Przepowiednie proroka Muhammeda

Rozmowy na temat wyznawców islamu, których głównym prorokiem jest Muhammad a Bogiem Allah.
Awatar użytkownika
Poszukiwacz.wiedzy
Bywalec
Bywalec
Posty: 90
Rejestracja: 29 sie 2020
Wyznanie: Islam
Has thanked: 2 times
Been thanked: 2 times

Re: Przepowiednie proroka Muhammeda

Post autor: Poszukiwacz.wiedzy » 2020-12-30, 16:41

krystian.zawistowski pisze: 2020-12-26, 23:57 Poszukiwacz wiedzy. Tak przeczytałem powoli te twoje Przepowiednie i mam następujące uwagi
1. "każdego miejsca objętego nocą i dniem" - no jak na razie nic takiego się nie stało
Muzułmanie stanowią 1/5 ludności na świecie, grupa osób, która o islamie nie słyszała jest bardzo wąska powiedziałbym. Nawet jeśli są jakieś wioski bardzo oddalone od jakiejkolwiek cywilizacji to wraz ze wzrostem liczby ludności i przemierzaniem oraz zasiedlanien nowych terenów za niedługo przepowiednia ta prawdopodobnie całkowicie się spełni. Co jest zadziwiające -i starasz się to chyba pominąć- to fakt, iż prorok przewidział to w czasie, w którym przepowiednia o światowym rozroście islamu była praktycznie nie do wyobrażenia przez ciężkie prześladowania i proporcjonalnie małą liczbę konwertytów. Poza tym przytoczyłem także hadisy o podbojach o których w czasie ich przepowiedzenia nie było nawet mowy. Predykcja o muzułmanach zajmujących tereny obu sąsiednich imperiów kiedy nie zajęli nawet Mekki jest jak dla mnie dosyć imponująca.
krystian.zawistowski pisze: 2020-12-26, 23:57 2. No a jak twoim zdaniem powinien umrzeć ktoś taki, bo chyba nie śmiercią naturalną. Albo mógł zginąć w jakiejś potyczce (mniej prawdopodobne, bo on dowodził a ludzie walczyli za niego), albo swoi go mogli zaszlachtować w sporze o podział łupu czy o to kto jest szefem.
Może cię zaskoczę, ale śmiertelność w bitwach nie przekracza zazwyczaj 15% walczących. Prorok Muhammed podjął w takim razie bardzo duże ryzyko wypowiadając publicznie te słowa.
Poza tym drugą przepowidnią jest bliski podział w społeczności muzułmańskiej podczas gdy przy wypowiadaniu tych słów przez proroka wspólnota islamu była mocno zjednoczona.
O wspomnianym podziale jest jeszcze wiele hadisów np. Sahih Muslim 2890a, Sahih Muslim 2889.
krystian.zawistowski pisze: 2020-12-26, 23:57 3. I co Mongołowie to jedyny skośnooki wróg Arabów w historii? Albo było trudno zgadnąć że taki lud przyjdzie, skoro Hunowie najechali Europę 200 lat wcześniej. No i gdzie ten dzień sądu?
Po pierwsze w hadisie nie masz podanych mongołów aczkolwiek mongołowie są najbardziej prawdopodobną interpretacją. Po drugie za czasów proroka arabowie nie mieli żadnych skośnookich wrogów i z tego co wiem to przed prorokiem też nie. Po trzecie nie jest powiedziane że Dzień Sądu nadejdzie od razu po przepowiedni, lecz że nie nadejdzie zanim przepowiednia się nie spełni.
krystian.zawistowski pisze: 2020-12-26, 23:57 4. Może ktoś mu powiedział, że w Rzymie czy Konstantynopolu już dawno takie coś wtedy zbudowano, na 50 metrów i wyżej. Tunele również.
