Poza Dziwnością - dyskusja

[Jozek]

Podales wlasciwe okreslenie "porcja" i to jest wlasnie porcja niepodzielna energii, ktora jest jakby jednostka miary energii w ogole.
Inne miary sa podzielne, a kwant nie jest i jest najmniejsza mozliwa porcja energii.
Nie da sie jej podzielic, a tak obrazowo to gdybys np. porownal do kilograma, to 999g juz nie jest kilogramem, choc nadal ma jakas wage mniejsza, natomiast kwant, to porcja energii, z ktorej nie da sie oddzielic pol czy cwierc kwanta, bo jest najmniejsza niepodzielna iloscia mozesz jedynie odebrac jednego kwanta, czyli po odebraniu mu najmniejszej ilosci energii po prostu nie istnieje, bo najmniejsza ilosc energii to wlasnie kwant.
"Skupiska" tych kwantow tworza materie. To takze wynika z tego ze materia to energia.

[Praktyk]

Dziekuje za odniesienie sie do mojego wpisu.
Jednak nie to jest na rzeczy. Poslugiwanie sie definicjami nie przybliza zrozumienia.
Podjecie proby zglebienie problemu jest juz lepsza metoda - ale przytaczanie dziel, moze stac sie same w sobie mowa niezrozumienia dla cytujacego i dla czytajacego.

Generalnie z tym przytaczaniem dzieł się zgadzam. Trzeba zrozumieć samemu. Chociaż do mnie opis Balla przemawia dobrze, dlatego wskazałem go w dobrej wierze, myśląc, że wyjaśni lepiej niż ja

Proponuje opisac temat na takiej drodze:
- kwant jest najmiejsza porcja. Jest to swego rodzaju informacja czysto teoretyczna, ktora za narzedzie poznania ustalila pewna definicje. Ta definicja to nadanie nazwy. I opisanie, czym ta nazwa cie charakteryzuje.

Racja. Czyli dokładnie tak jak np jest ze słowem "materia". Charakteryzuje się ona tym, że widzimy, że jest. Da się ją pomacać, ma pewne właściwości, ale nie mamy pojęcia czym jest. Mamy jedynie lepszą intuicję co do niej bo widzimy ją na co-dzień.

- zostalo juz tutaj przytoczonych kilka wypowiedzi, ze kwant jest i tu i tam, a jednoczesnie nie ma go i tu i tam ( upraszczam i skracam, gdyz pragne przejsc dalej ).

Nie do końca, ale możemy wspólnie nad tym po dumać później, jako, że chcesz przejść dalej

- wlasciwie sprobowalem przetrawic osobiscie te definicje. Otoz wyjsciem ,, ktore zapoczatkowuje zrozumienie samej mechanologii ( bo nie mechaniki, ale sposobu mechanizmu kwantowalnosci ) bedzie uswiadomienie sobie, iz kwant o porcja czegokolwiek: jest to nazwa "wlasna" - tak jak warzywo jest burakiem i nie jest jablkiem, ale jest marchwia i nie jest traktorem. A jednoczesnie burak nie jest marchwia, choc tym samym i marchew i burak sa warzywem. Pojecie tego poprowadzic moze ku zrozumieniu "natury" kwantu - jest to stan zalezny nie od wlasciwosci makromaterii/energii/ czy od rodzaju albo typu - jest to stan zalezny od przyjecia formy zaistniena tak wlasciwej dla danej materii czy energii.

Można by tak chyba powiedzieć jak napisałeś. Jest to stan w jakim jest w stanie zaistnieć np energia. Jest w stanie zaistnieć w ściśle określonych miarach. Ale nie wiemy dlaczego tak i czym jest to co jest podzielone na kawałki. Wiemy tylko, że nie możemy otrzymać w żaden znany sposób mniejszej ilości energii niż ten jeden kwant i każda większa ilość energii jest jednym kwantem pomnożonym przez liczbę naturalną. Zachowanie natury również wskazuje na to, że nie używa ona mniejszych kawałków ( piec Plancka ).

Prosciej - wezmy pod uwage ( przykladowa )pierwiastek Fe czyli zelazo.
Natura zelaza pozostaje wlasciwa jedynie dla zelaza, ale forma moze byc rozna. Zelazo jest rownoczesnie metalem, choc nie jest miedzia itd.
Powrocmy do zelaza - formy proponuje takie - dzwigar 100 ton, sztaba 10 kilogramow, opilki zelaza 1 gram ( gradacja 0,5mm ), proszek zelaza 1 gram - czyli forma proszku w czystej postaci.
Dla calego zelaza na planecie ziemia kwant dzwigarowy zelaza jest forma rozna od kwantu sztaby, a te sa rozne od opilkow czy proszku zelaza. W kazdym z przypadkow jest to jakis kwant calego zelaza na ziemii.
- zjawiska kwantowe zachodza na poziomie mikro - tak wiec najszybciej zjawisko kwantow dla kwantow zelaza formy proszku i opilkow zaobserwujemy bezposredni dla form , ktore staja sie kwantem w kwancie.

