Czy wzruszenie to wiara?

Piszemy tutaj wszystkie rozterki w naszym życiu duchowym. Rady na temat naszego życia w Kościele katolickim, pouczenie, itp.
Awatar użytkownika
mamamondfa

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: mamamondfa » 2018-05-08, 00:03

Może trzeba Markowi zaśpiewać to przydryfuje do Odnowy

:ymblushing:
Albo to:

;)

Mnie prąd znosi ku tradycjonalistom od początku nawrócenia. :-h

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3248
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 79 razy
Otrzymał podziękowań: 421 razy

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-08, 01:20

1
Dezerter pisze:
2018-05-07, 23:52
Tak łatwo prześlizgnąłeś się obok słów zacytowanej encykliki... Już nieważna?
Nie żądaj ode mnie, bym czytał encyklikę ulubieńca lefebrystów, który w innych encyklikach potępia
- rozdział Kościoła od państwa
- potępiał związki zawodowe
Pomijając to, że nie do końca wiesz o czym mówisz w tym względzie (tam są istotne konteksty - ale to mało ważne), musze powiedzieć, ze wielkim smutkiem i troską o Ciebie przejmuje mnie ten wpis.

Myślę, że nie zdajesz sobie sprawy, jak skandaliczna jest ta Twoja wypowiedź...

A więc przeciwstawiasz nauczanie Piusa X i JPII.
To przeciwstawienie pokazuje, jak bardzo protestancka jest Twoja duchowość, jak mało rozumiesz z istoty Kościoła.
Doprawdy Dezerterze, nie sądziłem, że tak daleko odszedłeś od nauki Koscioła katolickiego (i nie tylko "KRK" jak - wzorem protestantów - piszesz).
Coraz bardziej upewniasz mnie co do toksycznosci duchowości, w którą poszedłeś.


2
Jesteś Marku na drodze do tradycjonalistów - jeszcze niedawno ich krytykowałeś tu na forum, a teraz dryfujesz na "tradycyjny" skraj forum
Wolę encykliki JP II o Nowej Ewangelizacji i Franciszka o Odnowie Duchowej Kościoła, która zachodzi coraz głębiej i
Chwała Bogu :!:
Nie rusza mnie Twoje szufladkowanie. Od kiedy pamiętam, różni tradycjonaliści rugali mnie za "modernizm" a tacy jak Ty za "tradycjonalizm".
Jesteście na symetrycznych, błędnych marginesach.

3
Powiedz szczerze, od ilu księży słyszałeś, że pod wpływem Odnowy oni tak naprawdę dopiero stali się wierzący?
Wierzący w co?
W podskakiwanie? W hałas? W "blablanie"?
Czy w Boga i w Kościół?
Bo znam wielu ludzi, którzy skrzywili swoja wiarę w Boga do jakiejś karykatury, a w Kościół przestali wierzyć niemal zupełnie...
Czy możesz powiedzieć z ręka na sercu, że KRK byłby dzisiaj lepszy bez Odnowy?
Powoli dochodzę do wniosku że zdecydowanie tak.
Albo mówiąc jeszcze lepiej - ruch - rzekomo - "charyzmatyczny" zjadł Odnowę w Duchu Świętym. Zamiast przemienić cały Kosciół w Duchu Świętym, odwrócił uwagę tanimi i fałszywymi błyskotkami.

4
Krótka piłka - "odnowa" charyzmatyczna trwa w protestanyźmie od 100 z góra lat. W Kościele katolickim - od 101.
Jak to jest, że Duch Święty nie przyprowadził "odnowionych w Nim" protestantów do Kościoła, ale raczej wyprowadził katolików do "charyzmatycznych" grup poza Kosciołem (Ameryka Łacińska)?
Czy tak działa Duch Święty? Takie są Jego "owoce"?
Przemyśl to.

