Ofiara (Starotestamentowa)

Ważne wydarzenia biblijne dla chrześcijan i żydów. Niewola egipska, narodziny i śmierć Jezusa, zmartwychwstanie, itp
Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Ofiara (Starotestamentowa)

Post autor: Jozek » 2022-06-07, 08:44

Hildegarda, nie mieszaj jakichs starozytnych wierzen z wiara Chrzescijanska.
Trzeba by uzyc jakiejs niesamowitej ekwilibrystyki by przyrownywac Aztekow do Izraelitow.
Juz sam poczatek Pism, mowi o skladaniu ofiar z produktow pracy ludzi, maka-zboze, oliwa, itp. a nie celowe pozbawianie zycia zwierzat, ktore tez sa produktem pracy ludzi i sa produktem spozywczym, a mieso z wiekszosci ofiar bylo spozywane wspolnie.

A tak w ogole to uwazam ze nawet jesli chodzi o Aztekow i innych, to nikt nie zna jakie naprawde mieli zwyczaje, a archeolodzy maja tak wybujala wyobraznie ze czesto wypisuja totalne bzdury, na podstawie fragmentarycznych sladow, ktore interpretuja jak im sie podoba.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Ofiara (Starotestamentowa)

Post autor: Hildegarda » 2022-06-07, 09:06

sądzony pisze: 2022-06-07, 08:06 @Hildegarda składanie ofiar (z ludzi, zwierząt, pieniędzy) może być potraktowane jako forma "wykupu", odpustu gdzie moje "ja" zabezpiecza sobie pomyślność (moim zdaniem pozornie). Oddanie własnego "ja" jako ofiary za innych jest (o ile jest dojrzałe i nie jest patologiczne), moim zdaniem, miłosierdziem. Któż w nas bowiem pozostaje gdy "ukrzyżujemy" nasze egoistyczne, fałszywe ja, gdy zedrzemy starego człowieka.
Rozumiem, ale chodzi o to, że ja w ogóle już nie potrafię się tu doszukiwać niczego głębszego, jakiegoś sensu, przesłania, idei. Na składanie ofiar bóstwom patrzę bardziej od strony ewolucyjnej, tak jak to wyglądało w rozwijających się kulturach i nie potrafię do tego podejść inaczej, ta jak np. wyżej pisano, że te ofiary miały być przygotowaniem na ofiarę Chrystusa.

Jozek pisze: 2022-06-07, 08:44 A tak w ogole to uwazam ze nawet jesli chodzi o Aztekow i innych, to nikt nie zna jakie naprawde mieli zwyczaje, a archeolodzy maja tak wybujala wyobraznie ze czesto wypisuja totalne bzdury, na podstawie fragmentarycznych sladow, ktore interpretuja jak im sie podoba.
Niestety, myślę, że jednak bardziej wybujałą wyobraźnię ma częściej druga strona
Ostatnio zmieniony 2022-06-07, 09:08 przez Hildegarda, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Ofiara (Starotestamentowa)

Post autor: sądzony » 2022-06-07, 09:14

Hildegarda pisze: 2022-06-07, 09:06 Rozumiem, ale chodzi o to, że ja w ogóle już nie potrafię się tu doszukiwać niczego głębszego, jakiegoś sensu, przesłania, idei. Na składanie ofiar bóstwom patrzę bardziej od strony ewolucyjnej, tak jak to wyglądało w rozwijających się kulturach i nie potrafię do tego podejść inaczej, ta jak np. wyżej pisano, że te ofiary miały być przygotowaniem na ofiarę Chrystusa.
A potrafisz zrozumieć, że np. odcinanie dłoni za kradzież (zamiast zabijania) mogło być przygotowaniem do zamknięcia w celi, a to z kolei do odpracowania wartości przywłaszczonej, ......, a to do przebaczenia, a w skrajności (Ojcowie Pustyni) oddania złodziejowi pozostałych rzeczy, których nie zdołał ukradł w myśl zasady "wszystko co posiadam jestem winny tym, którzy tego nie mają"?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Ofiara (Starotestamentowa)

Post autor: Hildegarda » 2022-06-07, 09:16

sądzony pisze: 2022-06-07, 09:14 A potrafisz zrozumieć, że np. odcinanie dłoni za kradzież (zamiast zabijania) mogło być przygotowaniem do zamknięcia w celi, a to z kolei do odpracowania wartości przywłaszczonej, ......, a to do przebaczenia, a w skrajności (Ojcowie Pustyni) oddania złodziejowi pozostałych rzeczy, których nie zdołał ukradł w myśl zasady "wszystko co posiadam jestem winny tym, którzy tego nie mają"?
No tak, tak to właśnie widzę, że prawo moralne ewoluowało

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Ofiara (Starotestamentowa)

