Kościół Katolicki a Biblia - różnice

[inquisitio]

Święty Hieronim który sam powiedział :
"nieznajomość Pisma Świętego jest nieznajomością Chrystusa",
podkreślał jednak że :
"nie możemy nigdy samemu czytać Pisma Świętego. Natrafiamy na zbyt wiele zamkniętych drzwi i łatwo popadamy w błąd. Biblia napisana została przez Kościół i dla Kościoła pod natchnieniem Ducha Świętego. Tylko w tej jedności z Kościołem możemy rzeczywiście niejako wejść ze swoim "my" w jądro prawdy, którą sam Bóg pragnie nam powiedzieć"

Wszelkie próby odczytania bez któregoś z tych trzech aspektów jest droga do nikąd.

[Andej]

Półtora tysiąca lat z okładem minęło od czasów Hieronima.
Obecnie teza, że "nie możemy nigdy samemu czytać Pisma Świętego" jest błędną. Natomiast za słuszną uznałbym następującą "nie możemy tylko i wyłącznie samemu czytać Pisma Świętego".
Możemy czytać sami. I powinniśmy czytać sami. Ale nie w oderwaniu od Nauki Kościoła.

[inquisitio]

Słowa Hieronima są zawsze aktualne, są echem nauczania św Piotra ,,
Pismo święte nie jest do prywatnego wyjaśniania ".

[Andej]

Com napisał, napisałem. Świadomie i z przekonaniem.

[inquisitio]

Nie napisałeś nic co by było sprzeczne z słowami św Hieronima

[sądzony]

Myślę, że św. Hieronim chciał powiedzieć:
"Nie jesteśmy w stanie sami 'rozczytać'(odczytać) Pisma Świętego."

[Marek_Piotrowski]

W sumie przed tym ostrzegał już św.Piotr:
"(...) a cierpliwość Pana naszego uważajcie za zbawienną, jak to również umiłowany nasz brat, Paweł, według danej mu mądrości napisał do was, (16) jak też we wszystkich [innych] listach, w których mówi o tym. Są w nich trudne do zrozumienia pewne sprawy, które ludzie niedouczeni i mało utwierdzeni opacznie tłumaczą, tak samo jak i inne Pisma, na własną swoją zgubę."/2P 3:15-16/

[kodantr1]

Właśnie słuchałem audycje w radiu na temat dzisiejszego święta i pan mówił że Trzej Królowie nie przybyli do stajenki, gdzie urodził się Pan Jezus tylko do jego domu ( Ewangelia według św Mateusza) więc czemu tradycja Kościoła mówi nam o stajence?

[Marek_Piotrowski]

Właśnie słuchałem audycje w radiu na temat dzisiejszego święta i pan mówił że Trzej Królowie nie przybyli do stajenki, gdzie urodził się Pan Jezus tylko do jego domu ( Ewangelia według św Mateusza) więc czemu tradycja Kościoła mówi nam o stajence?

Rozróżnijmy dwie rzeczy:

