Rozmowy z ateistami

Rozmowy, które dotyczą osób niewierzących, osób które wątpią w istnienie Boga, którzy również mówią, że nie należy Bogu oddawać czci.
Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: Albertus » 2021-04-17, 16:26

SynJana pisze: 2021-04-17, 15:58 @Albertus
Tak - apostazja jest po części negacją tego, co wyraża Kościół. Jeśli nie zgadzamy się z kimś, czymś, to nie chcemy być z tym identyfikowani. Czy jest to skrajne? Wyobrażam sobie analogiczną sytuację, w której jakaś partia polityczna nie przedstawia już moich poglądów, więc z niej wychodzę (nie ma znaczenia, czy ze zmiany w partii, czy moich poglądów)
No i właśnie wyjście z jakiejś partii jest skrajną formą kontestacji tego z czym się nie zgadzamy.

Umiarkowane formy kontestacji jakiejś wspólnoty do której się należy to jakieś dyskusje i sprzeciwy z pozycji jej członka natomiast skrajną formą kontestacji jest jej opuszczenie i odcięcie się od niej.Dla mnie to oczywiste. Nie bardzo rozumiem skąd tutaj taki opór wobec określania "skrajne" wobec radykalnej decyzji jaka jest apostazja?

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: SynJana » 2021-04-17, 16:30

@sądzony
Mam wrażenie, że jest to bardzo trafne porównanie. Tylko do tej partii nie zapisują cię rodzice...
Bycie chrześcijaninem wiąże się z określonymi praktykami ORAZ przekonaniami, wiarą.
Bycie Polakiem nie narzuca mi żadnych przekonań.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: Andej » 2021-04-17, 18:24

Skrajna decyzją, jest decyzja zero-jedynkowa. Opuszczenia Kościoła jest takową. Akt apostazji jest tylko formalnością. Jest wydębieniem papierka stwierdzającego stan faktyczny. Nic więcej. Porównam to do kogoś wyskakującego z okna na IV piętrze. To jest decyzja skrajna. Niezależnie od tego, czy do parapetu zbliżał się szybko, czy powoli. Niezależnie od tego, czy miał prędkość początkową, czy zaczynał od prędkości zerowej. Wyskoczenie jest skrajną decyzją. Natomiast złamania czy inne uszkodzenia ciała nie są decyzjami, ale skutkami. Są stanem faktycznym. Nie jest to przykład zupełnie adekwatny, ale to mi przyszło do głowy.

Jeśli ktoś nie należy do żadnej wspólnoty, to nie należy do Kościoła. To wynika z definicji. Nie da się równocześnie należeć do wspólnoty i jednocześnie do niej nie należeć. Kościół jest wspólnotą wszystkich wierzących. Nie ma obowiązku przynależności do wspólnoty (Kościoła).

Hiba napisał: "Uwielbiam kiedy ktoś tworzy sobie hipotezę a potem sam ją ocenia bądź udowadnia." i dlatego tak czyni. Rozumiem. Gwoli wyjaśnienia; ja jenom odpowiadał na pytanie. Moja wypowiedź nie zawierała żadnego dowodu. Ale była wyjaśnieniem. Hipotezą też nie była. Widać, głodnemu chleb na myśli.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: sądzony » 2021-04-17, 23:28

SynJana pisze: 2021-04-17, 16:30 Mam wrażenie, że jest to bardzo trafne porównanie. Tylko do tej partii nie zapisują cię rodzice...
Nie rozumiem. Moim zdaniem do partii "Polska" zpisali nas rodzice.
SynJana pisze: 2021-04-17, 16:30 Bycie chrześcijaninem wiąże się z określonymi praktykami ORAZ przekonaniami, wiarą.
Chyba niekoniecznie.
"Dziś istnieje już 41 000 odłamów i wspólnot kościelnych" za wiki
„w rzeczach koniecznych jedność, w wątpliwych wolność, we wszystkich miłość” św. Augustyn

Oczywiście otwarcie na miłość i ciągła nauka miłowania.
SynJana pisze: 2021-04-17, 16:30 Bycie Polakiem nie narzuca mi żadnych przekonań.
Może na po ziomie świadomym tego nie robi, ale fakt, że (zakładam) urodziłeś się w Polsce, wychowali cię polacy, uzyskałeś tu wykształcenie, mówisz polskim językiem, itd. stanowi poniekąd o tobie, a co za tym idzie (jak mniemam) o twoich przekonaniach.

Bycie chrześcijaninem nie narzuca mi żadnych przekonań.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: Andej » 2021-04-18, 09:52

sądzony pisze: 2021-04-17, 23:28 Bycie chrześcijaninem nie narzuca mi żadnych przekonań.
To tragiczne. To tak samo, jak nie narzucające czegokolwiek bycie Polakiem. mamy takich "Polaków" w Europarlamencie, którzy donoszą i szczują na Polskę. Im polskość niczego nie narzuca (poza serwilizmem wobec Niemiec i lewackością).
Tak samo chrześcijanie bez przekonań. Po czym ich odróżnić od ateistów, komunistów, nazistów?