- proszek zelaza utlenia sie blyskawicznie i detonuje ( upraszczam i skracam - sednem jest tutaj szczegolna wlasciwosc formy proszku, a nie technologia wywolywania detonacji ). Proszek zelaza poddany strumieniowi powietrza lub ciecza znajduje sie w tym samym momencie i tu i tam - i za i prze obserwatorem, stanowiac sam w sobie kwant zelaza. Kwant kwantow.

Opilki podtrzymuja utlenienie sie ( spalanie ) choc ich wlasciwosci detonacyjne sa znikome. W strumieniu powietrza czy cieczy sa i tu i tam, ale niekoniecznie w kazdym momencie bycia tu i tam. Tym niemniej trudno okreslic dla tych obu form jedoznaczne polozenie czy kierunek - co w dobry sposob ilustruje zachowanie ( zjawisko) kwantowe kwantow energii w fizyce eksperymentalnej opisujacej mechanike kwantowa.

Zostala jeszcze sztaba zelaza - otoz ten kwant mozna rzec zachowuje sie odmiennie - ale role odgrywa tu czas: skala zjawiska odbywa sie ( rozciaga ) na swego rodzaju "kwanty czasu - sekundy przechodza w minuty, te skladaja sie na godziny, godziny to dni, dni to miesice , miesiace to lata itd:
"Kwant" sztaby zelaza choc oznaczony , w skali pozakwantowej ( albo superkwantowej ) staje sie z kazda czasowo kwantowa jednostka coraz mniej jednoznacznie oznaczony, a coraz bardziej "rozmyty" - korozja, przemiany wewnatrzczastkowe czy zjawiska molekularne - powoduja przenikanie/przepelzanie z jednej formy w druga forme i ulegaja przyspieszeniu. Kwant staja sie coraz trudnrej uchwytny dla obserwatora, a jednoczesnie forma jedna oddzialuje zgodnie z forma druga/posrednia/przejsciowa ... itp. Mozna zalozyc, iz w tym miejscu zaczyna sie mowa o "splataniu",(chociaz zaden kwantowy punkt czasowy nie jest uchwytny jak na razie , ktory dawalby mozliwosc wywiedzenienia dowodu, iz to juz zachodzi albo ze wlasnie sie zakonczylo).

Na koniec przyjrzec warto sie dzwigarowi - w kontekscie poprzednio przytoczonych "kwantow" zelaza ten zachowuje sie stabilnie - jest oznaczony, okrelony, mierzalny. Lecz "kwanty" czasu sa tu nieublagane - czeka go ten sam los, co pozostale porcje zelaza - az do stanu przejscia w nieoznaczonosc.

Jeszcze jedna uwaga - cale zelazo przez caly ten czas bylo, jest i pozostaje tym samym zelazem. Przyjmuje za to rozne formy.
Gdy z naszej bliskiej pozycji obserwatora mozemy dokonac pewnej segregacji i ( nazwijmy umownie ) ustalic, co jest "kwantem" a co nim jeszcze nie jest lub juz przestaje byc ( specyficzna role odgrywa tu masa wyrazona w jednostach energetycznych , gdyz zjawiska kwantowe to obserwacja swego rodzaju anihilacji struktury materii w przejsciu w stan energetyczny - zenergetyzowany ), to w skali calej planety kazda omowiona tutaj forma zelaza jest kwantem zelaza wobec skupionej masy zelza zawartego w skorupie ziemskiej.

Mam nadzieje, ze choc w czesci "kwantowosc otrzymala troszeczke swiatla w tym wywodzie.

Rozumiem, co chcesz przekazać. Jest to ciekawa wizja słowa "kwant". Chociaż trochę chyba inna niż naukowa. Ale może byłaby on niej nawet lepsza, szersza
W wersji naukowej kwant jest tylko tą najmniejszą częścią, większe porcje np. energii są wielokrotnością jednego kwantu. ( Chociaż zgadzam się, że można by równie dobrze kwantem nazywać każdą "porcję", a ta ma zawsze swoją formę ) .

Co do "formy" i "natury".
Taka "natura żelaza"... istnieje dopóki żelazo jest żelazem, ale jeśli poddamy żelazo przemianom jądrowym to przestaje być żelazem. Jego natura zmieni się w jakiś inny pierwiastek. Np zostanie rozbite w cyklotronie na lżejsze. "Natura" jest czymś co odbieramy jako "wrodzoną" właściwość czegoś. Ale jest wrodzona dopóki nie wsadzimy palucha wystarczająco głęboko i nie rozbijemy tej natury.
"Natura" i "forma" pochodzi chyba z czasów, gdy filozofowie mogli zaobserwować jedynie właśnie, że żelazo można zmienić w miecz, albo pług, a nadal jest żelazem. A drewno można zmienić w strzałę, albo pałkę i nadal jest drewnem.

Teraz rozbijamy kolejne "natury" na coraz mniejsze elementy składowe i "natura" tego co jest na samym dnie jest mocno nie-rzeczywista. Nie pasuje do tego co nasz rozum jest w stanie sobie wyobrazić.
Tak samo chyba z kwantem, łatwiej stwierdzić jakim elementem naszego patrzenia na świat jest, jak się zachowuje, niż "czym jest".

Swoją drogą... ciekawe jak sobie starożytni tłumaczyli zmianę natury drewna gdy się spala...