• tradycję potoczną, ludową, powszechne mniemania, względzie określony sposób pokazywania pewnych rzeczy
  Nie jest to "tradycja Kościoła". To po prostu powszechny wizerunek jakichś rzeczy. Jest zarówno w sprawach wiary, jak i w innych. Kilka przykładów:
  • przykład "świecki" - wikingów przedstawia się z hełmami z wielkimi rogami. Tak się to wryło w kulturę, że jest to powszechny obraz. Tymczasem wikingowie wcale nie nosili takich hełmów. To pomysł scenografa z jednego z przedstawień opery Wagnera (zresztą w III Rzeszy). Ale jakoś się to przyjęło.
    -
  • inny świecki przykład: w wielu artykułach (nawet niekiedy "naukowych"), nie mówiąc już o "wiedzy powszechnej" uważa się, że jak Kolumb płynął do Ameryki, to go ostrzegano, ze jego statki "spadną z krawędzi ziemi" (bo rzekomo nie wiedziano że ziemia jest kulą).
    Mit ten jest, w przeciwieństwie do poprzedniego, świadomą manipulacją. W tym wypadku pisarza Washingtona Irwinga który w 1828 roku napisał książkę Historia podróży Krzysztofa Kolumba w której sugestywnie przedstawił – całkowicie wymyślone – sceny rzekomej dyskusji Kolumba ze współczesnymi bojącymi się że okręty, dopłynąwszy do końca świata, spadną w przepaść. Tymczasem w chwili wyruszania Kolumba w podróż nie tylko wiedziano że Ziemia jest okrągła, ale znano jej obwód!
    .
  • teraz obraz związany z wiarą: trzech króli. Tak przedstawiamy, tak śpiewamy. Nawet tak nazywamy (potocznie) święto, ktorą Kościół nazywa "Świętej Objawienia Pańskiego".
    Jest to jednak jedynie zwyczaj kulturowy. Nie wiemy, ilu było "królów" (teksty o różnej wiarygodności podają różne liczby (fakt, że wiele, w tym "Ewangelia ormiańska" podaje liczbę trzy). Padają też liczby 2, 4, 6, 9,10, 12 (syryjska "Opowieść o magach") a nawet sześcdziesięciu (tak twierdzą Kopci).
    Prawdopodobnie wcale nie byli królami (w Piśmie mowa o "magach", ale słowo to może oznaczać wiele różnych rzeczy - zarówno astrologów, jak i po prostu ówczesnych uczonych, aż po perskich kapłanów).
    .
  • Słynna szopka Bożego Narodzenia. Powszechny obraz (przynajmniej w Polsce, ale nie tylko) jest taki, że jest to po prostu drewniana szopa. Albo "stajenka" (i słusznie, no bo, skoro Biblia mówi o "żłobie" to musiało to być pomieszczenie, gdzie przebywały zwierzęta. W Piśmie czytamy jedynie o "położeniu w żłobie". Nie ma bliższej relacji.
    Ale... prawie na pewno nie była to po protu drewniana szopa.
    Mamy tu różne mozliwości (niekoniecznie sprzeczne!).
    W pismach św. Justyna Męczennika (II wiek) i za Orygenesa (III) wiek czytamy, że Jezus urodził się w "grocie" (Orygenes pisał nawet „Jeżeli ktoś chce się upewnić w sprawie proroctwa Micheasza i Ewangelii, czy Jezus urodził się w Betlejem, niech sobie przypomni, że zgodnie z opowiadaniem Ewangelii pokazuje się grotę, w której się urodził. Wszyscy w kraju to twierdzą, i poganie nawet opowiadają temu, kto chce wiedzieć, że we wspomnianej grocie urodził się Jezus, któremu chrześcijanie oddają cześć")
    Wiemy skądinąd, że pasterze wykorzystywali groty jako zagrody dla inwentarza (sami spali przy wejściu do groty, dzięki czemu nie musieli pilnować zwierząt).
    Wiemy też, że bywało, ze obudowywano wejście groty dodatkową budowlą drewnianią, tworzą w ten sposób budynek gospodarski. Obie te możliwości są jak najbardziej prawdopodobne, zwłaszcza, że mamy w Betlejem Grotę Narodzenia - i chyba jest ona rzeczywistym miejscem Narodzenia. Dodatkową zaletą jest, ze w grotach izraelskich panuje zwykle stała temperatura ok. 18 stopni.
    Jest wreszcie kolejna możliwość (wcale nie sprzeczna z poprzednimi!) - otóż wiemy, że w wielu społeczeństwach (również jeszcze 200 lat temu w Polsce) jeden dom służył zarówno za mieszkanie dla rodziny, jak i dla zwierząt. Najczęściej zwierzęta miały inne pomieszczenie. Dawało to olbrzymią korzyść, bowiem zwierzęta ogrzewały ów dom. Być może to był właśnie taki dom, tyle że nie było już miejsca w części mieszkalnej, więc Narodzenie nastąpiło w części dla zwierząt (stąd relacje św.Łukasza o położeniu w żłobie Łk 2, wiersze 7, 12 i 16) - stąd się wzieła polska nazwa "jasełki" bo "żłób" to po staropolsku właśnie "jasełka".
    Dom taki mógł stać wolno, albo być dobudowany do "groty".
    Dla ilustracji, poniżej, taki dom biedoty na naszych ziemiach (rysownik chyba przegiął z metrażem ) :
    