Znowu nie patrzysz na realia płw. arabskiego w 7 wieku a hadis został wypowiedziany właśnie w nich.
krystian.zawistowski pisze: 2020-12-26, 23:57 Znowu pytanie co z tym dniem sądu.
Czytaj ze zrozumieniem, to będziesz miał mniej pytań.
krystian.zawistowski pisze: 2020-12-26, 23:57 5. Oprocentowane pożyczki były powszechne w basenie morza śródziemnego w straożytności, więc znowu prorok z niego mocno.
To chyba masz złe informacje. Podam ci urywek z pewnego artykułu "Główną przeszkodą w rozwoju banków w średniowieczu był kościelny zakaz lichwy, pobierania odsetek od pożyczek." http://www.faculty.umb.edu/gary_zabel/C ... nking.html
Oprocentowanie stało się powszechne dopiero w Anglii w 16 wieku pod rządami Henryka VIII. To, że niektórzy ludzie uprawiali lichwe/branie oprocentowania nie znaczy że było to powszechne tak jak widzimy to teraz.
krystian.zawistowski pisze: 2020-12-26, 23:57 6. Chorób wenerycznych jest mniej akurat bo są leki i inne środki zaradcze. Reinterpretacja czegoś co jak sam twierdzisz nie wiadomo co znaczy pod znane fakty.
To że niektóre z chorób wenerycznych są teraz uleczalne nie znaczy że jest mniej przypadków.
Hadis mówi o ogólnej sytuacji podczas gdy niemoralność staje się powszechna.
krystian.zawistowski pisze: 2020-12-26, 23:57 7. Jak na standardy niepiśmiennego przywódcy koczowników to zarówno handel jak i piśmiennictwo było powszechne w miastach Starozytnego Rzymu i Grecji. Oczywiście to nie znaczy że każdy tam pisał i czytał.
Nie wiem skąd ty to wziąłeś. Jeśli przy 5% ludności potrafiących pisać określasz sytuację piśmiennictwa jako "powszechna" to chyba musisz zapoznać się z definicją tego słowa.
krystian.zawistowski pisze: 2020-12-26, 23:57 ale obecnie na Bliskim Wschodzie również nic podobnego nie zachodzi.
Pisać na bliskim wschodzie potrafi ok. 65%. To już bardziej możemy nazwać "powszechnym".
krystian.zawistowski pisze: 2020-12-26, 23:57 Jeśli chcesz zbadać jakieś predykcje obiektywnie to polecam zasadę falsyfikowalności poczytaj np "Understanding Philosophy of Science" Ladymana. Predykcja musi być dokładna, musi przewidywać coś co nie jest oczywiste lub prawdopodobne bez niej i no musi być potwierdzona, udokumentowana.
Dla mnie przepowiednie, które podałem są dokładne i nie mają metaforycznego tonu. W dodatku są udokumentowane więc spełniają kryteria twojego Ladymana.
krystian.zawistowski pisze: 2020-12-26, 23:57 Na przykład jak Łucja, Franciszek i Hiacynta 13 października 1917 w południe w Cova da Iria przewidzieli wielki cud i wielotysięczny tłum który się zgromadził zobaczył podskakujące słońce a niektórzy nawet twarz Najświętszej Marii Panny - to to jest przykład dobrej przewpowiedni. Tu masz nawet świadectwa różnych ateistów i marksistów (...)
"Nickell dodaje, że podczas wydarzenia w Conyers, gdy pielgrzymi byli świadkami cudu słońca "grupa Sceptyków z Georgii przygotowała teleskop wyposażony w mylarowy ochronny filtr słoneczny" po czym "ponad dwieście osób obserwowało słońce przez jeden z filtrów słonecznych i ani jedna z tych osób nie zauważyła niczego szczególnego"