[CMK]

No, ciekawe wnioski i moim zdaniem troche posunely nas w strone "polizania kwantu".
Jozku - na Twoj wpis mialbym taka odpowiedz - napisales nam, ze maslo jest maslane. Zgoda. Ale dlaczego maslo jest maslane?
Praktyku - zaczne od pojecia formy i natury: sa to pojecia, ktore pozwalaja nam formulowac okreslone tezy. A tezy postawic pozwalaj na okreslonych twierdzeniech. Nie istnieje nauka oderwana od tych pojec.
Co zas do przemian jadrowych - otoz w tym wlasnie tkwi pewna zagwozdka, poniewaz badania nad kwantowalnoscia mozliwe sa ( jak na razie ) do przeprowadzenia w sposob taki, w ktorym zachodzi przemiana energetyczna: mikroczastki ( czy jakiekolwiek mikro przejawy mikro materii albo mikroenergii) wyzwalane sa z przemian jadrowych.
I tu zachodzi poytaniue - czy to jest badanie kwantowalnosci, czy obserwacja roznych rodzajaow (radio)aktywnosci?
Zadaje takie pytanie , poniewaz rozbicie "natury2 moze stanowic bledna droge formulowania ostatecznych wnioskow o samej naturze kwantowalnosci.

Obrazem niech bedzie samochod - rozbijamy samochod ( niszczymmy jego nature ) i obserwujemy np: kupke popiolu pozostala z samochodu?
W takim razie co obserwujemy i co spostrzegamy - samochod i wlasciwosci samochodu w formir porcji/kwantu calej motoryzacji? Czy jednak obserwujemy i spostrzegamy, ze nie ma juz kwantu samochodu, a pozostaje cos innego. Ale co?

Czyli, co to jest kwant i jaka jest jego natura?

[Praktyk]

cos tu panocku troche namieszales, a moze i niezle namieszales, bo kwant to raczej forma najmniejszej jednostki energii,

Można by kwant nazwać taką jednostką.

ktora jest na granicy materii i energii.
Dlatego jest i jednoczesnie jej nie ma choc i tak jest i istnieje.

Nie no, nie tak, że jest i jej nie ma Jeśli istnieje to nie mniej niż kwant. Ale jak jej nie ma to nie ma.
Kwantowość nie ma wiele wspólnego z tymi zjawiskami, w których jakaś cząstka pojawia się gdzieś, pomimo, że nie powinna.

Wczesniej chyba Praktyk podawal pewne szczegoly o ilosci energii ktora gdy kwant traci, to go nie ma, bo nie jest wtedy na granicy materii, a gdy ta energie odzyska, to wraca jako pewna forma materii, ktora gdy znow straci energie, znika.

Takich rzeczy nie podawałem

Obawiam sie ze kwanty, mozna by nazwac raczej czastkami-ladunkami energii o konkretnym jej ladunku-ilosciowym, ponizej ktorej nie sa kwantami i nie moga sie pojawic w formie materii.
Materia to jakby forma interakcji wiekszego skupienia kwantow, czyli jakby skupisko oddzialywujacych na siebie nawzajem czastek-ladunkow energii, ktore maja wartosc odpowiadajaca energii jednego kwanta.
Cos podobnie jak z atomen wodoru, gdy bedzie mial tylko pol jadra i polowe elektronu to nie bedzie atomem.

Tu chyba próbujesz wyobrazić sobie kwant jako jakiś minimalny poziom, który należy osiągnąć, żeby pojawić się w rzeczywistości, taki próg zaistnienia. Ale to też nie jest to jak nauka używa kwantu. Ale może źle rozumiem przekaz.

[Jozek]

Chyba nie zdazyles przeczytac kolejnego wpisu.

Moim zdaniem energii nie mozna "zniszczyc," tak aby przestala istniec, nawet laczac negatywne ladunki z dodatnimi. Da sie jedynie doprowadzic do rowmowagi, do ktorej zreszta sama dazy, co widac w budowie atomow.
Mysle tez ze wlasnie moment polaczenia dodatnigo kwanta z ujemnym powoduje pojawienie sie ich jako czastki materialnej, a rozdzielenie np. spowodowane obecnoscia innego kwanta powoduje znikniecie.
Mozna by to porownac do zamkniecia biegunow magnesu, on istnieje bez wzgledu na to czy mu zamkniemy obwod magnetyczny czy nie.
Ale w jednym przypadku oddzialuje z otoczeniem, a w drugim nie.

[Praktyk]

Praktyku - zaczne od pojecia formy i natury: sa to pojecia, ktore pozwalaja nam formulowac okreslone tezy. A tezy postawic pozwalaj na okreslonych twierdzeniech. Nie istnieje nauka oderwana od tych pojec.

Taka już nasza dola, że musimy używać jakiś pojęć. Możemy alternatywnie patrzeć i nie próbować niczego nazywać i definiować
Tylko dlaczego "natura" i "forma". Dlaczego nie np sama forma ?
Jaka jest natura "natury" ?