Mi bycie chrześcijaninem narzuca wiarę w to, co w Biblii. Zobowiązuje do naśladowania Chrystusa (na miarę możliwości).
Mi bycie Polakiem narzuca szczególny szacunek do Polski i jej historii. Zobowiązuje do solidarność wobec współobywateli i dbanie o wspólny interes społeczny.

Twierdzenie, że jest się kimkolwiek, ale bez żadnych zobowiązań jest nieporozumieniem (to eufemizm, ale nie chcę używać mocniejszych słów). To oksymoron. Tak jak czarna biel. Człowiek musi się zdecydować po której strony barykady się znajduje. I nie udawać kogoś, kim nie jest.
Bezobjawowe chrześcijaństwo nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem.
Bezobjawowa polskość nie ma nic wspólnego z polskością.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: sądzony » 2021-04-18, 10:04

Andej pisze: 2021-04-18, 09:52 Mi bycie chrześcijaninem narzuca wiarę w to, co w Biblii. Zobowiązuje do naśladowania Chrystusa (na miarę możliwości).
A mi pozwala to wybrać.
Próbowało mi to narzucić gdy miałem 14 lat.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: Andej » 2021-04-18, 10:23

sądzony pisze: 2021-04-18, 10:04 A mi pozwala to wybrać.
Dopóki nie wybierzesz, nie masz podstaw, aby uważać się za chrześcijanina, Polaka, …

Dokonanie wyboru narzuca przyjęcie i przestrzegania zasad i zobowiązań. To obligatoryjny skutek. To nie jest przymus, to jest zobowiązanie. Dobrowolne, świadome i z przekonaniem.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: sądzony » 2021-04-18, 10:37

Andej pisze: 2021-04-18, 10:23
sądzony pisze: 2021-04-18, 10:04 A mi pozwala to wybrać.
Dopóki nie wybierzesz, nie masz podstaw, aby uważać się za chrześcijanina, Polaka, …
Dokonanie wyboru narzuca przyjęcie i przestrzegania zasad i zobowiązań. To obligatoryjny skutek. To nie jest przymus, to jest zobowiązanie. Dobrowolne, świadome i z przekonaniem.
Jeżeli musisz mieć homonto "narzucone" - szanuję to.
Dla mnie chrześcijaństwo pozwala mi je wybrać.
Zdecydowałem się próbować nawrócić i próbować być chrześcijaninem w wieku 35 lat jako stosunkowo dojrzały człowiek.
Nie czuję żadnego narzucania.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: Andej » 2021-04-18, 10:52

sądzony pisze: 2021-04-18, 10:37 Jeżeli musisz mieć homonto "narzucone" - szanuję to.
Zapytałem się Łukasza, co sądzi o narzucaniu. Odpowiedział mi następująco: Łk 8.23 Potem mówił do wszystkich: Jeśli kto chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech co dnia bierze krzyż swój i niech Mnie naśladuje! I wyjaśnił, że to się narzuca samo przez się. Chcąc być chrześcijaninem trzeba wziąć chomąto. Chomąto zwane krzyżem. I nieść je przez całe swoje życie.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: sądzony » 2021-04-18, 11:15

Andej pisze: 2021-04-18, 10:52 Zapytałem się Łukasza, co sądzi o narzucaniu. Odpowiedział mi następująco: Łk 8.23 Potem mówił do wszystkich: Jeśli kto chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech co dnia bierze krzyż swój i niech Mnie naśladuje! I wyjaśnił, że to się narzuca samo przez się. Chcąc być chrześcijaninem trzeba wziąć chomąto. Chomąto zwane krzyżem. I nieść je przez całe swoje życie.
Zgadzam się. Jednakże nadal jest to kwestią własnego wyboru wewnętrznego.
Nie da się "zrobić" z kogoś chrześcijanina poprzes wychowanie, przymus, propagandę, szantaż, przekupstwo (np obietnicę nieba czy 70 dziewic), strach ...
... jeśli to nie wynika z "procesu wyswabadzania się z siebie" (jak piszę Łukasz) nic tam nie ma ...
nic prócz może lęku przed karą
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: Andej » 2021-04-18, 11:23

Cały czas odnoszę się do zdania "Bycie chrześcijaninem nie narzuca mi żadnych przekonań."
Dokonując analizy logicznej założony jest w nim stan początkowy, tj. "Bycie chrześcijaninem", a dalej stwierdzenie, że to do niczego nie zobowiązuje i "nie narzuca mi żadnych przekonań". Z czym nie zgadzam się w całej rozciągłości.