Profesor Auguste Meessen z Instytutu Fizyki Katolickiego Uniwersytetu w Lowanium stwierdził, że zgłoszone przez pielgrzymów obserwacje były złudzeniami optycznymi, wywołanymi przez zbyt długie patrzenie w tarczę słoneczną. Meessen argumentuje, że powstałe na siatkówce oka kontrasty następcze spowodowane długotrwałym okresem wpatrywania się w słońce są prawdopodobnie przyczyną zaobserwowanego efektu "tańca" czy też "wirowania" słońca. Podobnie Meessen uważa, że zaobserwowane zmiany koloru najprawdopodobniej spowodowane były wybieleniem światłoczułych komórek siatkówki oka. Meessen zaobserwował, że słoneczne cudy zgłaszane były w wielu miejscach, gdzie religijnie nastawionych pielgrzymów zachęcano do długotrwałego spoglądania w słońce. Jako przykład podaje objawienie w Heroldsbach, w Niemczech (1949), gdzie dokładnie takie same, jak w Fatimie, efekty optyczne zgłoszone zostały przez ponad dziesięć tysięcy osób. Nickell sugeruje ponadto, że efekt "tańca" zaobserwowany w Fatimie jest efektem optycznym wynikającym z tymczasowego zniekształcenia siatkówki oka, spowodowanym przez długie wpatrywanie się w intensywne światło.

Pomimo twierdzeń o cudzie, nie wszyscy świadkowie zgłosili zaobserwowanie "tańca słońca". Niektórzy ludzie zobaczyli jedynie rozpromienione kolory. Niektórzy, włączając w to osoby wierzące, w ogóle nic nie zobaczyli."


No bardzo wiarygodny ten twój cud.
Ostatnio zmieniony 2021-09-22, 19:20 przez miłośniczka Faustyny, łącznie zmieniany 2 razy.
A kiedy się im mówi:
"Idźcie za tym, co zesłał Bóg!"
oni mówią:
"Nie! My postępujemy za tym,
przy czym zastaliśmy naszych ojców."
Nawet wówczas, gdy ich ojcowie niczego nie rozumieli i nie byli prowadzeni? (Koran 2:170)

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22634
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4213 times

Re: Przepowiednie proroka Muhammeda

Post autor: Andej » 2020-12-30, 18:34

Tak, faktycznie się rozprzestrzenia. Powiedziałbym nawet, że wybuchowo. A tam, gdzie nie słyszą, to kęsim.

"Apostólowie" z księzycopodobnymi pasami szachida dotrą wszędzie.

A tak ogólnie, to mnie to śmieszy. Przepowiednie biblijne ino troszkę przeinaczone. Taki twórczy plagiat. Z jednoczesnym wywracaniem kota ogonem. Czy warto z tym dyskutować? Nikt myślący na złapie się na takie plewy. Nikt znający Biblię nie da się złapać na takie chwyty. Wydaje mi się, że tu nie znajdziesz naiwnego jelenia. Ale bij pianę. Ale uczciwie. Aby tak było przeanalizuj biblijne proroctwa. I przyznaj, że wszystko zostało, po prostu, zerżnięte.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Przepowiednie proroka Muhammeda

Post autor: krystian.zawistowski » 2020-12-30, 19:12

@Poszukiwacz.wiedzy

Twojego Ladymana czytać nie chcesz, więc słuchaj, wyłuszczę Ci to. Jak zgadnę że za miesiąc będzie padać deszcz to też przypiszesz temu boskie atrybuty? Sądzę że nie - bo deszcz czasem pada o tej porze roku więc to żadna predykcja. Tak samo jak to że wodzowie plemienni rzadko umierają własną śmiercią, budynki czasem są wysokie a ludzie czasem potrafią czytać.

Dlatego odesłałem cię do obiektywnych standardów testowania predykcji i hipotez. Stanowią one że po postawieniu takiej predykcji należy określić prawdopodobieństwo że a) zostanie ona spełniona i b) nie zostanie ona spełniona i obliczyć stosunek który ma być im mniejszy tym lepszy. Na przykład w wypadku Łucji biorąc pod uwagę rzadkość takich cudów i to że przewidziano dokładnie czas i miejsce, można powiedzieć o szansach 1 do miliona lub mniejszych.