Co zas do przemian jadrowych - otoz w tym wlasnie tkwi pewna zagwozdka, poniewaz badania nad kwantowalnoscia mozliwe sa ( jak na razie ) do przeprowadzenia w sposob taki, w ktorym zachodzi przemiana energetyczna: mikroczastki ( czy jakiekolwiek mikro przejawy mikro materii albo mikroenergii) wyzwalane sa z przemian jadrowych.
I tu zachodzi poytaniue - czy to jest badanie kwantowalnosci, czy obserwacja roznych rodzajaow (radio)aktywnosci?

Tu się mylisz. Przemiany jądrowe są tylko podgrupą tego co piszesz. W ich trakcie zachodzi przemiana jednych pierwiastków w inne. I wydzielane jest wtedy promieniowanie ( energia ).
Ale energia ( mikroenergia ) czy też promieniowanie wyzwalane jest też bez konieczności przemian jądrowych. Wystarczą zwykłe przemiany chemiczne lub nawet energetyczne.
Np. łączenie atomu tlenu z atomem węgla ( spalanie ) wytwarza promieniowanie elektromagnetyczne - ciepło. Nie jest to przemiana jądrowa.
Z kolei podłączenie elektronów pod odpowiednio skonstruowany kawałek krzemu spowoduje generowanie fotonów ( dioda ), też nie następują tu przemiany jądrowe, a jedynie energetyczne.

Pierwsza obserwacja sugerująca kwantowe zachowania została przeprowadzona na piecu. Czyli rozgrzanym sposobem pewnie elektrycznym czy przez spalanie kawału metalu.

Zadaje takie pytanie , poniewaz rozbicie "natury2 moze stanowic bledna droge formulowania ostatecznych wnioskow o samej naturze kwantowalnosci.

Obrazem niech bedzie samochod - rozbijamy samochod ( niszczymmy jego nature ) i obserwujemy np: kupke popiolu pozostala z samochodu?
W takim razie co obserwujemy i co spostrzegamy - samochod i wlasciwosci samochodu w formir porcji/kwantu calej motoryzacji? Czy jednak obserwujemy i spostrzegamy, ze nie ma juz kwantu samochodu, a pozostaje cos innego. Ale co?

Jeśli sztaba była formą żelaza a "bycie żelazem" jego naturą. To dlaczego samochód nie jest w tym wypadku formą w jaką zostały ułożone natury rożnych pierwiastków, tylko mówisz o "naturze samochodu" ?

Czyli, co to jest kwant i jaka jest jego natura?

O ile kwant ma naturę, a nie jest formą czegoś co ma faktycznie swoją "naturę" ( a raczej bym był za tym, że natura leży jeszcze głębiej ), to pokusiłbym się o stwierdzenie, że naturą kwantu będzie "bycie niepodzielną obserwowalną zmianą".

[CMK]

Chyba dyskusja nabiera rumiencow. To chyba dobrze.
Co do formy i natury - kazda forma istnieje dzieki naturze czegokolwiek. Gdy nie zachodzi natura, nie mozna przyjac formy. A sama forma to natura o okreslonych parametrach.
Przemiany jadrowe - kazda przemiana zwiazana z wydatkowanie,m energii ( na drodze rowniez chemicznej czy mechanicznej ) jest przemiana jadrowa.
Szczegolna przemiana sa przemiany zwiazane z zalamaniem wiazan w pewnym uklkladzie ( przyjmuje sie tu uklad podstawowy atomu ) i mowi sie wowczas o "energii atomowej albo jadrowej.

Dogre spostrzezenie o samochodzie. Ale forma samochodu nie jest jedynie forma samochodu, gdyz stanowi konglomerat kwantow kawantowamych w roznorodnosci natur wzajemnie siebie rozgraniczajacych ( takie przyblizenie problemu, a nie opis technologii).

Natura kwantu jest "bycie niepodzielna obserwowalna zmiana".

Celne i dobre spostrzezenie. Czy jednak wyczerpujace?

Posylam pozdrowienia.

[Praktyk]

Chyba dyskusja nabiera rumiencow. To chyba dobrze.

Miejmy nadzieję, że to nie kapiszon

Co do formy i natury - kazda forma istnieje dzieki naturze czegokolwiek. Gdy nie zachodzi natura, nie mozna przyjac formy. A sama forma to natura o określonych parametrach.

Czyli wiemy jakie jest powiązanie między naturą i formą, ale nadal nie wiemy co to jest natura. Jeśli rozbijamy naturę żelaza na mniejsze natury, to znaczyło by, że natura była jedynie formą przybraną przez elementy "niższego poziomu".

Zgodnie z naszą wiarą, powinniśmy tak rozbijać i rozbijać aż dojdziemy do rzeczywistej natury wszystkiego, która jest "słowem Bożym".
Chyba, że Bóg zadbał o to, by rozbicie do takiego poziomu nie było możliwym, czyli wmontował w rzeczywistość jakąś barierę poznania.

Przemiany jadrowe - kazda przemiana zwiazana z wydatkowanie,m energii ( na drodze rowniez chemicznej czy mechanicznej ) jest przemiana jadrowa.
Szczegolna przemiana sa przemiany zwiazane z zalamaniem wiazan w pewnym uklkladzie ( przyjmuje sie tu uklad podstawowy atomu ) i mowi sie wowczas o "energii atomowej albo jadrowej.

