Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Ważna sprawa dla chrześcijan
ODPOWIEDZ
Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19048
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2620 times
Been thanked: 4634 times
Kontakt:

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-06-11, 20:45

Hildegarda pisze: 2022-06-11, 19:59
Marek_Piotrowski pisze: 2022-06-11, 19:42 Proponuję przeczytać wątek a dopiero potem brać się za cytowanie cudzych pytań
Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś podał stronę, gdzie jest ten problem rozwiązany, ja nie zmuszam do odpowiadania na moje pytania ;)
Grzeczność wymaga, by włączając się do wątku, zapoznać się z nim. Wtedy może być nie pisała tego... co napisałaś.

Naprawdę, przepisanie z jakiegoś popularnego artykuliku oklepanego cytatu z mniemaniem, że odkrywasz właśnie coś o czym reszta nie wie jest trochę śmieszne...

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: Hildegarda » 2022-06-11, 20:49

Jozek pisze: 2022-06-11, 20:41 A zastanawialas sie kto jest w tym KRK?
Nie sadze by ta zbawcza przynaleznosc do Kosciola polegala na deklaracji przynaleznosci.
@Jozek ale ja nie pytam o to czy jest zbawienie poza KK czy go nie ma, tylko o różnice w nauczaniu KK w związku z tym tematem. Jedno nauczanie mówi o tym, że innowiercy pójdą do piekła, a drugie, współczesne o tym, że mogą być zbawieni. Chodzi o sprzeczności w nauczaniu.
Marek_Piotrowski pisze: 2022-06-11, 20:45 Nic nie stoi na przeszkodzie, żebyś podał stronę, gdzie jest ten problem rozwiązany, ja nie zmuszam do odpowiadania na moje pytania ;) Grzeczność wymaga, by włączając się do wątku, zapoznać się z nim. Wtedy może być nie pisała tego... co napisałaś.

Naprawdę, przepisanie z jakiegoś popularnego artykuliku oklepanego cytatu z mniemaniem, że odkrywasz właśnie coś o czym reszta nie wie jest trochę śmieszne...
Przeczytałam i nic nie ma w tym temacie
Ostatnio zmieniony 2022-06-11, 20:52 przez Hildegarda, łącznie zmieniany 2 razy.

Awatar użytkownika
Marek_Piotrowski
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 19048
Rejestracja: 1 cze 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 2620 times
Been thanked: 4634 times
Kontakt:

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: Marek_Piotrowski » 2022-06-11, 21:04

Zatem nie sprawdziłaś linków, jaki podałem na stronie 6

Awatar użytkownika
Jozek
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 7337
Rejestracja: 18 lut 2020
Has thanked: 1181 times
Been thanked: 708 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: Jozek » 2022-06-11, 21:33

Hildegarda, tam nie ma zadnych sprzecznosci.
Po prostu nie rozumiesz tego co wyczytalas.
Moje wypowiedzi sa nieautoryzowane przez Kosciol.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: Hildegarda » 2022-06-12, 05:11

Marek_Piotrowski pisze: 2022-06-11, 21:04 Zatem nie sprawdziłaś linków, jaki podałem na stronie 6
Wynika z tego (przynajmniej tak zrozumiałam), że nauczanie o tym, że innowiercy pójdą do piekła (Soboru florenckiego?) było błędne?
No to skąd wiadomo kiedy KK głosi błędne nauki, a kiedy prawdziwe oraz czy obecne też nie są błędne i nie ulegną zmianie, skoro nauki jednych Papieży są potępiane przez innych?

