Cud Słońca w Fatimie

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Cud Słońca w Fatimie

Post autor: krystian.zawistowski » 2020-12-05, 21:05

Cześć.

Jestem fizykiem/informatykiem i napisałem artykuł o Cudzie Słońca z filozoficzno-metodologicznej perspektywy. Planuję się w ten sposób zająć polemiką z ateistami i innowiercami, na razie szukam kogoś kto mi to przeczyta i skomentuje, poleci literaturę itd żeby dopracować.

https://docs.google.com/document/d/1Gv9 ... qtlxg/edit#

Dzięki i pozdrawiam.

Awatar użytkownika
Dezerter
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 14805
Rejestracja: 24 sie 2015
Lokalizacja: Inowrocław
Has thanked: 4115 times
Been thanked: 2906 times
Kontakt:

Re: Cud Słońca w Fatimie

Post autor: Dezerter » 2020-12-05, 23:12

krystian.zawistowski pisze: 2020-12-05, 21:05 Cześć.

Jestem fizykiem/informatykiem i napisałem artykuł o Cudzie Słońca z filozoficzno-metodologicznej perspektywy. Planuję się w ten sposób zająć polemiką z ateistami i innowiercami, na razie szukam kogoś kto mi to przeczyta i skomentuje, poleci literaturę itd żeby dopracować.

https://docs.google.com/document/d/1Gv9 ... qtlxg/edit#

Dzięki i pozdrawiam.
Zdecydowanie za mało faktów o samym cudzie - nie wszyscy wiedzą o co chodzi.
Brak konkretu, kiedy (data) i w jakich słowach (cytat) dzieci przepowiedziały cud - to bardzo mocy argument, więc go dopracuj.
Nie za bardzo przekonujesz w końcówce , albo ja nie zrozumiałem, czemu nasze cuda mają być lepsze od innych religii ?
Pomysł i wykonanie dobre, ale niepełne.
Powodzenia
Nie czyńcie tak jak ci przeciw którym występujecie.

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Cud Słońca w Fatimie

Post autor: Jozek » 2020-12-06, 12:34

Przy wiekszosci takich zdarzen jakos w kazdym artykule malo jest podawanych faktow, albo tylko ogolnikowo, jak w jakichs reklamach ksiazek.
Daje sie zauwazyc w poszukiwaniach w necie artykulow na temat takich zdarzen ze te fakty sa porozrzucane po troche w roznych artykulach, ale zaden nie ma zebranych ich wszystkich w jednym.
Nie wiem czy jest to zwiazane z prawami autorskimi autorow ksiazek na dany temat, czy po prostu trudnosci z dotarciem do konkretnych zrodel.
Jesli zdarzenie jest publiczne, to nie sadze by jakikolwiek autor ksiazki mial wylaczne prawa do pisania o nim, nawet Kosciol, ale daje sie zauwazyc ze to co jest w jednym artykule, lub ksiazce, nie ma tego w innych, albo w niewielu i kazdy artykul jest w zasadzie fragmentarycznym opisem, zawierajacym jedynie niewielka czesc faktow z danego zdarzenia.
Ostatnio zmieniony 2020-12-06, 12:36 przez Jozek, łącznie zmieniany 1 raz.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Cud Słońca w Fatimie

Post autor: Andej » 2020-12-06, 19:25

Znam znacznie większy cud. Byłem dziś jego świadkiem. To był cud przeistoczenia w eucharystii. Czy może być większy cud?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: Cud Słońca w Fatimie

Post autor: SynJana » 2021-04-20, 08:54

@krystian.zawistowski
Jestem ciekaw, jak odniesiesz się do takiej hipotezy, która mogłaby tłumaczyć ten cud oraz dodatkowe zastrzeżenia:

Zastrzeżenia:
- czemu cud nie został odnotowany przez obserwatoria astronomiczne na całym świecie (jeśli słońce faktycznie się poruszało). Czemu dodatkowo ruch słońca nie miał wpływu na inne planety, co moglibyśmy zaobserwować.
- zeznania świadków zdarzenia są różne co do tego, co faktycznie działo się ze słońcem. W tym osoby, które zeznały, że nic nie zobaczyły.
- cud nie został zarejestrowany na zdjęciu, ani na filmie (byłoby to możliwe w 1917). Analogiczne cuda w późniejszych czasach (w tym to z 2018) też nie zostały zarejestrowane w żaden sposób.