    Fragment artykułu: "Przez całe średniowiecze i większość epoki nowożytnej warunki życia ludności wiejskiej w Europie niemal się nie zmieniały. W XVII wieku chłopi wciąż mieszkali w niskich, drewnianych chatach, mających maksymalnie dwa pomieszczenia.
    Cały ich domowy dobytek stanowiło kilka prostych przedmiotów: ława, stołek, wory wypchane słomą. W izbach nie stały żadne meble, a ludzi od prosiąt czy krów oddzielało jedynie przepierzenie. Zwierzęce łajno zimą zapewniało ciepło."/zdjęcie i komentarz za https://ciekawostkihistoryczne.pl/2012/ ... h-wiekach/
    
    Już nawet nie pisze o "ośnieżonej szopie" - śnieg zjawia się w okolicach Betlejem bardzo rzadko (być może raz na dwa lata i to nie w formie grubej pokrywy śnieżnej). Panuje tam w grudniu mniej więcej taki klimat, jak u nas w Tatrach we wrześniu. Trawa jest soczysta i doskonale nadaje się do zjedzenia przez zwierzęta.
  Jak widzisz, bardzo wiele jest takich obrazów, które egzystują w naszej "kulturze estetycznej". Nie są specjalnie szkodliwe (choć niektóre są, jak uważanie naszych przodków za idiotów, którzy myśleli ze statni kolumba pospadają z Ziemi).
  Nie ma to jednak żadnego odbicia w nauce Koscioła, co najwyżej w tzw. "kulcie ludowym".
  .
  .
• Tradycję Koscioła (piszemy to słowo - poza Pismem - z wielkiej litery, dla odróżnienia). Oznacza ono coś zupełnie innego niż dzisiejsze potoczne znaczenie. Dosłownie z greckiego Paradosis – przekaz, po łacinie kryterium brzmi tradicio . Kryterium, czy coś jest zgodne z prawdą, czy nie.
  W Biblii czytamy o niej:
  „Przeto, bracia, stójcie niewzruszenie i trzymajcie się tradycji, o których zostaliście pouczeni bądź żywym słowem, bądź za pośrednictwem naszego listu.”(2 Tes 2,15)
  
  „Nakazujemy wam, bracia, w imię Pana naszego Jezusa Chrystusa, abyście stronili od każdego brata, który postępuje wbrew porządkowi, a nie według tradycji, którą przejęliście od nas.”(2 Tes 3,6)
  
  "Pochwalam was, bracia, za to, że we wszystkim pomni na mnie jesteście i że tak, jak wam przekazałem, zachowujecie tradycje."(1Kor 11,2)
  
  Z wersetów tych dowiadujemy się następujących rzeczy:
  • że powinniśmy trzymać się Tradycji apostolskiej
  • że owa Tradycja może być przekazywana ustnie lub pisemnie
  • że odejście od tej Tradycji stanowi poważne naruszenie porządku chrześcijańskiego (do tego stopnia poważne, że apostoł poleca strzec się osób tak czyniących)

===============================================================================

Wracając do podniesionej przez Ciebie kwestii: NIE WIEMY, kiedy przyszli "trzej królowie". Być może później, ale moim zdaniem pół zdania z Mt 2,11 (że mędrcy "Weszli do domu" ) to słabiutka poszlaka, ze nie działo się to w Betlejem.
Jeśli faktycznie żłób w którym leżał mały Jezus stał w domu, o którym pisałem powyżej, to problem całkowicie znika.
Ale nawet gdyby nie stał - "nie było miejsca w gospodzie" w dniu Bożego Narodzenia - ale nie znaczy to, że Święta Rodzina pozostała tam na stałe! Mędrcy przybyli nieco później, i Jezus z Rodzicami mógł juz wtedy mieszkać w gospodzie albo w domu któregoś z mieszkańców Betlejem.
Możliwości jest naprawdę sporo.

Z drugiej strony, wątpliwe, by mędrcy, podążający za gwiazdą do Jezusa w Nazarecie, trafili do Jerozolimy (Nazaret leży daleko na północy, a Betlejem 8 km od Jerozolimy - patrz mapka).