Biorąc pod uwagę dostępną w internecie wiedzę, nadal podział na reakcje chemiczne i jądrowe utrzymuje się w mocy:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Reakcja_j%C4%85drowa

Dogre spostrzezenie o samochodzie. Ale forma samochodu nie jest jedynie forma samochodu, gdyz stanowi konglomerat kwantow kawantowamych w roznorodnosci natur wzajemnie siebie rozgraniczajacych ( takie przyblizenie problemu, a nie opis technologii).

Konglomerat kwantów kwantowanych różnorodności natur Abstrakcyjne zwierzę. Jeśli nie wyjaśnisz co masz na myśli to nic nie będę w stanie skomentować

Natura kwantu jest "bycie niepodzielna obserwowalna zmiana".

Celne i dobre spostrzezenie. Czy jednak wyczerpujace?

Dla moich prywatnych celów wystarczające, jak pojawią się jakieś inne cele to może przestanie być wystarczające

Posylam pozdrowienia.

Również pozdrawiam

[CMK]

Natura jest podobnym "narzedziem" ulatwiajacym prace na niwie teorii, jak "kwant". Aby moc narzedzie w jakis sposob pozyteczniue wykorzystac, nallezy jak najblizej dojsc do sedna samego narzedzia - wowczas mamy mozliwosc przyblizonego przedstawiania tez i hipotez w sposob komunikatywny na tyle, ze strony dyskusji sa w jakims zakresie zorientowane, o czym dyskutuja i czy rzeczywiscie dyskusja przebiega w danym zakresie rzeczywistosci i zastosowanych pojec.
Rozbijanie wszystkiego na coraz mniejsze czastki to droga, jaka podazyli fizycy po odrzuceniu koncepcji atomu jako ostatecznej miary w swiecie bryl trojwymiarowch. Okazuje sie jednak, iz moze to byc slepa uliczka, ktora nie daje zadnej odpowiedzi chocby na postawione pytanie o nature kwantu.
W miejsce wynajdywania/odkrywania czy tworzenia czastek w czastkach zaproponowano hipotezy fraktalne. Te daja wieksze mozliwosci odpowiedzi na problemy kwantowalnosci ... choc i tutaj nie mamy gwarancji, iz jest to najwlasciwsza droga poszukiwan ... o ile nie jest to kolejna slepa uliczka.

Podzial na reakcje chemiczne i na reakcje jadrowe dotyczy natury zaleznosci przylozonego narzedzia - w samej rzeczy sposoby te prowadza na drodze przemian do tego samego pasma ruchu - np.plazma i jonizacja sa wspolna cecha obu tych dzialan. I nie musza zawsze wynikac z samego sposobu reakcji, a nawet nie musza sie pojawiac, choc moga ( tutaj wchodza juz szczegoly zastosowanych technik i uzytych technologii )

"Abstrakcyjne zwierze " jest bardzo proste - samochod jako "kwant" nie jest kwantem "samochodowosci" ( czy w ogole istenieje cos takiego jak "samochodowosc"? ), lecz w przytoczionym przykladzie jest "kwantem" motoryzacji - a ta zawiera w sobie i caly metal i caly plastik itd. ktore to w okreslonym egzemplarzu stanowi) ( jest to obraz problematyki ) pewien kwant/porcje pewnej calosci dostepnej na pewnym "kwancie" calosci materii wszechswiata ( chodzi tu o planete, jedna z x planet ).

Kwant - Co do bycia jedna niepodzielna obserwowalna zmiana - Grecy wypracowali koncepcje atomu, ktora okazala sie ostatecznie mylna - choc byla przez wieki jak najbardziej naukowa.
Dlatego uznanie takiej koncepcji kwantu jako wystarczajacej i zatrzymanie sie w tym puncie jest obce badaczowi.
Stad warto nad tym sie pochylic, co stanowi tak naprawde o rzeczywistosci "kwantu". Na tym polega wszak prawdziwa nauka.

Dzieki za pozdrowienia.
Zycze wiatru w zaglach na oceanie nauk ...

[Praktyk]

Natura jest podobnym "narzedziem" ulatwiajacym prace na niwie teorii, jak "kwant". Aby moc narzedzie w jakis sposob pozyteczniue wykorzystac, nallezy jak najblizej dojsc do sedna samego narzedzia - wowczas mamy mozliwosc przyblizonego przedstawiania tez i hipotez w sposob komunikatywny na tyle, ze strony dyskusji sa w jakims zakresie zorientowane, o czym dyskutuja i czy rzeczywiscie dyskusja przebiega w danym zakresie rzeczywistości i zastosowanych pojec.

W takim wypadku, jeśli chodzi nam o umiejscowienie kwantu w dyskusji na podstawie jego powiązań z innymi pojęciami, to myślę, że mamy go dostatecznie zdefiniowanego. Zwłaszcza, że w kontekście książki, którą rozważam autor jasno stwierdził, że skwantowanie to taki mało istotny efekt uboczny zjawisk, nad którymi rzeczywiście warto się pogłowić. ( niemniej jednak nieznośny w swym wpływie na wyobrażenie rzeczywistości )

Rozbijanie wszystkiego na coraz mniejsze czastki to droga, jaka podazyli fizycy po odrzuceniu koncepcji atomu jako ostatecznej miary w swiecie bryl trojwymiarowch. Okazuje sie jednak, iz moze to byc slepa uliczka, ktora nie daje zadnej odpowiedzi chocby na postawione pytanie o nature kwantu.