1. Poinformowaliśmy wielu ludzi o tym, że spodziewany ludzi o tym, że mają się spodziewać jakiegoś cudu - będą bardziej skłonni aby go zauważyć (analogicznie, jak chodzenie do wróżki, jasnowidza)
2. Wpływ wpatrywania się w słońce na oczy - wpatrywanie się w słońce, w połączeniu z mimowolnymi ruchami oczu da efekt poruszającego się słońca.

Dodatkowo piszesz o metodzie naukowej oraz mocy przewidywania.
Jak w tym kontekście oceniasz dokładność tej przepowiedni, oraz powtarzalność (to też jest ważne w metodzie naukowej) przepowiedni?

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Cud Słońca w Fatimie

Post autor: krystian.zawistowski » 2021-04-20, 20:52

SynJana pisze: 2021-04-20, 08:54 - czemu cud nie został odnotowany przez obserwatoria astronomiczne na całym świecie (jeśli słońce faktycznie się poruszało). Czemu dodatkowo ruch słońca nie miał wpływu na inne planety, co moglibyśmy zaobserwować.
To Ty powiedziałeś że słońce się poruszało. Obraz pozorny może się zmienić jeśli zmieni się tor promieni światła . O tej samej porze słońce jest czerwone w Europie, żółte w USA i białe w kosmosie. Podobnie - widzimy czasem podwójne słońca (parhellion), halo słoneczne czy tęczę. Albo równie dobrze coś mogło spowodować taką samą halucynację u tysięcy osób jednocześnie.
SynJana pisze: 2021-04-20, 08:54 Wpływ wpatrywania się w słońce na oczy - wpatrywanie się w słońce, w połączeniu z mimowolnymi ruchami oczu da efekt poruszającego się słońca.
Świadectwa (np Almeidy w O Seculo) wskazują, że słońce wyjrzało zza chmur jako matowy dysk na który można było patrzeć bez żadnego dyskomfortu więc wybielenie fotoreceptorów nie zaszło.
SynJana pisze: 2021-04-20, 08:54 Jak w tym kontekście oceniasz dokładność tej przepowiedni, oraz powtarzalność (to też jest ważne w metodzie naukowej) przepowiedni?

Część rzeczy które bada nauka to rzadkie zdarzenia - LIGO, upadki meteorytów, dziury w teorii ewolucji. Ja odnoszę się wyłącznie do tego, że można uwiarygodnić jakąś wiedzę najdokładniej przez robienie nieprawdopodobnych predykcji które okazują się prawdziwe - i jest to jeden z najlepszych fundamentów wiedzy naukowej (falsyfikacjonizm). Ta predykcja była dość dokładna by orzec że się sprawdziła i że była nieprawdopodobna - przewidując bezprecedensowe wydarzenie.
To czy gremium naukowców narzuci swojej dziedzinie takie czy inne standardy to mocno sporna kwestia i ciągle rozwojowa.
- cud nie został zarejestrowany na zdjęciu, ani na filmie (byłoby to możliwe w 1917). Analogiczne cuda w późniejszych czasach (w tym to z 2018) też nie zostały zarejestrowane w żaden sposób.
Nie wiem o jakich cudach mówisz w 2018, pierwsze słyszę. Jeśli ktoś narobił hałasu, że widział drugi cud słońca to tak bywa - pseudomistyków i pseudocudotwórców też jest więcej od takich, którzy mają cokolwiek wiarygodnego do pokazania. Tutaj tym bardziej, że średnio douczeni ludzie mogą wziąć wiele różnych zjawisk za cud słońca, pomijając istotne szczegóły o których nie wiedzą.

Co do zdjęcia to nie wiem, w którejś z książek (chyba Costa Brochado) widziałem wzmiankę, że było zbyt jasno by się udało zdjęcie - co z resztą nie dziwota, bo na czarno-białym zdjęciu nie zobaczysz ani ruchu ani kolorów.
- zeznania świadków zdarzenia są różne co do tego, co faktycznie działo się ze słońcem. W tym osoby, które zeznały, że nic nie zobaczyły.