Jozek pisze: 2022-06-11, 21:33 Hildegarda, tam nie ma zadnych sprzecznosci.
Po prostu nie rozumiesz tego co wyczytalas.
Są sprzeczności, bo wcześniejsze nauczanie mówiło konkretnie o tym, że trzeba być katolikiem żeby być zbawionym, a reszta idzie do piekła, podałam wcześniej cytat. Później to odrzucono i stwierdzono, że jednak innowiercy mają możliwość zbawienia. Mi oczywiście zdecydowanie bliższa jest wersja po SW2, ale ja jestem poza KK i takie poglądy mam ogólnie, nie są one związane z nauczaniem KK. Jeśli jednak mamy się odnieść do nauczania KK, no to widzisz, że jedni Papieże mówili co innego, później inni zaczęli mówić co innego, czyli co? Wcześniejsze nauczanie należy uznać za błędne?
Ostatnio zmieniony 2022-06-12, 05:55 przez Hildegarda, łącznie zmieniany 1 raz.

konserwa
Elitarny komentator
Elitarny komentator
Posty: 3086
Rejestracja: 16 sty 2022
Has thanked: 323 times
Been thanked: 472 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: konserwa » 2022-06-12, 06:11

Nauki Kosciola w kwestiach pobocznych moga z pewnoscia ulec zmianie,np: te dotyczace naszego zrozumienia relacji czlowieka w Kosciele wzgledem Boga, jak i naszego pojmowania innowiercow wzgledem Boga.
Jedynie dogmaty wiary o Bogu sa niezmienne.
Tak rozumiem te sprawy.
Dlatego blad moim zdaniem tkwi w tym, ze miesza sie nasza wiedze na temat Boga z wiara w Boga.
Chyba mozna by sie oprzec rozpatrujac te sprawy na tekscie z Pisma, ktore mowi, ze Jezus ma swoje owce rowniez w innych owczarniach; moim zdaniem takze tekst mowiacy o tym, cokolwiek uczynimy to czynimy wzgledem Boga albo przeciwko Bogu - i tutaj miesci sie kazdy czlowiek, czy to w Kosciele czy to poza Kosciolem.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: Andej » 2022-06-12, 07:41

Hildegarda pisze: 2022-06-12, 05:11 Są sprzeczności, bo wcześniejsze nauczanie mówiło konkretnie o tym, że trzeba być katolikiem żeby być zbawionym, a reszta idzie do piekła, podałam wcześniej cytat.
Nie sprzeczności, tylko rozwój w rozumieniu. Dziecku też przedstawia się wiele spraw w sposób uproszczony. Np. gdy mieszkałem na IX piętrze, to małym synom mówiłem, że gdyby się przechylili przez barierkę balkonu, to upadek by dużo bardziej bolał, niż spadnięcie z huśtawki, czy oparzenie się gorącym czajnikiem. Formalnie kłamałem. Pod względem formy. Ale treść była zrozumiała dla dziecka, któremu nie wytłumaczę czym jest śmierć.

Rzeczywiście, dawno temu koncentrowano się na strachu przed potępieniem, a teraz na miłości. Cel ten sam.

Kościół żyje. Tak samo zmieniało się podejście do wszelkich nauk, wszelkiej wiedzy. Czy jest sprzeczność w tym, że kiedyś Słońce fruwało wokół Ziemi, a tym, że teraz odwrotnie? Dorastamy, coraz więcej rozumiemy, uczymy się, rozwijamy. A wiara nasza jest żywa.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Hildegarda
Super gaduła
Super gaduła
Posty: 1356
Rejestracja: 17 maja 2022
Has thanked: 206 times
Been thanked: 203 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: Hildegarda » 2022-06-12, 08:07

Andej pisze: 2022-06-12, 07:41 Nie sprzeczności, tylko rozwój w rozumieniu.
Niestety, nie mogę się z tym zgodzić, tamto nauczanie zostało po prostu odrzucone. Nie mówimy tu o kwestiach związanych z wiedzą naukową i dopasowania wiary do współczesnej wiedzy, tylko po prostu o zmianie nauczania z tego, że nie ma możliwości zbawienia poza KK (w rozumieniu dosłownym), na to, że jest taka możliwość i dotyczy to również ludzi z religii niechrześcijańskich.