W przywołanym zdaniu nie ma mowy o wywieraniu presji, ani o narzucaniu. Ale o byciu. A bycie pociąga za sobą konsekwencje. Albo się je przyjmuje albo odrzuca. Albo się tym, za kogo się podaje, albo wprowadza się ludzi w błąd.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: sądzony » 2021-04-18, 11:55

Andej pisze: 2021-04-18, 11:23 Cały czas odnoszę się do zdania "Bycie chrześcijaninem nie narzuca mi żadnych przekonań."
Ja również wciąż odnoszę się do tego zdania.
Andej pisze: 2021-04-18, 11:23 Dokonując analizy logicznej założony jest w nim stan początkowy, tj. "Bycie chrześcijaninem", a dalej stwierdzenie, że to do niczego nie zobowiązuje i "nie narzuca mi żadnych przekonań".
Bycie chrześcijaninem to nie przekonania, a Bycie.
Chrześcijaństwo to nie myślenie o Bogu, gadanie o Bogu (to co tu przemożnie czynimy), a Miłość i czynienie Dobra.
Dla mnie bycie chrześcijaninem, relacja z Bogiem, to najbardziej „dostępny” stan wolności.
Znasz „Coś” co daje ci większą wolność niż Bóg?

Trapista Michał Zioło mówił (parafrazując): „Przykazania są po to, by ukazać nam naszą słabość”.

U mnie to trochę jest tak, że to „moje” (pewnie pozornie) przekonania w chrześcijaństwie.
Dzieje je się to koincydentalnie. Bez narzucania.
Andej pisze: 2021-04-18, 11:23 Z czym nie zgadzam się w całej rozciągłości.
Miło, że się zgadzasz.
Andej pisze: 2021-04-18, 11:23 W przywołanym zdaniu nie ma mowy o wywieraniu presji, ani o narzucaniu. Ale o byciu. A bycie pociąga za sobą konsekwencje. Albo się je przyjmuje albo odrzuca. Albo się tym, za kogo się podaje, albo wprowadza się ludzi w błąd.
Bycie nie jest stanem, a procesem. Ono się dzieje.
Przyjęcie lub odrzucenie jest właśnie wolnością.

Nie mi oceniać. Jeżeli nie uważasz mnie za chrześcijanina masz takie prawo.
Ja uważam Cię za katolika.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: Andej » 2021-04-18, 12:02

sądzony pisze: 2021-04-18, 11:55 Nie mi oceniać. Jeżeli nie uważasz mnie za chrześcijanina masz takie prawo.
Nie oceniam Ciebie.

Stwierdzam jedynie, że oświadczenie "Bycie chrześcijaninem nie narzuca mi żadnych przekonań." jest oksymoronem.

Chrześcijaństwo nie narzucające żadnych przekonań, nie jest chrześcijaństwem. Niezależnie od tego, jakbyśmy zaklinali rzeczywistość.

Rozwój konieczny. Ale, aby ukierunkować rozwój, musi być cel i droga. Brak przekonań, to brak uznania Dekalogu. To zdystansowanie się od przykazań miłości. Bo przyjęcie tych przykazań jest posiadaniem przekonań.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2176 times

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: sądzony » 2021-04-18, 12:16

Andej pisze: 2021-04-18, 12:02 Brak przekonań, to brak uznania Dekalogu.
Uznaję Dekalog lecz nie jako przymus/obowiązek, a wybór. Ciągły, permanentny wybór.
Nawracam się codziennie rano,
wciąż na nowo.
Nic nie jest raz na zawsze i za każdym razem jest świeższe i (w co wierze) bliższe Bogu.

Jeżeli wypowiadam się antychrześcijańsko wybacz tak już mam.
Ja wierzę (choć mogę się mylić) że zmierzam we właściwym kierunku, a jeśli nie (wierzę), że to się zmieni.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Ciekawa

Re: Rozmowy z ateistami

Post autor: Ciekawa » 2021-10-28, 10:14

sądzony pisze: 2021-04-18, 11:15
Andej pisze: 2021-04-18, 10:52 Zapytałem się Łukasza, co sądzi o narzucaniu. Odpowiedział mi następująco: Łk 8.23 Potem mówił do wszystkich: Jeśli kto chce iść za Mną, niech się zaprze samego siebie, niech co dnia bierze krzyż swój i niech Mnie naśladuje! I wyjaśnił, że to się narzuca samo przez się. Chcąc być chrześcijaninem trzeba wziąć chomąto. Chomąto zwane krzyżem. I nieść je przez całe swoje życie.
Zgadzam się. Jednakże nadal jest to kwestią własnego wyboru wewnętrznego.
Nie da się "zrobić" z kogoś chrześcijanina poprzes wychowanie, przymus, propagandę, szantaż, przekupstwo (np obietnicę nieba czy 70 dziewic), strach ...
... jeśli to nie wynika z "procesu wyswabadzania się z siebie" (jak piszę Łukasz) nic tam nie ma ...
nic prócz może lęku przed karą
sądzę, że da się. na przykład ktoś zaczyna się nawracać bo boi się piekła. Znam wiele takich przypadków. Nie wiem co jest w sercu tej osoby of kors, ale chrześcijanin wzorowy. Czy gorszy? Nie.
Ale trzeba odpowiedziec sobie, czy Bóg chce abyśmy praltykowali, bo boimy się piekła.

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateizm, agnostycyzm, deizm”