Jeśli nie odnosisz się do żadnych konkretów to nic Ci nie mogę odpowiedzieć (kto, co widział ,gdzie i kiedy i jakie masz na to źródła).. Świadectwa które czytałem - a przeczytałem ich wiele opisują z grubsza to samo. Jedni pominęli część zjawisk - nie każdy jest uczonym, żeby wiedzieć, czym się różni naturalny parhelion od czegoś co nim zdecydowanie nie jest. Inni przewracali się po błocie, więc wiele pewnie nie widzieli .

Ogólnie ateistyczni mędrcy często gęsto się rozpisywali na ten temat nie cytując żadnych sensownych źródeł, a cytując siebie nawzajem, o czym tez kiedyś popełniłem tekst.
1. Poinformowaliśmy wielu ludzi o tym, że spodziewany ludzi o tym, że mają się spodziewać jakiegoś cudu - będą bardziej skłonni aby go zauważyć (analogicznie, jak chodzenie do wróżki, jasnowidza)
Negatywnie nastawionych świadków było tam pod dostatkiem, np ww Almeida, lewicowy dziennikarz co w dzień przed cudem pisał, że nic tam na pewno się nie stanie.

Dodano po 9 minutach 20 sekundach:
Ten tekst wyżej to szkic mocno, który zarzuciłem i zacząłem od początku po dostaniu paru więcej książek w tym także portugalskich.

Z krótkich rzeczy polecam to (moje) https://www.churchmilitant.com/news/art ... ay-believe
a z długich książkę Stanleya Jakiego "God And Sun in Fatima"
Ostatnio zmieniony 2021-04-20, 20:50 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 5 razy.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: Cud Słońca w Fatimie

Post autor: SynJana » 2021-04-21, 08:31

1. Jeśli ruch słońca był faktycznie iluzoryczny lub był halucynacją - i nie postulujesz nic konkretnego. Przyjmuję odpowiedź :)
2. Jednak opisy wielu innych osób zebrane przez De Marchi, które tam przebywały mogły sugerować dokładnie to.
3. Czy bierzesz pod uwagę, że cud Słońca nie był zapowiedziany, ale zapowiedziane było jedynie "coś, co przekona niedowiarków", jako faktor w ocenie dokładności przepowiedni?
4. Inne cuda Słońca opisane są np titaj: https://bdigital.ufp.pt/bitstream/10284 ... 2002-6.pdf
Tego z 2018 nie mogę znaleźć teraz, ale pamietam, że było w Indiach (chyba nie było powiązane z chrześcijaństwem)
Jeśli dobrze orientuję, to to zdjęcie jest oryginalne
Jeśli słońce faktycznie by się poruszało (lub byłoby to iluzją, która nie jest powiązana z działaniem oka), to byłoby widać artefakty na zdjęciach, choćby z czasem naśwetlania.
5. Zeznania które są różne od siebie zebrane były przez De Marchi - różniące się pomiędzy sobą zeznania są nawet wylistowane na Wiki. O osobach, które nie widziały nic, wspominał Jaki - auto książki, którą przytaczasz. Ważne, że mówił też, że nie oznacza to, że nic się nie wydarzyło.
6. Bycie nastawionym negatywnie do wydarzenia, nie oznacza, że jest się odpornym na iluzje - świetnym przykładem są pokazy iluzji. Chodziło mi jednak głównie o to, że osoby chcące zobaczyć cud, są bardziej skłonne do tego.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Cud Słońca w Fatimie

Post autor: krystian.zawistowski » 2021-04-21, 19:02

1. Jeśli ruch słońca był faktycznie iluzoryczny lub był halucynacją - i nie postulujesz nic konkretnego. Przyjmuję odpowiedź :)
Mieszasz efekt optyczny z rzeczywistością lub nie tego efektu, co sugeruje braki z fizyki. To, że nie obserwujesz światła (fotonów) bezpośrednio jak np przedmiot nie znaczy, że nie jest ono częścią fizycznego wszechświata. Możesz poczuć, albo zmierzyć światło jako energię, ciepło, ciśnienie nawet.