Doczytałam jeszcze coś takiego, że nawet Papieże Pius IX i X i nie dawali możliwości zbawienia modernistom, schizmatykom, heretykom, w przeciwieństwie do obecnego Lumen Gentium

Awatar użytkownika
sądzony
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 13793
Rejestracja: 20 lut 2020
Lokalizacja: zachodniopomorskie
Wyznanie: Chrześcijanin
Has thanked: 2020 times
Been thanked: 2202 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: sądzony » 2022-06-12, 09:34

@Hildegarda, a jakie ma to dla Ciebie znaczenie czy nauczanie "się rozwinęło w rozumieniu" czy "zostało odrzucone" i zastąpione innym?
"W owym dniu poznacie, że Ja jestem w Ojcu moim, a wy we Mnie i Ja w was." J 14.20

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: Andej » 2022-06-12, 09:38

Hildegarda pisze: 2022-06-12, 08:07 Doczytałam jeszcze coś takiego, że nawet Papieże Pius IX i X i nie dawali możliwości zbawienia modernistom, schizmatykom, heretykom, w przeciwieństwie do obecnego Lumen Gentium
I zapewne w to wierzyli, tak jak małe dziecko wierzy, że mama jest wszechmocna. W miarę rozwoju intelektualnego zmienia się sposób rozumienia.

Ale nie wiem, czy zauważyłaś, że to nie papieże decydują o tym, kto zbawiony zostanie. Spytaj Chrystusa, kto zostanie zbawiony.

A nauczanie nie zostało odrzucone, co uległo powolnemu procesowi coraz lepszego rozumienia Woli Bożej. A co gorsza (choś dla mnie to coś wspaniałego) wciąż się rozwija, zmienia. Nasze pojmowanie staje się coraz lepsze, coraz pełniejsze, coraz bliższe ideałowi głoszonemu przez Jezusa. Wyznam, że widzę to po samym sobie. Jak też po moim Kościele. My żyjemy w Kościele, wraz z nim się rozwijamy, mądrzejemy, dojrzewamy.
My, Kościół, tj. ogół wierzących.
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2533
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 152 times
Been thanked: 407 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: Abstract » 2022-06-12, 11:03

Hildegarda pisze: 2022-06-11, 19:27 No ale dziś Biblia jest dostępna na całym świecie, to jak to się ma do przedstawicieli innych religii żyjących w krajach cywilizowanych?
To bardzo ciekawe stwierdzenie, niestety ta "dostępność" jest wielce naciągana. Z punktu widzenia miejsca gdzie żyjesz, dostępności internetu, wolności wyznaniowej, braku cenzury czy to religijnej i ect może to tak wyglądać, niestety często jest inaczej. Kraj cywilizowany to kraj korzystający z rozwoju techniki i systemu prawnego, a te ostatnie wyglądają różnie...
Teraz wyobraź sobie że na jakimś forum islamskim ktoś stwierdza, "przecież koran jest dostępny na całym świecie" i nawet jeśli by był, czy czytałaś, przeczytałaś tą księgę?
Ostatnio zmieniony 2022-06-12, 11:04 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

Awatar użytkownika
Logan
Gaduła
Gaduła
Posty: 991
Rejestracja: 24 paź 2020
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 253 times
Been thanked: 447 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: Logan » 2022-06-12, 11:10

Substancja nauczania o zbawieniu jest niezmienna.

