Akt małżeński

[sądzony]

W sumie to się nie ma co śmiać, bo to dla faceta problem. A czasami nie musi być winny tego, że ona nie ma orgazmu. A jeszcze jak z nim nie ma, a z innym miała... Nie wiem czy ta szczerość na ten temat taka dobra w małżeństwie:P

Dlaczego problem dla faceta. Przecież może to być problem kobiety.
Jeżeli kobieta podaje obiad, którym nie jestem usatysfakcjonowany to jej problem czy mój?
Przecież to ja nie jestem kontent.

[CiekawaXO]

Oj chciałabym Ci teraz powiedzieć: dziecko drogie....
Jeśli uważasz, że facet nie będzie się przejmował, że jego żona nie ma orgazmu, a na dodatek miała z innym, to się grubo mylisz. Będzie myślał że jest złym kochankiem, albo że ona jest oziębła.

[sądzony]

Oj chciałabym Ci teraz powiedzieć: dziecko drogie....
Jeśli uważasz, że facet nie będzie się przejmował, że jego żona nie ma orgazmu, a na dodatek miała z innym, to się grubo mylisz. Będzie myślał że jest złym kochankiem, albo że ona jest oziębła.

Czekaj, czekaj ... bo się pogubiłem. Zdaje się, że to ja jestem facetem
No chyba, że coś mnie ominęło.

Oczywiście, że będzie się przejmował, ale w tych sprawach szczególnie, raczej szuka się rozwiązania niż winnego.

[CiekawaXO]

No nie wiem nie wiem:D

[sądzony]

Jeszcze raz: nie chodzi tylko o funkcję na poziomie biologicznym, chodzi o to co małżonkowie sobie wyrażają przez daną czynność seksualną. Spójrz na to jak na język ciała - co sobie komunikują, jeśli współżyją w pełni, w porównaniu do tego, jeśli tylko doprowadzą do orgazmu mężczyzny bez pełnego współżycia i bez zjednoczenia się. W pierwszej sytuacji jest całkowite oddanie swojego ciała drugiej osobie, przeniknięcie się w najgłębszy możliwy sposób. W drugim przypadku, jest doprowadzenie do przyjemności bez zjednoczenia się, użycie takie nie wyraża w pełni ich jedności, bycia dwoje jednym ciałem, ani nie ma tej perspektywy która jest w zjednoczeniu, że nadaje się aktowi seksualnemu perspektywę rodzicielstwa (nie biologicznego w tej chwili, tylko ukierunkowania na rodzicielstwo poprzez znaczący gest zjednoczenia się i zadziałania tak, jak to jest wpisane w naturę).

Poniekąd. Wydaje mi się jednak, że użyte przez Ciebie wyrażenie "współżycia w pełni" zachodzi w zasadzie szczególnie, a może i jedynie, w czasie płodnym. To właśnie wtedy kobieta, a dzięki niej mężczyzna, czyli oboje są gotowi do zjednoczenia.

chyba coś w tym jest. Rzuciłeś mi nowe światło na sprawę. Nikt tego nie zrobił od jakiś 10 lat.

I co z Tym światłem?

[recki]

Jeszcze raz: nie chodzi tylko o funkcję na poziomie biologicznym, chodzi o to co małżonkowie sobie wyrażają przez daną czynność seksualną. Spójrz na to jak na język ciała - co sobie komunikują, jeśli współżyją w pełni, w porównaniu do tego, jeśli tylko doprowadzą do orgazmu mężczyzny bez pełnego współżycia i bez zjednoczenia się. W pierwszej sytuacji jest całkowite oddanie swojego ciała drugiej osobie, przeniknięcie się w najgłębszy możliwy sposób. W drugim przypadku, jest doprowadzenie do przyjemności bez zjednoczenia się, użycie takie nie wyraża w pełni ich jedności, bycia dwoje jednym ciałem, ani nie ma tej perspektywy która jest w zjednoczeniu, że nadaje się aktowi seksualnemu perspektywę rodzicielstwa (nie biologicznego w tej chwili, tylko ukierunkowania na rodzicielstwo poprzez znaczący gest zjednoczenia się i zadziałania tak, jak to jest wpisane w naturę).

Poniekąd. Wydaje mi się jednak, że użyte przez Ciebie wyrażenie "współżycia w pełni" zachodzi w zasadzie szczególnie, a może i jedynie, w czasie płodnym. To właśnie wtedy kobieta, a dzięki niej mężczyzna, czyli oboje są gotowi do zjednoczenia.

Pod pojęciem "pełnego współżycia" mam na myśli taki w którym następuje złączenie się ciał kobiety i mężczyzny, żeby nie używać pojęć tylko technicznych. Współżycie które chciałbyś widzieć jako "pełne" szczególnie albo jedynie w dni płodne, nie jest moralnie lepsze od tego w dni niepłodne. To jest raczej niebezpieczny skręt, bo to by oznaczało, że współżycie w czasie niepłodnym jest "trochę gorsze" albo "dużo gorsze" i stąd już tylko krok do uznania że może nawet grzeszne (jak to od pewnego czasu stwierdza pewna rozmijająca się z katolicką wykładnią tiktokerka, przedstawiająca skrzywioną wizję seksualności "po katolicku").

