emocji, jak i uczuć bez emocji)."

Można by próbować wyobrazić sobie taki stan, w którym dwie świadomości odbierają nawzajem bezpośrednio swoje myśli... to by było ciekawe. Niby zawierają te same myśli, ale jest ich dwie, lub może więcej. Jak rozróżnić gdzie się kończy jedna a zaczyna druga...
Jeśli tak by właśnie było, to Jezus mógł być przez jakiś czas, będąc we wcieleniu ,odcięty od myśli Boga barierą fizyczności, gdy umarł, bariera fizyczności mogła zniknąć i mógł wrócić do stanu połączenia. ( znowu jedynie moje wyobrażenie )

Ciekawa hipoteza. Ale dlaczego w takim razie siedzi po prawicy?

Z naszej perspektywy przez jakiś czas. Można by tak powiedzieć. Ale z perspektywy Boga, gdzie czasu nie ma, mógł nie zniknąć w ogóle, lub na jakieś mgnienie boskiego continuum.

To jak to z tym czasem u Boga?

powiedz co dla niego jest lepsze, uwierzyć w Boga, czy nie wierzyć w nic ? Z której postawy wynikają lepsze skutki dla życia takiego człowieka, dla życia jego rodziny, dla świata...?

Nie wiem. Myślę że to zależy od człowieka. Pytanie jak definiujesz, "lepsze życie". Myślę że pątnik, męczennik i święty kościoła katolickiego uważa swoje życie za udane. Ale mi np szkoda zakonnic, które nawet jeśli są szczęśliwe to moim zdaniem nie żyją pełnią życia. Na życie "szeregowego katolika" myślę że wiara nie ma aż takiego wpływu.

Dla rodziny też zależy. Dla jednych religia będzie tym co spaja rodzinę, ale dla innych będzie np. wstrzymywała rozstanie które byłoby lepszym wyjściem z patologicznej relacji. Albo z powodu zakazu antykoncepcji dzieci będzie więcej niż rodzice będą w stanie wychować (zarówno jeśli chodzi o pieniądze jak poświęcony czas).

Pominąłąleś w tym pytaniu jeden poziom - "plemię". Na tym poziomie religia powstała i tu odgrywa największą "pozytywną" rolę. I tu prawdopodobnie leży historyczny sukces religii. W spajaniu plemion. Bez religii poczucie państwowości i odrębności grup etnicznych na pewno by spadło. Więc dla plemion było by gorzej. Lepiej byłoby natomiast dla ludzkości.

Dla świata nie mam wątpliwości że brak religii byłby dobry. Powstrzymanie wojen religijnych, terroryzmu religijnego, rozwój nauki. Oczywiście nie łudzę się że tacy płaskoziemcy zmądrzeją, ale postęp by na pewno był. Spora część ludzi którzy teraz są kapłanami mogliby robić coś produktywnego, a dobroczynność mogłaby być lepiej nakierunkowana.

Poświęciłem sporo czasu na odpowiedzi, ale tak na prawdę moje zdanie czy było by lepiej czy gorzej nie jest dla mnie istotne. Dla mnie ważniejsza jest prawda. Wolę znać zła prawdę niż dobre kłamstwo.
A Ty? Gdyby religia katolicka była błędna, to czy chciałbyś o tym wiedzieć

[Dezerter]

Ja chciałbym i powiem ci, że znam z historii (wielu z nas zna) najwybitniejszych Ojców Kościoła, którzy się mylili i błądzili, bo taka jest natura człowieka, ograniczona i grzeszna.
Ale moja i nasza wiara nie opiera się na Ojcach Kościoła, na papieżu Franciszku, biskupie Polaku, czy moim proboszczu, a na Bogu Najwyższym, który Jest
ot wszystko
reszta to nasza nieudolna i cząstkowa próba zrozumienia i poznania Niepoznawalnego
ale czyż ta próba nie jest warta wysiłku, by kiedyś obcować z Tym, który Jest, Istotą Najwyższą
czy ty to czujesz...
czy dotykasz głębi...

[Praktyk]

Wręcz przeciwnie. To że czegoś nie wiem zachęca do szukania odpowiedzi. Założenie że wiemy, np. że słońce krąży wokół ziemi, że człowieka stworzył Bóg, że homoseksualizm jest zły, że choroby wywołują demony itd. prowadzi do stagnacji. Niewiedza napędza wiedzę. Często z jednym odkryciem naukowym rodzą się dwa nowe pytania.