5
Tak przy okazji - nie szafuj tak rzekomą "obecną linią KRK" (jak to nazywasz).
Fragment relacji ze spotkania z bp. Jędraszewskim w kościele sw. Anny:
Jeden z wiernych zapytał abpa Jędraszewskiego o nowe zjawisko w Kościele – o wspólne modlitwy chrześcijan różnych wspólnot, nie chcących poważać jakiejkolwiek teologii, a jedynie „wesoło śpiewając lub tańcząc wielbić Boga”.
Metropolita nazwał tego typu zjawiska „pentekostalizacją Kościoła” pytając jednocześnie „co to ma wspólnego z Kościołem, który założył Jezus Chrystus i którego źródłem jest Ewangelia i Tradycja”? –
W tego typu ruchach odnajdujemy tendencje bazujące na emocjach i na negowaniu Kościoła a oparcia na nowych liderach. Trudno to pogodzić z Kościołem w który wierzymy – powiedział duchowny dodając, że „pełnia prawdy jest tylko w nauce Kościoła rzymsko-katolickiego”.
Za: http://www.pch24.pl/abp-jedraszewski--r ... z5ErTDzWm8
Ostatnio zmieniony 2018-05-08, 01:35 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 4 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3248
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 79 razy
Otrzymał podziękowań: 421 razy

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-08, 01:50

No cóż, ciekawe czy Dezerter również św.Jana od Krzyża uzna za wstecznika, którego dzieł nie chce nawet czytać...
Droga na Górę Karmel pisze:Nigdy zatem nie powinna dusza ośmielać się pragnąć i dopuszczać do siebie tych objawień, choćby nawet były, jak mówię, od Boga. Gdyby bowiem pragnęła je przyjmować, spadnie na nią sześć przykrych następstw.

Pierwsze: pomniejszy swoją wiarę, doświadczenie bowiem zmysłowe bardzo osłabia wiarę, ponieważ wiara, jak mówiliśmy, przekracza wszelkie odczucie zmysłowe. Nie zamykając oczu na te wszystkie rzeczy zmysłowe, pozbawia się środka zjednoczenia z Bogiem.

Drugie: objawienia te nie odrzucone są przeszkodą dla ducha, bo na nich zatrzymuje się dusza (12) i duch nie może wzlecieć do tego, co jest niewidzialne. To właśnie była jedna z przyczyn, dla których Zbawiciel powiedział uczniom, iż lepiej jest, by On odszedł od nich, bo inaczej nie przyjdzie Duch Święty (J 16, 7). Dlatego również Marię Magdalenę, która po Zmartwychwstaniu przypadła do Jego stóp, oddalił, by umocniła się w wierze (J 20, 17).

Trzecie: dusza, zatrzymując się na posiadaniu tych objawień, nie dąży do prawdziwego wyrzeczenia i ogołocenia ducha.

Czwarte: traci wewnętrzny skutek i ducha tych objawień, albowiem zwraca oczy na to, co w nich zmysłowe, a co stanowi wartość podrzędną. Dlatego nie otrzymuje już tak obficie ducha, którego one sprawiają, ten bowiem udziela się i zachowuje dzięki wyrzeczeniu się wszystkiego co odczuwalne i bardzo różne od czystej duchowości.

Piąte: traci łaski Boże, gdyż je sobie przywłaszcza i nie korzysta z nich należycie. Przywłaszczać je zaś sobie i nie korzystać z nich, to znaczy pragnąć ich, uważać je za swoje. A przecież Bóg nie daje ich duszy na własność, dusza nie powinna zapominać, że są one własnością Boga.

Szóste: pożądanie tych objawień otwiera drogę szatanowi, by mógł duszę oszukiwać innymi widziadłami, które umie on bardzo naśladować i przedstawić je duszy jako dobre. Mówi bowiem Apostoł, (s.219) że diabeł może się przemienić w anioła światłości (2 Kor 11, 14). Za łaską Bożą będziemy jeszcze mówili o tym przedmiocie w trzeciej księdze, w rozdziale o łakomstwie duchowym.