Więc miło by było gdybyś dostał prawdopodobieństwo chociaż mniejsze 1 do 100 , żeby se w ogóle zawracać głowę takimi predykcjami.

W wypadku gadania że będzie stały wysokie budynki nawet nie możesz stwierdzić warunków kiedy uznałbyś że to się NIE spełniło. Równie dobrze mógłbyś to samo stwierdzić żyjąc w wieku X bo sułtan czy wezyr se zamek postawił wielopiętrowy albo wieżę obronną - i nie ma w tym nic specjalnego, po prostu rozwój budownictwa taki sam jak wcześniej Rzymian czy Greków. To samo z tym proroctwem co mówisz że 1/5 świata jest pod rządami islamu i to twoim zdaniem wystarczy. Gdyby była 1/10 to też by pewnie wystarczyło - w wersetach jest niezdefiniowane, więc możesz je sobie dopasować.
Umiejętność czytania wśród starożytnych greków była nieco poniżej 1/3 a nie żadne 5% i nie są to dużo mniejsze wartości niż spotykane bliskim wschodzie (62% jest średnia, z czego niektóre kraje mają 95-100% typu republiki postsowieckie, a inne znacznie mniej).

Same ogólniki, niestety, i to w zbiorze pism sprzed XIV wieków reinterpretowanych pod czasy dzisiejsze.

Chrześcijanie też mogliby wymyślać takie "dowody" np Ewangelie i Apokalipsa powiedzmy, że przewidziały zniszczenie pewnych konkretnych miast w Izraelu i Azji Mniejszej. Tylko to nie jest żaden silny dowód na cokolwiek, z powodów powyższych.

Co do Auguste Meessene to znam paper ofc. On nie stwierdził lecz "zasugerował" że coś takiego "mogło się stać". Poza tym: mówi o kilkunatu objawieniach Maryjnych naraz, nie o Fatimie konkretnie i podpiera się teologicznymi argumentami pewnych środowisk w KK którym te objawienia nie pasują.

https://www.meessen.net/AMeessen/Appari ... he_Sun.pdf

Co do tego że jego wyjaśnienia nie pasują do Fatimy to sam sprawdziłem - tam nikt nie patrzył przez dłuższy czas na słońce by wyprodukować omamy o których on mówi (ich opis też nie pasuje), ono wyjrzało zza chmur jako srebrny dysk który nie oślepiał i nie raził. Dlatego ja mówię o Fatimie a nie o Kibeho czy Conyers.

Dziennikarz lewicowej gazety O Seculo - Avelino Almeida obecny na miejscu pisał na przykład tak:
https://www.bluearmy.com/wp-content/upl ... a-1917.pdf
"From the summit of the road, where cars congregate andmany hundreds of people remainwhosevalor became scarce inventuringuponmuddy earth, theentire immense multitude is seen turningtowards the sun, which presentsitself free fromtheclouds, in its zenith. The star resembles a plate of opaque silver and it is possible to stare at the disc without the most minimal effort. It doesn’t burn;it doesn’t blind. "
"I saw the dense mass of clouds breakup and the Sun—a disc of opaque silver—appear at full zenith and begin a violent and convulsive dance"
Ostatnio zmieniony 2020-12-30, 19:33 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 2 razy.

Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 419 times
Been thanked: 146 times

Re: Przepowiednie proroka Muhammeda

Post autor: Pompieri » 2020-12-31, 10:20

O ile wiem, to chrzescijanie stanowia 1/3 ludnosci ziemii, wydrazyli przez kilkadziesiat wiekow niezliczona ilosc tunel, podziemnych miast , cystern ... zbudowali miasta ... nawet polecieli w kosmos.
Ale jakos Mahometowi taka rzecz sie w glowie nie miescila, jak loty w kosmos, dlatego jego hmmm"proroctwa" cos dziwnie prymitywnie przyzemne.
A z grubasow to juzimperia takie jak Egipt starozytny, Persja czy Cesarstwo Rzymskie zaslynely na setki lat przed hmmm "prorokiem".
Grubasy to domena cywilizacji daleko posunietej. I nie musi byc to cywilizacja technologiczna. Wystarczy, ze jest w brod jedzenia, pracy i czasu na spozytkowanie owocow owej pracy.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Przepowiednie proroka Muhammeda

Post autor: krystian.zawistowski » 2020-12-31, 11:23

A to że np KK i protestanci wyprodukowali postęp o wiele lepiej niż Islam to akurat oddzielna sprawa i niezbyt ważna.

Nie rozdrabniajmy tej dyskusji na "u was murzynów biją", tylko skupmy się na obiektywnej ocenie, czy są dowody na efekty nadnaturalne z mocy jakiegoś bóstwa i gdzie one są. To jest kluczowa sprawa.

Jest z tym oczywiście problem - bo Zachód robi bardzo słabą robotę w przekazywaniu swojej obiektywnej spuścizny epistemologicznej - która wyprodukowała postęp technologii i nauki, a co gorsza sam pod tym względem gnije (np. poczynania marksistów i postmodernistów) więc nic dziwnego że muzułmanin może mieć opinie jak wyżej, zbliżone do tych XV wiecznych.
Ostatnio zmieniony 2020-12-31, 11:27 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 1 raz.

Pompieri
Gaduła
Gaduła
Posty: 866
Rejestracja: 28 wrz 2020
Has thanked: 419 times
Been thanked: 146 times

Re: Przepowiednie proroka Muhammeda

Post autor: Pompieri » 2020-12-31, 14:52

A kto tu bije murzynow?
Odnies to do "proroctw" Mahometa, ktore sa takim samym "proroctwem", jak [porównanie niestosowne- trzymaj poziom proszę - Dezerter]
Ostatnio zmieniony 2021-01-01, 01:47 przez Dezerter, łącznie zmieniany 2 razy.

krystian.zawistowski
Gaduła
Gaduła
Posty: 833
Rejestracja: 5 gru 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 145 times
Been thanked: 197 times

Re: Przepowiednie proroka Muhammeda

Post autor: krystian.zawistowski » 2020-12-31, 15:31

Mówię żeby skupić się na tym jednym temacie i nie rozdrabniać go na nic innego - bo uważam go za bardzo treściwy i dotyczący kwestii najbardziej kluczowej. Czy sa jakiekolwiek dowody na to że Islam ma w ogóle pochodzenie nadnaturalne i jak się mają do dowodów na to że KK ma pochodzenie nadnaturalne to jest wielu dokładnie opisanych cudów i objawień również we współczesności.

Jest oczywiście 100 innych tematów apologetycznych - interpretacja cytatów Koranu czy cytatów z Biblii, czy stan społeczeństw zachodnich czy stan społeczeństw muzułmańskich. Ale po dłuższym zainteresowaniu tematem, subiektywnie uważam je za dość jałowe i nie prowadzące bezpośrednio do żadnego rozstrzygnięcia.

Dlatego muzułmanów którzy w Koranie widza predykcje takie jak wyżej, czy odkrycia struktury mechaniki kwantowej czy czegokolwiek innego darzę ogromną aprobatą i sądzę, że powinno być takich osób jak najwięcej. To bardzo logiczne pytanie: co tak w ogóle sprawia że Wy muzułmanie sądzicie że Wasz prorok i jego zapiski pochodzą od Boga Najwyższego i winszuję Wam że je stawiacie.

A o tym, że niestety nie pochodzą i są dowody na to że to Katolicyzm pochodzi od Boga to powiem im potem
Ostatnio zmieniony 2020-12-31, 15:39 przez krystian.zawistowski, łącznie zmieniany 5 razy.