1. Łaska Boża jest konieczna do zbawienia.
2. Chrzest jest konieczny do zbawienia.
3. Kościół jest konieczny do zbawienia.
4. Wiara w Jezusa Chrystusa jest konieczna do zbawienia.
5. Nawrócenie jest konieczne do zbawienia.
Ostatnio zmieniony 2022-06-12, 11:21 przez Logan, łącznie zmieniany 1 raz.
My decydujemy tylko o tym jak wykorzystać czas, który nam dano. ~J.R.R Tolkien

Albertus
Złoty mówca
Złoty mówca
Posty: 6009
Rejestracja: 12 mar 2016
Wyznanie: Katolicyzm
Has thanked: 454 times
Been thanked: 918 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: Albertus » 2022-06-12, 11:47

Hildegarda pisze: 2022-06-12, 08:07
Andej pisze: 2022-06-12, 07:41 Nie sprzeczności, tylko rozwój w rozumieniu.
Niestety, nie mogę się z tym zgodzić, tamto nauczanie zostało po prostu odrzucone. Nie mówimy tu o kwestiach związanych z wiedzą naukową i dopasowania wiary do współczesnej wiedzy, tylko po prostu o zmianie nauczania z tego, że nie ma możliwości zbawienia poza KK (w rozumieniu dosłownym), na to, że jest taka możliwość i dotyczy to również ludzi z religii niechrześcijańskich.

Doczytałam jeszcze coś takiego, że nawet Papieże Pius IX i X i nie dawali możliwości zbawienia modernistom, schizmatykom, heretykom, w przeciwieństwie do obecnego Lumen Gentium
Tak jak pisałem - co do istoty rzeczy nic się nie zmieniło.

Przeczytajmy uważnie to co wcześniej cytowałaś:

„[Święty Kościół rzymski] mocno wierzy, wyznaje i głosi: że nikt z tych, co są poza Kościołem katolickim, nie tylko poganie, ale i Żydzi, heretycy i schizmatycy, nie mogą stać się uczestnikami życia wiecznego, ale pójdą 'w ogień wieczny, przygotowany diabłu i jego aniołom’ [Mt 25,41][1], jeśli przed końcem życia nie będą do niego włączeni; i że jedność ciała Kościoła znaczy tak wiele, iż jedynie ludziom w nim pozostającym sakramenty kościelne, posty, jałmużny i inne dzieła pobożności pomagają do zbawienia, a trudy chrześcijańskiej walki przynoszą nagrody wieczne, gdyż nikt – jakichkolwiek by jałmużn nie udzielał, nawet gdyby dla imienia Chrystusa przelał swą krew – nie może być zbawiony, jeśli nie pozostaje w łonie Kościoła katolickiego i w jedności z nim” - ogłosił sobór we Florencji w 1442 r.
Fragment bulli Cantate Domino


I absolutnie nie zmieniło się nauczanie że poza Kościołem nie ma zbawienia.


Zmieniło się natomiast rozumienie granic Kościoła który nie ogranicza się do widzialnych struktur oraz tego kto może zostać włączony do Kościoła w sposób nadzwyczajny z pominięciem drogi sakramentalnej.

Kościół od początku zresztą wierzył że zbawienie i łaska Boża , choć jest związana z sakramentami i formalną przynależnością do Kościoła to jednak nie w sposób absolutny.

Mamy przecież przykład dobrego łotra na krzyżu który przecież w nie należał do Kościoła w sposób formalny ani żadnego sakramentu nie przyjął, poza tym Kościół wierzył że katechumeni którzy przygotowywali się do chrztu a przed chrztem ponieśli śmierć, czy to męczeńską czy nawet z innych przyczyn mieli szansą zbawienia ( tak zwany "chrzest pragnienia"). Tak więc zarówno łotr na krzyżu jak i ci katechumeni stali się członkami Kościoła przed śmiercią w sposób bez widzialnych znaków sakramentalnych.Jak najbardziej można więc uznać możliwość że Bóg może udzielić łaski włączenia do Kościoła,czy przed śmiercią czy w chwili śmierci , ludziom którzy szczerze Boga szukali i starali się kochać swoich bliźnich nawet jeśli nie są katolikami bo z jakichś przyczyn nie mogli się nimi formalnie stać.