Jest przeto zawsze rzeczą stosowną, by dusza odrzucała te zjawiska z zamkniętymi oczami, od kogokolwiek by pochodziły.
Jeżeli tego nie uczyni, da miejsce zjawom diabelskim i taką moc szatanowi, że nie tylko jedne zjawy będzie przyjmować za drugie, lecz tym sposobem mnożyć się będą te od złego ducha, a ustawać te od Boga i dojdzie do tego, że pozostaną same diabelskie.

Doświadczyło tego wiele dusz nieostrożnych i nieroztropnych, które do tego stopnia się czuły bezpieczne przyjmując te rzeczy, że wiele spośród nich musiało wielkiego użyć trudu, by wrócić do Boga przez czystą wiarę.
A niemało było takich, które nie mogły wcale wrócić, gdyż szatan już je zbyt usidlił. Przeto pożytecznie jest zamykać się i bronić przed nimi wszystkimi. Odrzucając bowiem złe, unika się błędów diabelskich, a odrzucając dobre, unika się przeszkody w wierze i duch zbiera z nich owoce. Jeśli wówczas, kiedy dusza je przyjmuje, Bóg je odbiera (ponieważ zagarnia je na własność, nie wykorzystując ich odpowiednio), a szatan wprowadza i pomnaża swoje, znajdując dla nich miejsce i okazję – to przeciwnie, gdy dusza wyrzeka się ich i jest im przeciwna, zły duch zaczyna ustępować, widząc, że nie sprawia szkody, Bóg zaś zwiększa i pomnaża łaski w tej pokornej i ogołoconej duszy, stawiając ją nad wieloma, jak owego sługę, który był wierny w małym (Mt 25, 21).

Awatar użytkownika
wędrowiec
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 437
Rejestracja: 17 lut 2018
Wysłał podziękowań: 44 razy
Otrzymał podziękowań: 21 razy
Płeć:

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: wędrowiec » 2018-05-08, 10:00

I to właśnie była ta teza, z którą Marek Piotrowski założył wątek o identyfikacji wzruszenia i wiary.
Teraz przypomina mi się, że przecież kiedyś czytałem te rozważania w Drodze na Górę Karmel i oczywiście w pełni akceptowałem.
Bo zjawisko - jako zjawisko - istniało pewnie zawsze i nadal istnieje na marginesie Kościoła. Zjawisko upajania się objawieniami czy raczej emocjami związanymi z przeżywaniem wiary. Emocje są przeżyciami niższego rzędu a ponieważ są silne, przesłaniają drogę do przeżyć duchowych.
Aby udowodnić swoją tezę, że ludzie kierują się w wierze emocjami zamiast eliminować emocje by otworzyć się na świat ducha, Marek nawet niechcący użył fałszywego argumentu o "sola experienca", który naprowadził mnie na wyjaśnienie całej tej zagadki i tajemnicy Marka.


Pisałem o tym w jednej z dyskusji, że kontakt człowieka z Bogiem to kontakt dwóch istot duchowych, jak najbardziej właściwy i racjonalny, jednak tę koncepcję MP też odrzucał, bo nie pasuje mu do jego tezy, jaką sobie chciał udowodnić.

Droga na Górę Karmel była jedną z moich pierwszych lektur na drodze rozwoju duchowego.
To dzięki Janowi od Krzyża zrozumiałem, że emocje są na niższym poziomie egzystencji ducha, niż duchowość mentalna, a zwłaszcza ta wyższa część ducha, która odpowiada za kontakt z Bogiem. Dzięki wieloletniemu praktykowaniu i medytowaniu tego zagadnienia, zrozumiałem, że miłość emocjonalna, często widziana w związkach oblubieńczych, nie ma nic wspólnego z miłością duchową, która działa na poziomach od Serca przez Umysł aż do poziomu kontaktu z samym Bogiem.
Tylko to było strasznie dawno, pewnie w latach 80-tych i nie ten wątek jest tam najważniejszy, dlatego od razu nie mogłem sobie go przypomnieć, choć wiedziałem o co chodzi.