Tymczasem moralny wymiar współżycia nie jest związany z płodnością lub jej brakiem w danym akcie, ale tylko z faktem aktywnego przeciwdziałania swojej płodności. Współżycie realizuje bardzo ważny cel, niezależnie od płodności pojedyńczego aktu, to jest budowanie ścisłej wyjątkowej więzi w małżeństwie (które ma miejsce niezależnie od tego czy zachodzi jednocześnie płodność czy nie) - na poziomie psychicznym, emocjonalnym. Temu sprzyja całe mnóstwo procesów neurofizjologicznych zachodzących w ciałach kochających się osób.

Dlatego próba pójścia w stronę że współżycie w czasie "płodnym" jest w jakiś sposób moralnie lepsze albo jedynie wtedy dopuszczalne, to jest niewłaściwy kierunek.

[sądzony]

(...) Współżycie realizuje bardzo ważny cel, niezależnie od płodności pojedyńczego aktu, to jest budowanie ścisłej wyjątkowej więzi w małżeństwie (które ma miejsce niezależnie od tego czy zachodzi jednocześnie płodność czy nie) - na poziomie psychicznym, emocjonalnym. Temu sprzyja całe mnóstwo procesów neurofizjologicznych zachodzących w ciałach kochających się osób.

Poniekąd. Jednakże z tego co się orientuję (może błędnie) kobieta, a dzięki niej i mężczyzna, jest gotowa do tego "zjednoczenia" szczególnie w czasie dni płodnych.
A katolik, jeżeli dobrze rozumuję, chodzi do kościoła w niedzielę, a gdy nie może, to w sobotę. Nie odwrotnie.

[Marek_Piotrowski]

A katolik, jeżeli dobrze rozumuję, chodzi do kościoła w niedzielę, a gdy nie może, to w sobotę. Nie odwrotnie.

Chodzi w liturgiczną niedzielę - czyli od soboty wieczór do końca niedzieli. Pójście w sobotę nie jest czymś "zastępczym".
Ale to tak na marginesie.

[sądzony]

No i popsułeś mi porównanie i w ogóle ...

[recki]

A katolik, jeżeli dobrze rozumuję, chodzi do kościoła w niedzielę, a gdy nie może, to w sobotę. Nie odwrotnie.

Chodzi w liturgiczną niedzielę - czyli od soboty wieczór do końca niedzieli. Pójście w sobotę nie jest czymś "zastępczym".
Ale to tak na marginesie.

Właśnie chciałem to samo napisać

Jednakże z tego co się orientuję (może błędnie) kobieta, a dzięki niej i mężczyzna, jest gotowa do tego "zjednoczenia" szczególnie w czasie dni płodnych.

Gotowość może wzbudzić w dowolnym czasie, bo seksualność u kobiet jest responsywna, odpowiadająca na bodźce wzbudzające seksualność, zwiększające pożądanie, tylko dużo łatwiej przychodzi to w okresie okołoowulacyjnym - zwykły mechanizm ewolucyjny, aby zapewnić przetrwanie gatunku. Ale rozmawiamy tu o moralności lub pewnych uchybieniach w moralności, a nie o fizycznej przyjemności, która jest obojętna jeśli chodzi o współżycie w małżeństwie. To iż kobieta ma wyraźniejszą chęć na współżycie w czasie płodnym (niektóre kobiety odczuwają to bardzo intensywnie) jest "tylko" skutkiem działania hormonów, ale jest to obojętne moralnie i nie jest to czas lepszy ani gorszy do współżycia pod kątem moralnym.

Mężczyzna nie jest bardziej gotowy do zjednoczenia w czasie płodnym kobiety - jego seksualność jest w znacznej mierze impulsywna. Oczywiście wzajemne oddziaływanie na siebie, albo zakaz aktywności seksualnej w tym czasie, może jeszcze bardziej tą chęć podkręcać, stąd wrażenie że istnieje większa potrzeba. Spanie ze sobą w jednym łóżku i niemożliwość spełnienia pragnienia seksualnego w czasie płodnym, wzmaga napięcie seksualne. Niemało osób ma z tym problem w przypadku NPR.

[sądzony]

Ale rozmawiamy tu o moralności lub pewnych uchybieniach w moralności, a nie o fizycznej przyjemności, która jest obojętna jeśli chodzi o współżycie w małżeństwie.

Ponoć najważniejszym zadaniem/celem/powołaniem kochających się ludzi jest zrodzenie potomstwa. Czy nie ma więc moralnej różnicy pomiędzy współżyciem, w najwyższym stopniu, umożliwiającym poczęcie, a pomiędzy współżyciem, w najwyższym stopniu, je uniemożliwiającym?