Post autor: sądzony » 2022-06-07, 09:39

Hildegarda pisze: 2022-06-07, 09:16
sądzony pisze: 2022-06-07, 09:14 A potrafisz zrozumieć, że np. odcinanie dłoni za kradzież (zamiast zabijania) mogło być przygotowaniem do zamknięcia w celi, a to z kolei do odpracowania wartości przywłaszczonej, ......, a to do przebaczenia, a w skrajności (Ojcowie Pustyni) oddania złodziejowi pozostałych rzeczy, których nie zdołał ukradł w myśl zasady "wszystko co posiadam jestem winny tym, którzy tego nie mają"?
No tak, tak to właśnie widzę, że prawo moralne ewoluowało
No ale to się nie gryzie z tym
Albertus pisze: 2022-06-06, 22:23 Co nie zmienia faktu że niespełniona ofiara z Izaaka którą zamierzał złożyć Abraham, ofiara z baranka paschalnego a także wszystkie inne ofiary krwawe stosowane w Prawie mojżeszowym były prorocką zapowiedzią Ofiary Jezusa Chrystusa.
a raczej "komplementaryzuje" czy "oddualizowuje"...
rozum/wiara; symbol/dosłowność; świat materialny/duchowy; ...
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Ofiara (Starotestamentowa)

Post autor: Jozek » 2022-06-07, 10:21

To raczej czlowiek dorosl do prawa, a nie ze prawo ewoluowalo.
A w kontekscie wiary to czlowiek zaczal zblizac sie do Boga, choc przed nami jeszcze daleka droga, bo czlowiek jednak coraz bardziej kombinuje zamiast sie rozwijac duchowo.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ofiara (Starotestamentowa)

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-06-07, 11:39

1
Ofiary Żydów miały inne znaczenie, choć zewnętrznie były podobne do ofiar innych ludów. Przede wszystkim NIE były "przekupywaniem bóstwa" oraz obcy był im charakter bezpośrednio zastępczy (przepraszam, nie mam w tej chwili czasu analizować casusu "kozła dla Azazela", ale wbrew pozorom i on nie był bezpośrednio zastępczy).

2
Jeśli idzie o formy, jak najbardziej Bóg budował na naturze i na kulturze. Stąd w liturgii żydowskiej przyjęte pewne elementy (a nawet np. święta rolnicze), które Bóg "uświęcił" i wykorzystał.
Podobnie zresztą jak w Biblii, do celów Przekazu, zostały wykorzystane niektóre lokalne opowieści (np. o Potopie), którym nadano nowe przesłanie.
Tak samo zresztą Jezus potem wykorzystał żydowską Paschę.

3
Ofiary starotestamentowe miały co najmniej trzy (pewnie więcej...) wymiary:
  • profetyczny (zapowiedź Jedynej Ofiary Chrystusa)
  • symboliczno-relacyjny (pierwociny oznaczały, że wszystko jest Boga i że Bóg jest najważniejszy, ofiary biesiadne miały cel relacyjny - społeczność spożywała posiłek, co jest najstarszym artefaktem wspólnoty - z spalanie części ofiar było jakby "uczestnictwem Boga w stole biesiadnym".
  • jednym z najważniejszych celów ofiar krwawych było uświadomienie ludziom, JAK STRASZNĄ RZECZĄ JEST GRZECH. Dlatego właśnie składano w ofierze milutkie owieczki czy jednoroczne baranki, które niejednokrotnie były wręcz bliskie właścicielom, mieszkały z nimi razem i piły z ich naczyń kuchennych.

    Mówiłem o tym trochę na Sesji Apologetycznej 2019 od tego momentu filmu:
Ostatnio zmieniony 2022-06-07, 11:40 przez Marek_Piotrowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Ofiara (Starotestamentowa)

Post autor: Hildegarda » 2022-06-08, 04:45

sądzony pisze: 2022-06-07, 09:39 No ale to się nie gryzie z tym
Albertus pisze: 2022-06-06, 22:23 Co nie zmienia faktu że niespełniona ofiara z Izaaka którą zamierzał złożyć Abraham, ofiara z baranka paschalnego a także wszystkie inne ofiary krwawe stosowane w Prawie mojżeszowym były prorocką zapowiedzią Ofiary Jezusa Chrystusa.
a raczej "komplementaryzuje" czy "oddualizowuje"...
rozum/wiara; symbol/dosłowność; świat materialny/duchowy; ...

Chodzi o to, że to takie trochę naciągane, w sensie takie dopisywanie tego co rozwijało się naturalnie do późniejszej teologii. Tu wchodzą też inne tematy, które od strony historycznej można zweryfikować np. to jak kształtowała się kocepcja Jahwe, o czym pisałam już w innym temacie. Chodzi o to, że jak się spojrzy szerzej na te informacje czysto naukowe/historyczne, to nawet jeśli się jedno z drugim nie gryzie, to przekonujące też za bardzo nie jest.