Ja postuluję, że cud był bezprecedensowym wydarzeniem które nie może być wytłumaczone w sposób naturalny. To czy efekt osiągnięto mieszając całemu tłumowi ludzi w głowach, czy manipulacją materii, jest dla moich celów dość obojętne. Bóg mógł zrobić jedno i drugie.
2. Jednak opisy wielu innych osób zebrane przez De Marchi, które tam przebywały mogły sugerować dokładnie to.
Znowu ogólniki, gdzie niby to jest napisane?

To co napisałem ustaliłem na podstawie wielu świadectw: oto jeszcze parę fragmentów.
"Patrzyłem wprost na słońce które było blade i nie raziło oczu" - Joaquim Lourenço
"Spojrzałem w kierunku który przyciągał wszystkie spojrzenia i zobaczyłem je jako dysk z jasno widoczną krawędzią, świetlisty i błyszczący - ale taki który nie drażnił oczu." - Jose Maria Almeida Garret
"Słońce wydawało się okryte gazą, mogliśmy na nie patrzeć bez wysiłku. Szary odcień macierzy perłowej zaczął się zmieniać w srebrny dysk który rósł i rósł - aż przedarł się przez chmury. Wtedy srebrne słońce, nadal otulone szarym światłem, zaczęło się kręcić i błąkać się w luce między chmurami.” - O Dia
" Słońce - wyglądające na dysk matowego srebra - poruszało się w okręgu - jakby napędzane elektrycznością - wedle świadectwa wybitnych ludzi którzy oglądali to wydarzenie”. - Diario de Noticias

Inne cuda Słońca opisane są np titaj
Paper Messene'a znam. To, że w Fatimie mieliśmy to samo zjawisko jak Heroldsbach czy 10 innych miejscach to jest jego stwierdzenie, których nie raczył on ugruntować. Nie cytuje też on żadnych świadectw o Fatimie, czego skutek jest oczywiście taki, że wypisuje on na ten temat głupoty.
Tego z 2018 nie mogę znaleźć teraz, ale pamietam, że było w Indiach (chyba nie było powiązane z chrześcijaństwem)
Przypominam, że ja tu piszę o Fatimie, a nie o Matce Bożej z sęka w płocie co ktośtam widział za stodołą. Ciężar dowodu że to to samo co Fatima nie spoczywa na mnie.
Czy bierzesz pod uwagę, że cud Słońca nie był zapowiedziany, ale zapowiedziane było jedynie "coś, co przekona niedowiarków", jako faktor w ocenie dokładności przepowiedni?
W statystyce używamy prawdopodobieństwa wystąpienia efektu takiego jak zaobserwowany lub bardziej ekstremalnego (tzw p-value). No i tutaj matowe słońce które nie raziło wzroku tańczyło na niebie - jest to na tyle rzadki fenomen, że nauka nic podobnego nigdy nie opisała. Zgadnięcie czasu i miejsca gdy stanie się coś takiego to spokojnie istotność jeden do miliona lub więcej - podobnie jak w pomiarach fizyki cząstek.
Jeśli dobrze orientuję, to to zdjęcie jest oryginalne
Jeśli słońce faktycznie by się poruszało (lub byłoby to iluzją, która nie jest powiązana z działaniem oka), to byłoby widać artefakty na zdjęciach, choćby z czasem naśwetlania.
Jest to zdjęcie wygrzebane w latach 50. przez L'Osservatore Romano z tego co wiem - i nie ma dowodów . Po drugie chciałeś artefakty - to są artefakty są.
. Zeznania które są różne od siebie zebrane były przez De Marchi - różniące się pomiędzy sobą zeznania są nawet wylistowane na Wiki. O osobach, które nie widziały nic, wspominał Jaki - auto książki, którą przytaczasz. Ważne, że mówił też, że nie oznacza to, że nic się nie wydarzyło
"Zeznania które są różne" ale nie wykluczające się. Niektórzy napisali jedno zdanie o zjawisku które trwało 8-10 minut i tyle, a wyraźnie działo się tam wiele różnych rzeczy.