Ok, to może pobawmy się takimi pytaniami jeśli pozwolisz, zobaczymy gdzie dojdziemy:
- Jaka jest relacja między wiedzą a wiedzącym ?
- Jaka jest różnica między posiadaniem wiedzy a rozumieniem ?

Nauka systematycznie wypiera nadnaturalne twierdzenia. Jeszcze nigdy nadnaturalne twierdzenie nie wyparło naturalnego. Czy poznamy odpowiedzi na wszystkie pytania? Nasze pokolenie na pewno nie. Ale warto próbować.

Nauka faktycznie dostarcza matematycznego opisu zjawiskom, które wcześniej były czytane np jako "gniew boży". Nie dostarcza jednak wyjaśnienia czym jest "istnienie".
Jak sobie wyobrażasz naturę istnienia?
Jak sobie wyobrażasz ostateczny opis istnienia przez naukę, jeśli wszytko co ma do dyspozycji to koncepcje matematyczne ?
Czy nauka stwierdzi, że świat jest zbudowany z koncepcji ?

Pudło. Nauka tłumaczy uczucia, świadomość i wyobraźnię znacznie lepiej niż religia.

Pudło Nauka nie tłumaczy. Nauka wskazuje korelacje między powyższymi pojęciami a impulsami elektrycznymi w mózgu, nic więcej. Co więcej o tym czy te korelacje są prawdziwe świadczą "świadectwa" pacjentów.

Świadomość jest projekcją naszego mózgu. Jest ona informowana o decyzjach post factum i ma dostęp tylko do niewielkiej części informacji które ma mózg.
Można utracić świadomość w części lub całkowicie. Można wytworzyć więcej niż jedną świadomość, całkowicie lub częściowo odrębną od pierwszej.
Polecam dowiedzieć się o osobach z chorobami i uszkodzeniami mózgu. To bardzo inspirujące.

Co znaczy projekcja ? Jest w mózgu jakiś projektor ? Co jest wyświetlane na czym ?
Gdy śnisz, z jakiego materiału zbudowana jest trawa w twoim śnie ? Z elektronów ?
A jeśli z elektronów to dlaczego ma kolor ?

Ale nie przeszkadza Ci to twierdzić że jest poza czasem, mimo że nie podasz nawet definicji co to właściwie znaczy.

Tak, tu mnie masz, nie potrafię wyjaśnić jak jest z czasem u Boga Czas jest jednak elementem kreacji, więc u Boga nie powinno go być.

Ale niestety nie spełnia swojego zadania. Mnie odsunęła od kościoła.

Bo tego chciałeś. Tego szukałeś. Ale głowa do góry, ja po bierzmowaniu też stwierdziłem, że nawet jeśli Bóg jest to na pewno nie w tym sakramencie który przyjąłem i że nie będę chodził do kościoła. Szukałem prawdy innymi drogami, przez naukę, filozofię, przez inne religie i tylko Jezus dał mi ukojenie ducha. ( takie moje świadectwo, nie recepta na nawrócenie ).

"Rozumowanie racjonalne, „rozważne”, umyślne, świadome, opartym na regułach (ang. rational, deliberative, rule-based) – rodzaj rozumowania, który charakteryzuje się świadomością i kontrolą nad przeprowadzanymi w ramach niego operacjami myślowymi. Z operacjami tymi wiąże się przy tym konieczność podjęcia wysiłku oraz powolność. Niski jest tu również udział afektu (w tym zarówno emocji, jak i uczuć bez emocji)."

No ok. ale zakłada to, że mózg jest w stanie pojąć wszystkie reguły rządzące światem, jakkolwiek abstrakcyjne by nie były. A z ewolucji wynikałoby, że powinien pojąć te reguły, które były przydatne do polowania na jelenia.

Ciekawa hipoteza. Ale dlaczego w takim razie siedzi po prawicy?

Bo jest najbliższym Bogu Ojcu i pierwszym po nim. Ja wnioskuję tyle z "Prawicy"

To jak to z tym czasem u Boga?

Chcesz więcej moich wyobrażeń ? Przecież wiadomo, że nie dam ci takiej odpowiedzi, która by cię usatysfakcjonowała.

Poświęciłem sporo czasu na odpowiedzi, ale tak na prawdę moje zdanie czy było by lepiej czy gorzej nie jest dla mnie istotne. Dla mnie ważniejsza jest prawda. Wolę znać zła prawdę niż dobre kłamstwo.
A Ty? Gdyby religia katolicka była błędna, to czy chciałbyś o tym wiedzieć

Potraktuję zatem wywód o lepszości jako potencjał do innego wątku, bo jest tam dużo treści do przerobienia.