Kiedyś w nauczaniu Kościoła było podkreślana konieczność sakramentów do zbawienia a o wyjątkach nie wspominano. Dzisiaj z kolei upowszechniła się jakaś pomylona interpretacja nauczania Soboru watykańskiego II który wskazał na możliwość zbawienia poza widzialnymi granicami Kościoła i wielu rozumie to tak że nie ma praktycznie znaczenia dla zbawienia to czy ktoś jest katolikiem czy nie.

Gdyby tak było to po co apostołowie i pierwsi chrześcijanie oddawali swoje życie po to aby dać świadectwo prawdzie? Gdyby wierzyli że poganie nie muszą stać się chrześcijanami aby się zbawić i wyrwać spod władzy diabła to dalej by czczono zeusa olimpijskiego i innych bożków.

Tymczasem nauczanie Chrystusa jest radykalne:

Mk16:16 Kto uwierzy i przyjmie chrzest, będzie zbawiony; a kto nie uwierzy, będzie potępiony.

Stąd zapał ewangelizacyjny - z miłości do tych którzy nie wierzą.

J3:14 A jak Mojżesz wywyższył węża na pustyni7, tak potrzeba, by wywyższono7 Syna Człowieczego, 15 aby każdy, kto w Niego wierzy, miał życie wieczne8. 16 Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał, aby każdy, kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne.

Ludzie umierali od węży i Bóg kazał sporządzić Mojżeszowi węża miedzianego i wystarczyło że ukąszony przez węża choć spojrzał na węża to zostawał przy życiu.Ale jak by nie mieli na kogo spojrzeć to by umierali...

Dlatego tak ważne jest głoszenie ludziom Chrystusa.
Ostatnio zmieniony 2022-06-12, 12:15 przez Albertus, łącznie zmieniany 4 razy.

Awatar użytkownika
Andej
Legendarny komentator
Legendarny komentator
Posty: 22636
Rejestracja: 20 lis 2016
Been thanked: 4218 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: Andej » 2022-06-12, 11:56

Logan pisze: 2022-06-12, 11:10 Substancja nauczania o zbawieniu jest niezmienna.

1. Łaska Boża jest konieczna do zbawienia.
2. Chrzest jest konieczny do zbawienia.
3. Kościół jest konieczny do zbawienia.
4. Wiara w Jezusa Chrystusa jest konieczna do zbawienia.
5. Nawrócenie jest konieczne do zbawienia.
Czy Eliasz oraz Henoch byli ochrzczeni w Imię OJca i Syna i Ducha świętego?
Czy Eliasz oraz Henoch należeli do Kościoła?
Czy Eliasz oraz Henoch wierzyli w Chrystusa?
Czy Eliasz oraz Henoch się nawrócili?
Wszystko co piszę jest moim subiektywnym poglądem. Nigdy nie wypowiadam się w imieniu Kościoła. Moje wypowiedzi nie są autoryzowane przez Kościół.

Awatar użytkownika
Abstract
Zasłużony komentator
Zasłużony komentator
Posty: 2533
Rejestracja: 27 cze 2021
Has thanked: 152 times
Been thanked: 407 times

Re: Poza Kościołem nie ma zbawienia?

Post autor: Abstract » 2022-06-12, 14:18

Logan pisze: 2022-06-12, 11:10 Substancja nauczania o zbawieniu jest niezmienna.

1. Łaska Boża jest konieczna do zbawienia.
2. Chrzest jest konieczny do zbawienia.
3. Kościół jest konieczny do zbawienia.
4. Wiara w Jezusa Chrystusa jest konieczna do zbawienia.
5. Nawrócenie jest konieczne do zbawienia.
Rozumiem że ci co przez miejsce urodzenia nigdy nie poznali nauki Chrystusa i nie przyjęli chrztu mają pecha. Dawkins świętuje, a my mu przyklaskujemy.
Ostatnio zmieniony 2022-06-12, 14:19 przez Abstract, łącznie zmieniany 1 raz.
Bóg nie adoptował nas po innym bogu.

ODPOWIEDZ