O tych demonach udających anioły też donosi św. Jan od Krzyża.
W ogóle Droga na Górę Karmel to skarbnica skarbów duchowych, napisana lekkim piórem i bogatym, pełnym doświadczenia duchowego sercem.

Dla tych, dla których jest to tekst zbyt trudny, polecałbym lektury o życiu i dziele św. Jana Vianney. To ten święty ksiądz, w warunkach wiejskiej egzystencji w zwyczajnych warunkach widział niebezpieczeństwo w zabawach i tańcach, a same tańce uważał za grzech. Tłumaczył dlaczego tak uważa.

Wracając do wątku,
Kiedy Dezerter wyjaśnił czarno na białym, ze teza podana w tytule nijak się ma do osób zaangażowanych w naszym forum i że tak postawiona teza nie znajdzie tu ani zrozumienia, ani tym bardziej akceptacji, musiał otrzymać cały ciężar bojowy schowany za tą tezą. No i otrzymał.
Nie martwiłbym się tym bardzo Dezerterze, bo przecież te granaty nie są chyba adekwatne do celu, a Ty nie masz zupełnie skłonności do traktowania emocji jak przejawu wiary. Dzięki tym granatom można natomiast popatrzeć na osobę Marka.

Ale nie miejsce to by o tym rozprawiać.
Niech wasza mowa będzie: Tak - Tak, Nie - Nie.
A wszystko inne od diabła pochodzi.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3248
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 79 razy
Otrzymał podziękowań: 421 razy

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-08, 11:22

Szkoda, że nie napisałeś nic na temat (to znaczy, poza pisaniem na temat Marka i pochwaleniem się że czytałeś św.Jana od Krzyża ;)).
Ale chyba już dyskusja pozostanie na tym poziomie (tj. żadnym pod względem merytorycznym).
Jesli przeciwstawia się nauczanie jednego papieża drugiemu, sprowadzając tego pierwszego do takiego, którego nawet nie warto czytać (bo jest modny w kręgach, których przeciwstawiający nie lubi a niemodny w jego kręgach), to chyba nic po mnie w tej dyskusji.
Choć dobrze że to wyszło na światło dzienne.
Ostatnio zmieniony 2018-05-08, 11:28 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 4 razy.

Awatar użytkownika
wędrowiec
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 437
Rejestracja: 17 lut 2018
Wysłał podziękowań: 44 razy
Otrzymał podziękowań: 21 razy
Płeć:

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: wędrowiec » 2018-05-08, 11:30

Też tak myślę.
Założona teza o emocjonalnym nurcie wiary wśród uczestników forum została w końcu wyłuszczona, omówiona, obalona i nie ma dalej o czym mówić.
Niech wasza mowa będzie: Tak - Tak, Nie - Nie.
A wszystko inne od diabła pochodzi.

Awatar użytkownika
wędrowiec
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 437
Rejestracja: 17 lut 2018
Wysłał podziękowań: 44 razy
Otrzymał podziękowań: 21 razy
Płeć:

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: wędrowiec » 2018-05-08, 11:30

Proponuję temat zamknąć.
Niech wasza mowa będzie: Tak - Tak, Nie - Nie.
A wszystko inne od diabła pochodzi.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3248
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 79 razy
Otrzymał podziękowań: 421 razy

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-05-08, 11:46

wędrowiec pisze:
2018-05-08, 11:30
Też tak myślę.
Założona teza o emocjonalnym nurcie wiary wśród uczestników forum została w końcu wyłuszczona, omówiona, obalona i nie ma dalej o czym mówić.
Interesujące: zamiast przedstawiać argumenty, dyskutować, przekonywać - próbujesz "przekonać że przekonałeś" i cokolwiek obaliłeś.
Prymat propagandy nad argumentacją.
----------------------------------------------------------------------------
Przyznam, że najbardziej oczekuję odpowiedzi na pytanie:
Jak to jest, że Duch Święty nie przyprowadził "odnowionych w Nim" protestantów do Kościoła, ale raczej wyprowadził katolików do "charyzmatycznych" grup poza Kosciołem (Ameryka Łacińska)?
Czy tak działa Duch Święty? Takie są Jego "owoce"?
Ostatnio zmieniony 2018-05-08, 12:34 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 5 razy.