Tak, gdyby religia była błędna chciałbym o tym wiedzieć.
Do Boga nie doprowadziła mnie chęć poznania religii, doprowadziła mnie niezaspokojona chęć znania prawdy. Jakakolwiek by nie była.
Ale uznaję swoje wnętrze jako element tej prawdy, w końcu wiem, że istnieje, nie jako zbędną "projekcję".

[Andej]

A Ty? Gdyby religia katolicka była błędna, to czy chciałbyś o tym wiedzieć

Bardzo dobre pytanie. Sądzę, że każdy powinien odpowiedzieć na nie. Ale czy da się odpowiedzieć od razu, z marszu? W pierwszej chwili odpowiedziałem sobie, że nie. A po chwili, że tak.
Nie, dlatego, że zmiany wytrącają mnie z równowagi. Nie znoszę zmian. Żadnych. Każda wywołuje negatywne emocje. (Tak, nawet wygrana.) Zmiany mnie dezorientują. Dlatego ich nie lubię. A nawet boję się. Sądzę, że to spowodowane wiekiem i wciąż zmniejszającą się percepcją, jak też ograniczaniem zmysłów. Jednak pytania i wątpliwości mnie dręczą. Mój sceptycyzm domaga się dowodów. Także tam, gdzie ich nie ma. A jeśli są, to nie są one weryfikowalne (na danym etapie). Wciąż pojawia się pytanie, a co, jeśli nie ma, jeśli inaczej ... I często jestem w kropce. Wtedy, niczego nie przesądzając, wybieram to, co przyniesie korzyść. Tak, abym nic nie tracił, jeśli okaże się, że jestem w błędzie.
Korzystam też z dobrodziejstw logiki. To, co bardziej trzyma się kupy, lepiej przemawia. To, co generuje dobro, łatwiej trafia. Dlatego, gdyby nauka Kościoła okazała się błędem, to chciałbym poznać dowód. Nie tylko dowiedzieć się, ale uwierzyć.

[afilatelista_michal]

Ja chciałbym i powiem ci, że znam z historii (wielu z nas zna) najwybitniejszych Ojców Kościoła, którzy się mylili i błądzili, bo taka jest natura człowieka, ograniczona i grzeszna.
Ale moja i nasza wiara nie opiera się na Ojcach Kościoła, na papieżu Franciszku, biskupie Polaku, czy moim proboszczu, a na Bogu Najwyższym, który Jest
ot wszystko
reszta to nasza nieudolna i cząstkowa próba zrozumienia i poznania Niepoznawalnego
ale czyż ta próba nie jest warta wysiłku, by kiedyś obcować z Tym, który Jest, Istotą Najwyższą
czy ty to czujesz...
czy dotykasz głębi...

A chciałbyś wiedzieć gdyby nieprawdą były podstawy chrześcijaństwa?
Że Jezus nie był Bogiem i że żaden Bóg nigdy nie kontaktował się z Izraelitami?

Zapytałbym czy chciałbyś wiedzieć jeśli żaden bóg nie istnieje, ale to jest akurat nieweryfikowalne.

[Dezerter]

Ja chciałbym i powiem ci, że znam z historii (wielu z nas zna) najwybitniejszych Ojców Kościoła, którzy się mylili i błądzili, bo taka jest natura człowieka, ograniczona i grzeszna.
Ale moja i nasza wiara nie opiera się na Ojcach Kościoła, na papieżu Franciszku, biskupie Polaku, czy moim proboszczu, a na Bogu Najwyższym, który Jest
ot wszystko
reszta to nasza nieudolna i cząstkowa próba zrozumienia i poznania Niepoznawalnego
ale czyż ta próba nie jest warta wysiłku, by kiedyś obcować z Tym, który Jest, Istotą Najwyższą
czy ty to czujesz...
czy dotykasz głębi...

A chciałbyś wiedzieć gdyby nieprawdą były podstawy chrześcijaństwa?
Że Jezus nie był Bogiem i że żaden Bóg nigdy nie kontaktował się z Izraelitami?

Zapytałbym czy chciałbyś wiedzieć jeśli żaden bóg nie istnieje, ale to jest akurat nieweryfikowalne.

ja wiem, że żaden bóg nie istniej
bo ja wiem, że istnieje Bóg Jedyny
Ja myślę, że większość katolików na tym forum jest przekonanych o Jego istnieniu, czyli wie, że Jest
a mniejszość nie miała tego doświadczenia - Bożej obecności czy Jego działania
Znamy podstawy chrześcijaństwa i jego źródła więc ...