A mieli inne wyjście w swej naturze naukowca ? Nawet jeśli dobrnęli tym sposobem w ślepą uliczkę, to kolejna uliczka jest już bardziej poznana.

Odnośnie słowa atom. Może wypadało by przemianować po prostu obiekty w mikroświecie, nazwać np:
cząstkę - cząstką złożoną
atom - cząstką pojedynczą
a kwant - atomem

A to do czasu gdyby udało się zejść jeszcze na mniejszą skalę.
Chociaż wątpię, żeby się udało, bo o ile przyjęcie, że pierwiastki są atomami w sensie greckim bazowało na percepcji ich właściwości o tyle określenie kwantu jako najmniejszej zmiany, poza percepcją laboratoryjną wynika również z dowodzenia matematycznego, a to się ciężko podważa.

W miejsce wynajdywania/odkrywania czy tworzenia czastek w czastkach zaproponowano hipotezy fraktalne. Te daja wieksze mozliwosci odpowiedzi na problemy kwantowalnosci ... choc i tutaj nie mamy gwarancji, iz jest to najwlasciwsza droga poszukiwan ... o ile nie jest to kolejna slepa uliczka.

Myślę, że fraktalne spojrzenie na istnienie może mieć sens. Chociaż mocno ciężko jest to sobie wyobrazić. Fraktal 2D jest wyobrażalny, fraktal 3D już ciężej sobie wyobrazić. W wypadku istnienia moglibyśmy faktycznie mieć do czynienia z taką strukturą, która jest nieskończenie złożona w głąb samej siebie i nieskończenie wielowymiarowa. Ale, żeby nie była totalnym chaosem pewnie Bóg ograniczył ją do czegoś co "jest dobre" jak zwykle. Nie sądzę więc, żeby wszystkie możliwe wymiary złożoności zaistniały, tak jak nie wszystkie wersje naszej rzeczywistości istnieją. Istnieje tylko taka wybrana przez Boga. Chociaż z praw fizyki/matematyki wynikało by, że mogło by być ich nieskończenie wiele.

Podzial na reakcje chemiczne i na reakcje jadrowe dotyczy natury zaleznosci przylozonego narzedzia - w samej rzeczy sposoby te prowadza na drodze przemian do tego samego pasma ruchu - np.plazma i jonizacja sa wspolna cecha obu tych dzialan. I nie musza zawsze wynikac z samego sposobu reakcji, a nawet nie musza sie pojawiac, choc moga ( tutaj wchodza juz szczegoly zastosowanych technik i uzytych technologii )

To chyba znowu kwestia takiej definicji pojęć, która pasuje do dyskusji. Jeśli ktoś chce odróżnić reakcje jądrowe od chemicznych z powodów różnic, które faktycznie istnieją, to nie mam z tym problemu. Jeśli ktoś inny chce je uspójnić bo są z jakiś powodów podobne też ok. Ważne, żeby wiedzieć o czym mowa.
To jak ustalamy ?

"Abstrakcyjne zwierze " jest bardzo proste - samochod jako "kwant" nie jest kwantem "samochodowosci" ( czy w ogole istenieje cos takiego jak "samochodowosc"? ), lecz w przytoczionym przykladzie jest "kwantem" motoryzacji - a ta zawiera w sobie i caly metal i caly plastik itd. ktore to w okreslonym egzemplarzu stanowi) ( jest to obraz problematyki ) pewien kwant/porcje pewnej calosci dostepnej na pewnym "kwancie" calosci materii wszechswiata ( chodzi tu o planete, jedna z x planet ).

Czyli lubisz widzieć kwant wyłącznie jako porcję czegoś, bez minialności. Jeśli kwant motoryzacji czy wszechświata to mówimy o porcji jakiegoś istnienia.
Jeśli kwant byłby "samochodowości" to byłoby to bardziej ucieleśnienie instancji jakiejś idei, więc chyba tego nie chcemy. ( chociaż myślę, że "samochodowość" jako idea (w Bogu, a później w nas), która później "staje się ciałem" gdy ubieramy tą ideę w materię, istnieje - w taki sposób duochowo-myślowy )

Nadal wolałbym w kontekście rozważanej książki traktować kwant naukowo, czyli jako ten "najmniejszy kawałek".

Kwant - Co do bycia jedna niepodzielna obserwowalna zmiana - Grecy wypracowali koncepcje atomu, ktora okazala sie ostatecznie mylna - choc byla przez wieki jak najbardziej naukowa.
Dlatego uznanie takiej koncepcji kwantu jako wystarczajacej i zatrzymanie sie w tym puncie jest obce badaczowi.
Stad warto nad tym sie pochylic, co stanowi tak naprawde o rzeczywistosci "kwantu". Na tym polega wszak prawdziwa nauka.

Może nie mylili się tak bardzo, j.w. przemianujmy kwant na atom
Myślę, że o ile naukowcy faktycznie będą drążyć dalej, to niepodzielność kwantu z naszej perspektywy nie musi wynikać z jego obiektywnie niepodzielnej istoty, tylko z woli jego twórcy. I z racji ostatecznej jurysdykcji tej woli może to być faktycznie koniec zabawy w rozbijanie ziaren świata.