Awatar użytkownika
Magnolia
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 1718
Rejestracja: 26 lis 2017
Lokalizacja: Warszawa
Wyznanie: Katolicyzm
Wysłał podziękowań: 310 razy
Otrzymał podziękowań: 217 razy
Płeć:

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: Magnolia » 2018-05-09, 10:27

Chodzi za mną od kilku dni Twoje pytanie, Marku. Jest warte zastanowienia, to prawda. Chcielibyśmy widzieć Ducha świętego jak działa "po naszej myśli", czyli choćby na tyle na ile Go znamy... np jako Ducha jedności. Więc logiczne że spodziewamy się że zjednoczy Kościół, że wszystkie denominacje złączy w jedną, katolicką. I tak się pewnie stanie, tak jest obiecane. Ale może na razie nie umiemy ocenić celu do jakiego zmierza Duch św...

Ciekawe kazanie, burzące dotychczasowe schematy i skostniałe myślenie...o Duchu św. tak do rozważenia, przytaczam dla nas wszystkich.
"Jestem tu by wielbić, by oddawać Bogu chwałę "

Awatar użytkownika
wędrowiec
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 437
Rejestracja: 17 lut 2018
Wysłał podziękowań: 44 razy
Otrzymał podziękowań: 21 razy
Płeć:

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: wędrowiec » 2018-06-14, 21:36

Świętego Jana od Krzyża, jak i innych mistyków trzeba czytać nie z uczuciem, tylko z wiarą.
I wtedy nie będzie potrzeby wymyślać nie istniejących sprzeczności.
Niech wasza mowa będzie: Tak - Tak, Nie - Nie.
A wszystko inne od diabła pochodzi.

Awatar użytkownika
Dezerter
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3742
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Wysłał podziękowań: 278 razy
Otrzymał podziękowań: 196 razy
Płeć:
Kontakt:

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: Dezerter » 2018-06-16, 22:26

Odpowiem tylko na zarzut, że skrót RKR jest protestancki =))
Czy to też napisali protestanci?:
"Parafia Kościoła Rzymsko Katolickiego pw. śś. Piotra i Pawła "
a ty cytowałeś absk protestanckiego:
„pełnia prawdy jest tylko w nauce Kościoła rzymsko-katolickiego”.

i może na ten
Argument, że Duch Święty przez 100 lat- raczej 50, bo tyle jest Odnowa w Duchu Świętym w KRK - nie przyprowadził protestantów do KRK jest słaby, a nawet błędny!
Bo skoro tak to czemu ten sam Duch Święty, który na pewno dział w KRK, prze 500 lat nie przyprowadził protestantów?
a czemu przez 1000 lat nie przyprowadził prawosławnych?
Czy aby na pewno na tej podstawie, chcesz wyciągnąć wniosek Marku, że tego Ducha Świętego Tam nie ma?! :-o
Ostatnio zmieniony 2018-06-16, 22:27 przez Dezerter, łącznie zmieniany 1 raz.
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie

Awatar użytkownika
Praktyk
Bywalec
Bywalec
Posty: 124
Rejestracja: 28 lis 2017
Wysłał podziękowań: 19 razy
Otrzymał podziękowań: 15 razy

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: Praktyk » 2018-06-17, 00:42

To ja tak trochę z innej strony ( jak zwykle ;) ). Poprawcie mnie, jeśli błądzę.