Awatar użytkownika
Iga05
Bywalec
Bywalec
Posty: 171
Rejestracja: 12 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 30 times
Been thanked: 10 times

Re: Przepowiednie proroka Muhammeda

Post autor: Iga05 » 2022-06-09, 14:24

Mi się najbardziej podoba to:

https://sunnah.com/muslim:2951e
54 Księga udręk i zwiastunów Ostatniej Godziny
(27) Rozdział: Nadejście [Ostatniej] Godziny
Anas przekazał, że wysłannik Allaha powiedział: Ja i Ostatnia Godzina zostaliśmy wysłani w ten oto sposób i (mówiąc to) połączył palec wskazujący z palcem środkowym.

=))

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Przepowiednie proroka Muhammeda

Post autor: konserwa » 2022-06-09, 15:17

Widocznie byly to wskazowki dla masonerii?

Awatar użytkownika
Iga05
Bywalec
Bywalec
Posty: 171
Rejestracja: 12 maja 2022
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 30 times
Been thanked: 10 times

Re: Przepowiednie proroka Muhammeda

Post autor: Iga05 » 2022-06-09, 22:04

konserwa pisze: 2022-06-09, 15:17 Widocznie byly to wskazowki dla masonerii?
https://www.minds.com/newsfeed/1145674628894375936

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3050
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 318 times
Been thanked: 466 times

Re: Przepowiednie proroka Muhammeda

Post autor: konserwa » 2022-06-09, 23:10

Po co w tym grzebiesz?

Albertus
Mistrz komentowania
Mistrz komentowania
Posty: 5930
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 446 times
Been thanked: 904 times

Re: Przepowiednie proroka Muhammeda

Post autor: Albertus » 2022-06-09, 23:28

konserwa pisze: 2022-06-09, 23:10 Po co w tym grzebiesz?
Szczerze mówiąc to trochę dziwne pytanie.

Przecież islam to jedna z największych religii na świecie, muzułmanów coraz więcej w Polsce, nie mówiąc o Europie zachodniej. I coraz więcej też konwersji na islam ludzi którzy , przynajmniej formalnie, byli katolikami czy chrześcijanami.
Coraz też więcej spotyka się kobiet które po wyjściu za mąż za muzułmanina nie widzą nic złego w przyjęciu jego religii - "bo przecież muzułmanie też wierzą w Boga i często wydają się bardziej religijni i pobożni od katolików ".

Moim zdaniem warto badać tą religię i rozpowszechniać prawdziwe informacje na jej temat, nie tylko miłe i sympatyczne ale też trudne i demaskujące.

Nie wiem jakie przyczyny skłoniły Igę do zajmowania się islamem ale dla mnie powodów jest aż nadto aby się tym zajmować i dobrze że są chrześcijanie którzy się tym zajmują.

Oczywiście ujawnianie prawdy i ostrzeganie nie zastąpi ewangelizacji z mocą wiary i dawania świadectwa przez chrześcijańskie życie w miłości.

Bo to nie chrześcijanie powinni bać się islamu i jego wpływów ale odwrotnie. I tu jest okazja bo w Europie muzułmanie mają szansę poznać Ewangelię bez zagrożenie że ich współwyznawcy ich za to zamordują albo w inny sposób zniszczą.

Bo w wielu krajach muzułmańskich islamiści panicznie boją się Ewangelii i posiadanie Biblii jest karane nie mówiąc już o przejściu muzułmanina na chrześcijaństwo. Nawracjący się na katolicyzm muzułmanin w Arabii Saudyjskiej to praktycznie od razu święty męczennik...

https://wiadomosci.onet.pl/religia/poga ... erc/x91wxh
Ostatnio zmieniony 2022-06-09, 23:40 przez Albertus, łącznie zmieniany 3 razy.

ODPOWIEDZ