Dzieki za pozdrowienia.
Zycze wiatru w zaglach na oceanie nauk ...

Dzięki

[CMK]

Definicja kwantu czy stanu ( jakiego i stanu z czego w co ) jest dostatecznie zdefiniowana? Wobec tego widze, ze sa co najmiej dwie odmienne drogi, na ktorych "dostatecznie zdefinowana definicja " jest na tyle dostatecznie odmienna, iz sie rozchodza. przytaczany autor nie jest zdaje sie na zadnej z obu tych drog. Poszedl jeszcze inna - a my ktora w tej dyskusji bedziemy podazac? Trudno mi powiedziec ...

Rozbijanie rzeczywistosci na coraz mniejsze i mniejsze jest jak sie wydaje jedna z drog w naukach - i nie zawsze i niekoniecznie musza to byc slepe uliczki. Nie rozumiem Twego zarzutu. Tym bardziej, ze na podstawie problemu z atomem ( jako czyms podlegajacym rozwazaniom ) uzylem porownania, majacego zobrazowac, iz nauki jak najbardziej naukowe nie zawsze prowadza do wlasciwych odpowiedzi. Ale takie jest zycie poszukiwacza.

Brzytwa Ockhama jak najbardziej wzdraga sie przed mnozeniem bytow - jesli mamy juz atom, po coz tworzyc zamiennik, ktory bedzie podobnie stwarzal problemy z precyzyjnym przybblizeniem samej natury "nowego tworu" ... Nie mieszajmy w bardzo jz pomieszanej terminologii.

Fraktale w pewnym punkcie bardzo mnie zafascynowaly i ow zachwyt pozostal do chwili obecnej... co nie znaczy, iz jest to opcja bez dziur. Odwaze sie napisac, iz jest to bardzo dziurawy ser, nawet jesli precyzyjny w pewnych "dziurach".

Powracajac do definicji - nie sa one nigdy stale - zmieniaja sie, gdyz zmieniaja sie bazowe, na ktorych buduje sie definicje. A bazowe ulegaja zmianom, gdyz lata leca, a jajoglowi wciaz mysla i badaja ...
Wazne, zeby nie ignorowac pewnych faktow. O ile nie zostana zastapione bardziej aktualnymi. Tutaj zawsze pozostanie nam bazowanie na punkcie X , ktory przemieszcza sie w kalendarzu - fakty z 1990 moga sie roznic od faktow z 2020 itd ... zdarza sie nienadazac. I nam, i jajoglowym, i marsjanom chyba tez ...

Bardzo ucieszylo mnie Twoje spostrzezenie, o sposobie widzenia kwantu. Moim zdaniem, wlasnie tego glownie dotyczy ten watek - kwant jaki jest nie wiemy z pewnoscia ... za to mozemy wyrazic poglad, w hjaki sposob go spostrzegamy. Ciekawe, czy uda nam sie wypracowac jakas wspolna deklaracje zgodnosci?

Nie przemianowujmy kwantu na atomy - taka samo jak nie przemianowujmy kosiarki motorowej na odrzutowce
oba te obiekty posiadaja motor i platy wirowe ... tym niemniej bylby to wielki ( i naukowo skandaliczny ) sposob traktowania problemu.
Jesli chodzi o naukowcow wciaz cos drazacych - hmmm.
Z woli Tworcy ( Boga - tak , jestem jak najbardziej wierzacym Bogu i w Boga ) wszystko, co jest, bylo i bedzie "naukowo wydrazone" jest juz "boze", a nic innego nie istnieje, co jest z woli Tworcy.

Hej, zeglijze zeglarzu cala nocke po morzu ... hej.

Jesli chodzi o "naukowowsc2 kwantu jako najmniejszego "kawalka) ... nie ide taka droga. Jest to jedna z kilku propozycji ( wlaczajac kwanty fantomowe ), a nie jedyny poglad. Nawet nie jedyny w nauce.
Chociaz - czy to ma byc podstawa dyskusji?

[Praktyk]

Definicja kwantu czy stanu ( jakiego i stanu z czego w co ) jest dostatecznie zdefiniowana? Wobec tego widze, ze sa co najmiej dwie odmienne drogi, na ktorych "dostatecznie zdefinowana definicja " jest na tyle dostatecznie odmienna, iz sie rozchodza. przytaczany autor nie jest zdaje sie na zadnej z obu tych drog. Poszedl jeszcze inna - a my ktora w tej dyskusji bedziemy podazac? Trudno mi powiedziec ...

Ja chciałbym w tej dyskusji w ogóle nie zajmować się kwantem. Można rozważać wszystko to co warte rozważenia nie używając słowa kwant. Poza tym, że ciągle przewija się Mechanika Kwantowa. Ale możemy ją roboczą nazwać Mechaniką Planckową i też będzie dobrze.

Ostatecznie z perspektywy tych interesujących zjawisk jest tak, że pewne mierzalne stany można osiągnąć a pewnych nie. Nie znaczy to w ogóle, że jest coś pomiędzy nimi co można nazwać kwantem. Ale samo słowo powstało jako określenie najmniejszej różnicy między tymi osiągalnymi stanami i proponuję zaakceptować ten niuans lingwistyczny.