Czyż nie można tu (może błędnie) dostrzec, iż substytutem "środka antykoncepcyjnego" staje się cykl owulacyjny kobiety?

[recki]

Ale rozmawiamy tu o moralności lub pewnych uchybieniach w moralności, a nie o fizycznej przyjemności, która jest obojętna jeśli chodzi o współżycie w małżeństwie.

Ponoć najważniejszym zadaniem/celem/powołaniem kochających się ludzi jest zrodzenie potomstwa. Czy nie ma więc moralnej różnicy pomiędzy współżyciem, w najwyższym stopniu, umożliwiającym poczęcie, a pomiędzy współżyciem, w najwyższym stopniu, je uniemożliwiającym?

Czyż nie można tu (może błędnie) dostrzec, iż substytutem "środka antykoncepcyjnego" staje się cykl owulacyjny kobiety?

Celem małżeństwa nie są dzieci - chociaż biorą się z samego środka małżeństwa. Gdyby tak było, to małżeństwa niepłodne musiałyby być "gorsze" od płodnych, a te bardziej płodne, "lepsze" od tych mniej płodnych. Urodzenie dzieci nie jest tym kryterium. Amoris Laetitia (punkt 80) ujmuje to tak:

Małżeństwo jest przede wszystkim głęboką wspólnotą życia i miłości małżeńskiej, stanowiącą dobro dla samych małżonków, a seksualność jest podporządkowana miłości małżeńskiej mężczyzny i kobiety. Zatem również małżonkowie, którym Bóg nie dał potomstwa, mogą mimo to prowadzić głębokie życie małżeńskie z ludzkiego i chrześcijańskiego punktu widzenia. Pomimo to związek ten jest ukierunkowany z natury na prokreację.

Dzietność jest bardzo ważna, ale nierozstrzygająca o spełnieniu się celu małżeństwa. Jednak jeśli ktoś chciałby tylko w taki skrajny sposób podchodzić do płodności, żeby całe małżeństwo unikać poczęcia i wybierać tylko okres niepłodny do współżycia - to oczywiście, z NPR można sobie zrobić faryzejską antykoncepcję, żeby zewnętrzne reguły były zachowane, ale myślenie byłoby totalnie antykoncepcyjne (nigdy żadnych dzieci). Chodzi tu o postawę serca - czy ktoś, biorąc pod uwagę wszelkie okoliczności rodzinne (różne wymiary) - jest otwarty na rodzicielstwo czy nie i rozumnie decyduje kiedy tym rodzicem może lub nie może zostać. Całkowite zamknięcie się w ciągu życia na możliwość posiadania potomstwa nie jest postawą właściwą dla małżeństwa chrześcijańskiego.

[sądzony]

Celem małżeństwa nie są dzieci - chociaż biorą się z samego środka małżeństwa.

Nie napisałem, że „celem małżeństwa są dzieci”, a że „najważniejszym celem kochających się ludzi są dzieci”. W moim słowie „kochających się” zawarte jest:

„Małżeństwo jest przede wszystkim głęboką wspólnotą życia i miłości małżeńskiej, stanowiącą dobro dla samych małżonków, (…)”

Gdyby tak było, to małżeństwa niepłodne musiałyby być "gorsze" od płodnych, a te bardziej płodne, "lepsze" od tych mniej płodnych.

Niepłodność/płodność nie jest raczej kwestią wyboru w przeciwieństwie do zwiększenia lub zmniejszenia „ukierunkowania na prokreację”.
Małżeństwo nie może być „gorsze” bo jest niepłodne.

[Abstract]

Ja to nadal odbieram jako pokrętną zabawę słowami, ciężko tutaj o sensowne wyjaśnienie. Stąd próby tłumaczenia podkręcane są do nakazu aby stworzyć zasłonę dymną do pytań na które nikt do końca nie zna odpowiedzi prócz Boga.
Gdyby Kościół głosił, że poza dniami płodnymi nasienie nie musi trafić do pochwy czytalibyśmy tak samo zagmatwane idee i próby wytłumaczenia owego podejścia.
Brzmi to mniej więcej tak.
Mam zakładać kalosze kiedy pada deszcz oraz w dni kiedy świeci słońce i nie ma kałuż, ponieważ w całej idei wyjścia z domu ma przyświecać noszenie kaloszy a nie robienie z dowolnym okryciem stóp czego się chce.

Można to i wiele innych rzeczy porównać do oczekiwań Hioba, który chciał zrozumieć koleje swojego losu i ich przyczynę.

[Tek de Cart]

@Abstract - to może inaczej - jaki jest cel / sens współżycia małżeńskiego?
1) płodność (przynajmniej potencjalna)
2) budowanie jedności - więź między małżonkami
3) przyjemność (orgazm)
ew. jeszcze jakieś inne?