Mamy przecież w naszym tradycyjnym, starym dobrym kościele przykład bezpośredniego kontaktu z Bogiem - spowiedź. Nie wiem jak przeżywają ją inni, ale ja doświadczyłem raz w życiu takiego odpuszczenia przez duże O. Moja dusza była wtedy pogrążona w głębokiej odchłani strachu, wstydu i rezygnacji. Uświadomiłem sobie w pewnym momencie życia, że to przez nagromadzony grzech i odejście przez niego od prawdy. Przystąpiłem więc do spowiedzi i wywaliłem kawę na ławę. Popłynęła cała najgorsza prawda o mnie. Płakałem w trakcie, serce waliło, ale nie zawachałem się, to musiało się stać w tym momencie. I nawet jeszcze zanim ksiądz cokolwiek powiedział, a powiedział mi dużo mądrych rzeczy, czułem, że całe zło odeszło. Zniknął grzech a z nim cały strach.

I by teraz jednak nawiązać do wątku - Po tym wydarzeniu rozkleiłem się jak dziecko, miałem serce wypełnione miłością i wiarą, toralną radością :) - „wzruszyłem się” !!

Marku, czy w takim przypadku wzruszenie jest skutkiem bezpośredniego działania Boga ?
Nie po to jesteśmy by wiedzieć.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3248
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 79 razy
Otrzymał podziękowań: 421 razy

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-17, 01:00

Dezerter pisze:
2018-06-16, 22:26
Odpowiem tylko na zarzut, że skrót RKR jest protestancki =))
Szkoda, że ważniejsze sprawy pozostawiasz bez odpowiedzi.
Zakładam że masz na myśli KRK.... Otóż właśnie protestanckie jest zawężanie Kościoła katolickiego do "KRK".
Dezerter pisze:
2018-06-16, 22:26
Czy to też napisali protestanci?:
"Parafia Kościoła Rzymsko Katolickiego pw. śś. Piotra i Pawła "
Bo kościół jest konkretnego obrządku.
A nauka jest katolicka, a nie rzymsko-katolicka.
a ty cytowałeś absk protestanckiego:
„pełnia prawdy jest tylko w nauce Kościoła rzymsko-katolickiego”.
No własnie.
i może na ten
Argument, że Duch Święty przez 100 lat- raczej 50, bo tyle jest Odnowa w Duchu Świętym w KRK - nie przyprowadził protestantów do KRK jest słaby, a nawet błędny!
Bo skoro tak to czemu ten sam Duch Święty, który na pewno dział w KRK, prze 500 lat nie przyprowadził protestantów?
a czemu przez 1000 lat nie przyprowadził prawosławnych?
Czy aby na pewno na tej podstawie, chcesz wyciągnąć wniosek Marku, że tego Ducha Świętego Tam nie ma?! :-o
Po pierwsze, najwidoczniej nie zrozumiałeś pytania: nie idzie o to że Duch Święty w Odnowie katolickiej nie przyprowadził protestantów: tylko o to, że rzekome wylanie Ducha Świętego u protestantów nie przyprowadziło ich do Kościoła.
A to, że tak wielu charyzmatyków zostało z Koscioła katolickiego wyprowadzonych to osobna sprawa.

Po drugie, nie wyrokowałem nad tym, jakoby w ogóle w innych wyznaniach nie działa Duch Święty - tylko o tym, że zjawisko wylania to ściema.

Nawiasem mówiąc - dziś czytałem trochę o owym sławetnym początku nowożytnych charyzmatów i po prostu nie mogłem uwierzyć, jaką farsą jest to zdarzenie, które stanowi podstawę ruchu charyzmatycznego na świecie.

Czas akcji: sylwestrowa noc 1900 roku
Miejsce akcji: Topeka w stanie Kansas, zbór Charlesa Parhama, prowadzącego też „Biblijną szkołę Bethel”
Oto relacja pastora dotycząca pierwszej osoby (Agnes Ozman, jakapierwsza rzekomo doznała „daru języków” w czasach nowożytnych :
"Położyłem na niej swoje ręce i modliłem się. Zaledwie wypowiedziałem kilkadziesiąt zdań, kiedy spoczęła na niej chwała, zdawało się, że blask rozjaśnił jej głowę i twarz, i zaczęła mówić językiem chińskim. Nie mogła potem przez trzy dni mówić po angielsku. Kiedy próbowała napisać nam po angielsku, czego doświadczyła, pisała po chińsku"
Jak widać, zgromadzeni twierdzili, że Agned Ozman nie tylko mówi, ale i pisze po chińsku. Byli tak pewni tego, iż nastąpiło obdarowanie darem języków, że wkrótce opublikowali owo „chińskie pismo” w gazecie. Oto ono:
Obrazek