Jeśli chodzi o link na wikipediiJaki na s. 170-171 jedyne co napisał o tym to to "the second question should of course have been raised in the wake of October 13 when at least very few among 5000 failed to see miracle of the sun" - reszta tekstu jest na inny temat. Wyciąganie pojedynczych fraz z kontekstu, bez materiałów źródłowych.

Ogólnie są powody dla których parę osób spośród tysięcy mogło czegoś nie widzieć jeśli akurat tak się stało. Fenomen widziano na jakimś ograniczonym obszarze, więc możliwe że stojąc kilkaset metrów.dalej widziałeś mniej.
Bycie nastawionym negatywnie do wydarzenia, nie oznacza, że jest się odpornym na iluzje - świetnym przykładem są pokazy iluzji. Chodziło mi jednak głównie o to, że osoby chcące zobaczyć cud, są bardziej skłonne do tego.
W nauce przyjmuje się za założenie, że obserwacje neutralnych świadków na ogół są prawdziwe, a indukcja na ogół jest poprawna. W takim razie obserwacje wielkiego tłumu z udziałem otwarcie wrogich świadków są wiarygodne tym bardziej.

A jak chcesz jak wyżej, tj porównywać to do ustawionej sztuczki nie mając na to ofc cienia dowodu, że to była sztuczka to oczywiście możesz. Tylko to będą podwójne standardy i stronniczość. Jakbyś szukał kiedyś odpowiedzi jak ateiści i lewicowcy mogą odpowiadać za nieświadomość tego, że Bóg istnieje jeśli istnieje - to niemieccy jurysprudensi mają na tę okoliczność pojęcie Rauchdeliktu. Tj - odpowiedzialność za umyślne wprowadzenie się w stan tej nieświadomości.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: Cud Słońca w Fatimie

Post autor: SynJana » 2021-04-22, 07:02

@krystian.zawistowski
Piszesz o wartości zeznań świadków w nauce. Może wynika to z mojego zainteresowania innymi polami nauki, ale z tego, co się orientuję zeznania świadków są w nauce uznawane za najmniej wartościowe, gdyż ludzie mogą łatwo się mylić, wyciągać błędne wnioski, ulegać błędom poznawczym i tak dalej.
Nie jestem sobie w stanie przypomnieć żadnej rzeczy, która w nauce jest ogólnie akceptowana i opiera się jedynie na zeznaniach świadków. Badanie historii z oczywistych względów często wymyka się temu schematowi, ale nawet tam świadectwa są zazwyczaj brane z dystansem i poszukiwane są materialne dowody wydarzeń.
Jeśli mylę się w tym, że świadectwa mają niską wartość dowodową - popraw mnie (szczególnie w kontekście tego wydarzenia).

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Cud Słońca w Fatimie

Post autor: krystian.zawistowski » 2021-04-22, 21:38

Może wynika to z mojego zainteresowania innymi polami nauki, ale z tego, co się orientuję zeznania świadków są w nauce uznawane za najmniej wartościowe, gdyż ludzie mogą łatwo się mylić, wyciągać błędne wnioski, ulegać błędom poznawczym i tak dalej.
@SynJana
A co to za nauka i co jest w niej wartościowe? Większość nauki współczesnej opiera się na świadectwie grupy ludzi, którzy coś zaobserwowali i na zaufaniu, że zrobili to dobrze i bez błędów. Wyjątkiem są podstawowe prawdy naukowe, które można łatwo przetestować samemu bez wydawania milionów USD- np prawo Faradaya, bilans energetyczny jakiejś znanej reakcji itd. Wtedy sam mogę sprawdzić bez dawania wiary świadectwom.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: Cud Słońca w Fatimie

Post autor: SynJana » 2021-04-22, 21:53

Niestety nie mogę się zgodzić. Metoda naukowa opiera się powtarzalności wyników. Wyniki jednych są weryfikowane przez innych tym dokładniej im bardziej są nieprawdopodobne.
Nic nie stoi na przeszkodzie, aby ktokolwiek z nas przystąpił do weryfikacji tych rzeczy, bez polegania na świadectwach. Trzeba się tylko edukować i przystąpić do odpowiedniego projektu.
Powtarzam więc pytanie