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Ofiara (Starotestamentowa)

Post autor: sądzony » 2022-06-08, 08:21

Hildegarda pisze: 2022-06-08, 04:45 Chodzi o to, że to takie trochę naciągane, w sensie takie dopisywanie tego co rozwijało się naturalnie do późniejszej teologii.
Nie przekonam Cię i nawet nie chciałbym to swojego sposobu "pojmowania" uwzględniającego niedualność i logikę paradoksową.
W wierze nie chodzi o dopisywanie nauki do teologii czy teologii do nauki, a o uwzględnienie jednocześnie dwu, pozornie wykluczających się stron szerszej rzeczywistości.
Hildegarda pisze: 2022-06-08, 04:45 Tu wchodzą też inne tematy, które od strony historycznej można zweryfikować np. to jak kształtowała się kocepcja Jahwe, o czym pisałam już w innym temacie.
Zgadzam się. Temat ciekawy. Nie znam tematu, ale pewnie tak jak w rozwoju każdego człowieka. Wydaje mi się, że historia ludzkości jest poniekąd historią każdego z nas.
:)

Choć to tylko "wydaje mi się".
Hildegarda pisze: 2022-06-08, 04:45 Chodzi o to, że jak się spojrzy szerzej na te informacje czysto naukowe/historyczne, to nawet jeśli się jedno z drugim nie gryzie, to przekonujące też za bardzo nie jest.
Mnie przekonuje :)
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 18650
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2560 times
Been thanked: 4565 times
Kontakt:

Re: Ofiara (Starotestamentowa)

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-06-08, 08:28

Myślę, że podstawowym problemem w rozmowie (nie tylko tej) o ofiarach jest pewne niezrozumienie czym jest ofiara i jaki ma cel.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Ofiara (Starotestamentowa)

Post autor: Hildegarda » 2022-06-08, 13:39

Marek_Piotrowski pisze: 2022-06-08, 08:28 Myślę, że podstawowym problemem w rozmowie (nie tylko tej) o ofiarach jest pewne niezrozumienie czym jest ofiara i jaki ma cel.
Ofiara miała być za grzech pierworodny, tak? Ale do tego biblijny opis stworzenia musiałby być autentyczny, a tak to widzisz, że ciężko to wybronić

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Ofiara (Starotestamentowa)

Post autor: sądzony » 2022-06-08, 14:17

Hildegarda pisze: 2022-06-08, 13:39 Ofiara miała być za grzech pierworodny, tak? Ale do tego biblijny opis stworzenia musiałby być autentyczny, a tak to widzisz, że ciężko to wybronić
Autentyczności nadaje mu właśnie jego symbolizm. Grzech pierworodny jest odwróceniem się człowieka od Woli Bożej, porzuceniu wiary i miłości na rzecz zmysłów i rozumu. Dla mnie jest to zrodzenie samoświadomości. Od tej pory człowiek coraz bardziej osadza swój środek ciężkości w rzeczach materialnych oddalając się od duchowych, jednocześnie czuje jednak wewnętrzny głód relacji, który zaspokaja ofiarami. "Przekupuje" Boga uzyskując pewien "wątły spokój". Zresztą nadal tak czynimy. To jednak nic nie zmienia.

Bóg jednak chce nas całych i prawdziwych, nie tych "upaćkanych" w egoizmie i ślepych. Dlatego poświęcił swego Syna, by pokazać Drogę i ustanowić ją drogą do Królestwa Bożego.

Grzeszni będziemy zawsze. Nigdy nie przekupimy Boga.
Odwracając jednak duszę od tego co materialne, umierając dla ciała, kierujemy się ku temu co duchowe i rodzimy dla Chrystusa.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Ofiara (Starotestamentowa)

Post autor: Hildegarda » 2022-06-08, 14:40

sądzony pisze: 2022-06-08, 14:17 Autentyczności nadaje mu właśnie jego symbolizm. Grzech pierworodny jest odwróceniem się człowieka od Woli Bożej, porzuceniu wiary i miłości na rzecz zmysłów i rozumu. Dla mnie jest to zrodzenie samoświadomości. Od tej pory człowiek coraz bardziej osadza swój środek ciężkości w rzeczach materialnych oddalając się od duchowych, jednocześnie czuje jednak wewnętrzny głód relacji, który zaspokaja ofiarami. "Przekupuje" Boga uzyskując pewien "wątły spokój". Zresztą nadal tak czynimy. To jednak nic nie zmienia.
Kiedy człowiek miał się odrócić od woli Bożej, porzucić wiarę i miłość? Na etapie człowieka pierwotnego?

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13688
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2004 times
Been thanked: 2175 times

Re: Ofiara (Starotestamentowa)

Post autor: sądzony » 2022-06-08, 14:43

Hildegarda pisze: 2022-06-08, 14:40 Kiedy człowiek miał się odrócić od woli Bożej, porzucić wiarę i miłość? Na etapie człowieka pierwotnego?
Wolą Boga było, by nie jeść z drzewa "poznania dobra i zła"... czyż nie?
Edit:
Pytasz z antropologicznego punktu widzenia?
Ostatnio zmieniony 2022-06-08, 14:45 przez sądzony, łącznie zmieniany 1 raz.
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Ofiara (Starotestamentowa)

Post autor: Hildegarda » 2022-06-08, 14:58

sądzony pisze: 2022-06-08, 14:43 Pytasz z antropologicznego punktu widzenia?
No tak, cały czas o tym mówię

ODPOWIEDZ

Wróć do „Forum biblijne, wydarzenia biblijne”