W dodatku czytamy, że Józef został ostrzeżony przez rzezią niewiniątek i uciekł do Egiptu - a przecież rzeź została przeprowadzona w Betlejem i okolicach:
"Gdy oni się oddalili, oto anioł Pański ukazał się Józefowi we śnie i rzekł: Wstań, weź Dziecię i Jego Matkę i uchodź do Egiptu; pozostań tam, aż ci powiem; bo Herod będzie szukał Dziecięcia, aby Je zgładzić.
On wstał, wziął w nocy Dziecię i Jego Matkę i udał się do Egiptu; tam pozostał aż do śmierci Heroda.
Tak miało się spełnić słowo, które Pan powiedział przez Proroka: Z Egiptu wezwałem Syna mego.
Wtedy Herod, widząc, że go mędrcy zawiedli, wpadł w straszny gniew. Posłał [oprawców] do Betlejem i całej okolicy i kazał pozabijać wszystkich chłopców w wieku do lat dwóch, stosownie do czasu, o którym się dowiedział od mędrców."/Mt 2,13-16/

Gdyby w tym czasie (a działo się to bezpośrednio gdy "oni (mędrcy) się oddalili") Święta Rodzina była w Nazarecie, nie trzeba by było uciekać do Egiptu...
Jeśli idzie o przekazy, nie są zgodne - czas wędrówki różne teksty o różnej wiarygodności określają na osiem dni („Jaskinia Skarbów”), dziewięć miesięcy („Ewangelia dzieciństwa ormiańska”), dwa lata(„Ewangelia Pseudo-Mateusza”).

To wszystko nie znaczy, że hipoteza, że Mędrcy przybyli jest całkowicie niemożliwa - nie przeczy ona nauce Kościoła. Ale szczerze w nią wątpię.

[Andej]

Właśnie słuchałem audycje w radiu na temat dzisiejszego święta i pan mówił że Trzej Królowie nie przybyli do stajenki, gdzie urodził się Pan Jezus tylko do jego domu ( Ewangelia według św Mateusza) więc czemu tradycja Kościoła mówi nam o stajence?

Też na to zwróciłem uwagę. Ale co w tym dziwnego?
Pofantazjuję.
Załóżmy że połóg nastąpił wkrótce po przybyciu do Betlejem przepełnionego przyjezdnymi (zg. z edyktem). Ówczesne gospody, nie zawsze posiadały osobne pokoje. Większość gości mieszkała pod zadaszeniem. Razem ze zwierzętami. A domach ludzie gościli swoich krewnych. Józef dokonał cudu znajdując miejsce zapewniające intymność Świętej Rodziny. Miejsce, które dało się przygotować do narodzin. Ta stajenka mogła być grota wykutą w skale z jakąś zewnętrzną dobudówką. [Mam skojarzenie z grobem Jezusa. Taż wykuty. I jeszcze nie używany. Mniemam, że podobna sytuacja mogła być i w Betlejem. Stajenka mogła być już przygotowana, ale jeszcze nie wykorzystywana. Wcale lub niewiele. Analogia między dwoma grotami. Ale nie przypominam sobie, abym gdziekolwiek zetknął się z podobnym pomysłem.] Nagła potrzeba. Poród jest sytuacją szczególnie intymną. Nie wyobrażam sobie, aby ktoś świadomie godził się na poród wśród pijanej gawiedzi.
Natomiast po porodzie, Józef mógł spokojniej szukać lepszego lokum. Już nie na gwałt. Ale systematycznie i zgodnie z potrzebami. Zapewnienie intymności już nie było tak wielkie. Pielęgnacja Dzieciątka nie wymagała izolacji.
Nie wiem, ile czasu minęło od narodzin, do przybycia mędrców. Ale wnioskuję, że wystarczająco dużo, aby Józef znalazł lepsze miejsce dla swojej Rodziny.