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Cud Słońca w Fatimie

Post autor: krystian.zawistowski » 2021-04-22, 23:06

@SynJana
A niby dlaczego "Metoda naukowa opiera się powtarzalności wyników"? Napiszesz coś więcej niż twoje własne opinie - np źródła? Pisałem już o tym, że część eksperymentów bada bardzo rzadkie wydarzenia - jak np fale grawitacyjne, obserwacje astronomiczne, czy też super-energetyczne cząstki z kosmosu. Nie da się powtórzyć takiej obserwacji na żądanie - co jakoś nie znaczy, że nie jest naukowa.

Z resztą w wypadku czegoś w rodzaju LHC też chętnie posłucham gdzie tam jest "powtarzalność wyników", bo akurat nie jest to dla mnie takie oczywiste. Wynik jest tam statystyczny a proces dojścia do niego to kilka lat pracy kilku tysięcy osób w oparciu o know-how z ostatnich 70 lat. Jeśli są w nim jakieś błędy systematyczne, to nie da się ich łatwo wyplenić nawet gdybyś zbudował drugie takie urządzenie od zera - bo przepis jak to zrobić i komponenty i analizę danych będziesz miał dokładnie te same.

Przy czym ja nie mówię, że to nie działa. Zapewne działa. Ty jednak twierdzisz, że jak tłum ludzi widzi względnie proste do opisania zjawisko na niebie na własne oczy to to właśnie jest za mało wiarygodne. Bardzo to ciekawe.

Z resztą fizyka oddziaływań fundamentalnych to nie najlepszy przykład, nadal jest dziedzina która trzyma się swoich wysokich standardów badawczych. Możemy wziąć do porównania słabe z punktu widzenia falsyfikowalności teorie jak np nowoczesna synteza (postulowany związek darwinizmu z genetyką), globalne ocieplenie w oparciu o emisję CO2 czy hołubiony przez Dawkinsa darwinizm społeczny. Co wtedy?

A no to, co poniżej - jak wyczytałem u pewnego fizyka: https://webhome.phy.duke.edu/~trenk/var ... d_god.html
The 'cost' of rejecting 70.000 witnesses on the basis that they are collectively hallucinating or that they've conspired to make up the story is staggering. For example, the witnesses include newspaper reporters who have ridiculed the idea of a miracle occuring during the months before - it is highly unlikely that they'd be willing to swallow their own words and testify that they have indeed witnessed something extraordinary - uness there is a good cause for doing so. The witnesses also include scientists. If one is willing to make that kind of argument, one can dismiss Darwinian evolution without any problem:
A i jeszcze co do powtarzalności to notabene cudów w katolicyzmie mieliśmy więcej niż jeden - od wielu lat około co dekadę są jakieś Cuda Eucharystyczne.
Ostatnio zmieniony 2021-04-22, 23:14 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 7 razy.
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: Cud Słońca w Fatimie

Post autor: SynJana » 2021-04-23, 12:39

cytat z polskiej wiki:
Jednym z podstawowych procesów w metodzie naukowej jest replikacja, czyli powtórne przeprowadzanie badań naukowych w celu ich weryfikacji.

Wydarzeń losowych takich jak fale grawitacyjne oczywiście się nie replikuje. Ale przy każdym takim wydarzeniu, uwzględniając zmienne, o ile hipoteza jest poprawna, dane powinny być spójne.
Zbieranie danych z LHC też ma zapewne swoją jakąś metodykę - nie znam jej.

Nie przeczę, że wielu z tych ludzi coś widziało. Jednak ludzie mogą ulegać wpływom innych, być podatni na iluzję i tak dalej. Dlatego ciągle moje pytanie jest aktualne - jaką wartość mają świadectwa.
A dalej, jak z samych świadectw możemy wyciągnąć wniosek, co się stało i jak bardzo możemy być tego pewni?