Oczywiście, te bazgroły nie mają najmniejszego związku z pismem chińskim. Tyle wart był ten rzekomy "dar języków".
Oczywiście prędko specjaliści od chińskiego tę całą hucpę obalili, ale świeżo upieczeni "charyzmatycy" nadal nie wierzyli.
Zarówno Parham, jak i jego uczniowie wyrażali absolutne przekonanie, że zarówno dźwięki jakie wydają, jak i kreślone przez p.Agned znaki należą do istniejących języków różnych narodów. Na dowód parę wypowiedzi Parhama z tamtego okresu dla gazet (szeroko reklamował swoją "szkołę bibliją Bethel" by przyszli misjonarze do niego przyjeżdżali):

"Pan da nam moc mowy, aby rozmawiać z ludźmi różnych narodów bez konieczności studiowania ich w szkołach". /Topeka State Journal, 7 stycznia, 1901/

"Częścią naszej pracy będzie nauczenie Kościoła, jak bezużyteczne jest spędzanie czasu przez lata na przygotowywaniu misjonarzy do pracy w obcym kraju, kiedy wszystko, co muszą zrobić, to prosić Boga o moc."
/ Kansas City Times, 7 stycznia, 1901/

„Studenci z Bethel College („szkoły” Parhama – przyp. M.P) nie muszą uczyć się w starym stylu, aby uczyć się języków. Zostały one powierzone im w sposób cudowny (…) Mogą rozmawiać z Hiszpanami, Włochami, Czechami, Węgrami, Niemcami i Francuzami w ich własnym języku. Nie mam wątpliwości, że różne dialekty ludów Indii, a nawet język dzikich z Afryki zostanie udzielony podczas naszego spotkania w ten sam sposób. Spodziewam się, że to spotkanie będzie najwspanialsze od dni Pięćdziesiątnicy.”/Hawaiian Gazette 31 maja 1901/

Entuzjastycznie nastawieni „charyzmatycy”, pewni swoich możliwości cudownego porozumiewania się z każdym narodem, rozjechali się na misje, gdzie… nie byli się w stanie z nikim porozumieć. Sytuacja była tyleż rozpaczliwa, co zabawna. Jak pisze Robert M. Anderson:
„Kiedy (…) misjonarze powrócili z rozczarowaniem i porażką, zielonoświątkowcy zostali zmuszeni do ponownego przemyślenia ich oryginalnego poglądu na mówienie językami.”

Co teraz zrobić? Rozreklamowali się na cały świat że mają "dar języków" a tu klops. Siedli i wymyślili, że mają dar języków, ale to są języki anielskie ;)

Awatar użytkownika
wędrowiec
Gawędziarz
Gawędziarz
Posty: 437
Rejestracja: 17 lut 2018
Wysłał podziękowań: 44 razy
Otrzymał podziękowań: 21 razy
Płeć:

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: wędrowiec » 2018-06-17, 01:06

A co mają wspólnego zielonoświątkowcy sprzed 115 lat z zagadnieniem wzruszenie versus wiara?
Bo się już w tym gubię.
Niech wasza mowa będzie: Tak - Tak, Nie - Nie.
A wszystko inne od diabła pochodzi.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3248
Rejestracja: 1 cze 2016
Wysłał podziękowań: 79 razy
Otrzymał podziękowań: 421 razy

Re: Czy wzruszenie to wiara?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2018-06-17, 01:10

Bo jest to główna bolączka ruchów charyzmatycznych - dążenia do doświadczenia uczuciowego i przecenianie jego znaczenia.

ODPOWIEDZ