[sądzony]

(...) [Mam skojarzenie z grobem Jezusa. Taż wykuty. I jeszcze nie używany. Mniemam, że podobna sytuacja mogła być i w Betlejem. Stajenka mogła być już przygotowana, ale jeszcze nie wykorzystywana. Wcale lub niewiele. Analogia między dwoma grotami. Ale nie przypominam sobie, abym gdziekolwiek zetknął się z podobnym pomysłem.] (...)

Piękne skojarzenie. Ja słyszałem chyba coś podobnego u bp G. Rysia.
hmmm...
W sumie można powiedzieć, że rodzimy się w "jaskini",
by w jaskini "zmartwychwstajemy".

[DuzyHeniek]

....
Możemy Ci tez polecić bardzo dobra książkę Marka Piotrowskiego, który jest naszym forumowiczem i apologetą, pt "Kościół Oskarżony" - gruba i solidna pozycja, gdzie zarzuty wobec KK sa obalane jeden po drugim w wyczerpujący sposób.
tu masz próbkę: http://analizy.biz/marek1962/odkrycia.pdf
a tu książka do nabycia: https://www.religijna.pl/kosciol-oskarz ... piotrowski
....

Czy orientujecie się może, gdzie aktualnie mogę zakupić tę książkę? Widzę, że jest niedostępna, w innych księgarniach też szukałem, ale nie widzę...
Dziękuję

[sądzony]

Najlepiej zapytaj @Marek_Piotrowski.
Ja mam tę:
https://www.aromatslowa.pl/kosciol-na-c ... sqEALw_wcB

Jak Cię interesuje to mogę wysłać.

[Marek_Piotrowski]

....
Możemy Ci tez polecić bardzo dobra książkę Marka Piotrowskiego, który jest naszym forumowiczem i apologetą, pt "Kościół Oskarżony" - gruba i solidna pozycja, gdzie zarzuty wobec KK sa obalane jeden po drugim w wyczerpujący sposób.
tu masz próbkę: http://analizy.biz/marek1962/odkrycia.pdf
a tu książka do nabycia: https://www.religijna.pl/kosciol-oskarz ... piotrowski
....

Czy orientujecie się może, gdzie aktualnie mogę zakupić tę książkę? Widzę, że jest niedostępna, w innych księgarniach też szukałem, ale nie widzę...
Dziękuję

Napisz mi proszę na priv numer telefonu, e-maila i numer najbliższego Twojego domu paczkomatu, to Ci prześlę "Kościół oskarżony".
Niestety, dla "Kościół na celowniku" (o której pisał @sądzony) już nie posiadam egzemplarzy autorskich, ale możesz ją dostać tu https://www.religijna.pl/kosciol-na-cel ... 36EALw_wcB (a dużo taniej na allegro np. tu https://allegrolokalnie.pl/oferta/kosciol-na-celowniku )

A jak masz jakąś konkretną zagwozdkę to napisz - myślę, że wspólnymi siłami pomożemy

[DuzyHeniek]

....
Możemy Ci tez polecić bardzo dobra książkę Marka Piotrowskiego, który jest naszym forumowiczem i apologetą, pt "Kościół Oskarżony" - gruba i solidna pozycja, gdzie zarzuty wobec KK sa obalane jeden po drugim w wyczerpujący sposób.
tu masz próbkę: http://analizy.biz/marek1962/odkrycia.pdf
a tu książka do nabycia: https://www.religijna.pl/kosciol-oskarz ... piotrowski
....

Czy orientujecie się może, gdzie aktualnie mogę zakupić tę książkę? Widzę, że jest niedostępna, w innych księgarniach też szukałem, ale nie widzę...
Dziękuję

Napisz mi proszę na priv numer telefonu, e-maila i numer najbliższego Twojego domu paczkomatu, to Ci prześlę "Kościół oskarżony".
Niestety, dla "Kościół na celowniku" (o której pisał @sądzony) już nie posiadam egzemplarzy autorskich, ale możesz ją dostać tu https://www.religijna.pl/kosciol-na-cel ... 36EALw_wcB (a dużo taniej na allegro np. tu https://allegrolokalnie.pl/oferta/kosciol-na-celowniku )

A jak masz jakąś konkretną zagwozdkę to napisz - myślę, że wspólnymi siłami pomożemy

Super. Napiszę na priv. Dziękuję