O innych cudach możemy porozmawiać przy innej okazji :)

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Cud Słońca w Fatimie

Post autor: krystian.zawistowski » 2021-04-24, 14:17

Pisałem już o tym ze dwa razy.
Nie ma lepszego sposobu by uwiarygodnić jakiś osąd, niż robiąc nieprawdopodobną predykcję która okazuje się prawdziwa. Historia nauki to dobrze uzasadnia, pisał o tym np Popper w "Logice odkrycia naukowego".Tutaj widzący zrobili taką predykcję i ona się potwierdziła - więc zgodnie z tym co mówili ich widzenia pochodzą od jakiegoś bytu o ogromnej mocy manipulowania rzeczywistością. To, że ona się potwierdziła można ustalić na podstawie świadectw których jest kilkaset i które są zgodne w ogólności co do tego co tam widziano.
Postać tego świadectwa jest bardzo prosta, a metoda obserwacji oczywista - widziano słońce, w kolorze szarym, można było na nie bez wysiłku patrzeć, wykonywało one rotacyjne ruchy itd.

Co do wyników LHC czy LIGO itd można porównać pewność takiego świadectwa do takich właśnie dzisiejszych badań naukowych. Jeśli mogę wątpić w prostą obserwację wykonaną przez tłum ludzi - to prędzej mogę mieć szereg podejrzeń do wielu dzisiejszych eksperymentów:
- wyniki są również zbiorem świadectw pewnych ludzi - którzy wykonywali analizy, budowali przyrządy itd. Żaden z tych eksperymentów nie wyprodukuje mi "neutrina w butelce" ani nie pozwoli go zobaczyć bezpośrednio, ani nawet pośrednio przez jakieś nadzwyczajne właściwości. To co zostaje to świadectwo - w artykule naukowym albo mediach.
- metodologia jest skomplikowana a proces otrzymania wyników jest wieloletnim wysiłkiem wielu osób, z których niewiele rozumie go w całości a już w ogóle niemożliwym jest by go rozumieli postronni.
- eksperymenty z fizyki cząstek polegają na budowanej w sposób inkrementalny wiedzy fizycznej i unikalnym know-how np że konkretne detektory reagują na pewne cząstki - które mają określony czas życia, produkty rozpadu itd. Jeśli w tym know-how jest jakiś błąd - to wynik też będzie obarczony błędem.
- proces otrzymania wyników polega na licznych założeniach które nie mogą być łatwo udowodnione. Np LIGO mierzy odchylenia detektora na poziomie 10^-15 m, jednocześnie ekranując/odejmując kilkanaście innych źródeł takich odchyleń - zakładając, że to co zostaje musi być falą grawitacyjną.

Sam byłem w czymś takim jako student i nie są to sztuczne obawy - błędy się zdarzają również w fizyce - np wspomniana OPERA, albo eksperyment Milikana (za który dostał ww Nobla) tutaj Feynman pisze o tym ostatnim https://calteches.library.caltech.edu/5 ... goCult.htm
https://kzaw.pl/
https://www.youtube.com/channel/UCdC4jo ... o3tVw_F3cQ
"I nikt nigdy na próżno nie uciekał się do przemożnego Jej wstawiennictwa, kto z pobożną i ufną modlitwą do Niej się udawał." Pius IX o modlitwie do Maryji

SynJana
Dyskutant
Dyskutant
Posty: 386
Rejestracja: 11 kwie 2021
Been thanked: 17 times

Re: Cud Słońca w Fatimie

Post autor: SynJana » 2021-04-24, 18:19

Czy zgadzasz się z tym, że cud Słońca nie został przepowiedziany, ale zostało przepowiedziane "coś, co przekona niedowiarków"?

Myślę, że żadna metodyka naukowa nie może być aplikowana na do tego wydarzenia. Gdyby coś takiego zostało dokładnie przewidziane kilka razy, gdybyśmy mogli wysnuć hipotezę na podstawie której moglibyśmy tworzyć takie predykcje - wtedy może tak.

Wchodzi tu jeszcze coś dodatkowego: ilość przepowiedni. Rzucając 1000 niedokładnych przepowiedni, jest szansa, że kilka z nich się spełni. Sławę zyskują te, które odniosły sukces, a zapomina się o tych nietrafionych. Jak możemy rozróżnić tą przepowiednię od innych podobnych, które nie miały szansy się spełnić?

ODPOWIEDZ