Rozbijanie rzeczywistosci na coraz mniejsze i mniejsze jest jak sie wydaje jedna z drog w naukach - i nie zawsze i niekoniecznie musza to byc slepe uliczki. Nie rozumiem Twego zarzutu. Tym bardziej, ze na podstawie problemu z atomem ( jako czyms podlegajacym rozwazaniom ) uzylem porownania, majacego zobrazowac, iz nauki jak najbardziej naukowe nie zawsze prowadza do wlasciwych odpowiedzi. Ale takie jest zycie poszukiwacza.

Ślepość uliczek naukowych wynika w moim rozumieniu z faktu, że jest twórca i jest to co stworzone. Może być faktycznie tak, że to co stworzone jest nieskończenie "badalne", że da się np w nieskończoność rozbijać jakieś elementy i uzyskiwać kolejne. Ale:
1) nie do osiągnięcia jest to co chciała by nauka, żeby odkryć mechanizm "samostworzenia" nie uwzględniający twórcy poza światem stworzonym.
2) ślepość samej uliczki kwantowej wydaje wynikać z tego, że potrafi ona obserwować moment pojawienia się odbieralnej zmysłami laboratoryjnymi informacji, oraz potrafi wykazać, że przed uzyskaniem tej informacji przez badacza ta informacja nie istnieje w formie, którą można by uznać jakkolwiek za rzeczywistą, podlegającą prawom naszej natury. I w samym aparacie matematycznym mechaniki kwantowej moment uzyskania tej informacji przez człowieka czy jakiś przyrząd i ustalenie się konkretnego "istnienia" z czegoś co jest ( czy nie jest )wcześniej jest w ogóle nie uwzględniony. Jest taką strzałką w równaniach -> oddzielającą opis falowy wcześniej i zmierzony później.
I poza statystyką zachowań tego przejścia ze świata abstrakcji matematycznej do świata odebranych przez nas informacji nie ma o nim więcej informacji i nie wydaje się, że da się w jakikolwiek sposób do niego dobrać i wskazać tam jakiś determinizm.

O tym dlaczego się nie da będzie dalej w książce, chodzi mi o wykluczenie istnienia "zmiennych ukrytych".

Brzytwa Ockhama jak najbardziej wzdraga sie przed mnozeniem bytow - jesli mamy juz atom, po coz tworzyc zamiennik, ktory bedzie podobnie stwarzal problemy z precyzyjnym przybblizeniem samej natury "nowego tworu" ... Nie mieszajmy w bardzo jz pomieszanej terminologii.

Był to raczej żart Praktycznie wiadomo, że nikt nie pozamienia pojęć. Ale przy każdym zestawie pojęć będziemy mieli problem ze zdefiniowanym tych najniżej leżących bo istnienie po prostu jest. "Jestem który jestem".

Fraktale w pewnym punkcie bardzo mnie zafascynowaly i ow zachwyt pozostal do chwili obecnej... co nie znaczy, iz jest to opcja bez dziur. Odwaze sie napisac, iz jest to bardzo dziurawy ser, nawet jesli precyzyjny w pewnych "dziurach".

Faktycznie ciekawe zjawisko, że z niby prostej funkcji zespolonej takie magiczne wzory się tworzą.

Powracajac do definicji - nie sa one nigdy stale - zmieniaja sie, gdyz zmieniaja sie bazowe, na ktorych buduje sie definicje. A bazowe ulegaja zmianom, gdyz lata leca, a jajoglowi wciaz mysla i badaja ...
Wazne, zeby nie ignorowac pewnych faktow. O ile nie zostana zastapione bardziej aktualnymi. Tutaj zawsze pozostanie nam bazowanie na punkcie X , ktory przemieszcza sie w kalendarzu - fakty z 1990 moga sie roznic od faktow z 2020 itd ... zdarza sie nienadazac. I nam, i jajoglowym, i marsjanom chyba tez ...

Dlatego wziąłem na warsztat książkę sprzed bodajże 3 lat, żeby mieć aktualny stan jajogłowości

Bardzo ucieszylo mnie Twoje spostrzezenie, o sposobie widzenia kwantu. Moim zdaniem, wlasnie tego glownie dotyczy ten watek - kwant jaki jest nie wiemy z pewnoscia ... za to mozemy wyrazic poglad, w hjaki sposob go spostrzegamy. Ciekawe, czy uda nam sie wypracowac jakas wspolna deklaracje zgodnosci?

Próbujmy. Jedna moja propozycja w pierwszym komentarzu powyżej.

Nie przemianowujmy kwantu na atomy - taka samo jak nie przemianowujmy kosiarki motorowej na odrzutowce
oba te obiekty posiadaja motor i platy wirowe ... tym niemniej bylby to wielki ( i naukowo skandaliczny ) sposob traktowania problemu.

j.w. był to raczej żarcik

Jesli chodzi o naukowcow wciaz cos drazacych - hmmm.
Z woli Tworcy ( Boga - tak , jestem jak najbardziej wierzacym Bogu i w Boga ) wszystko, co jest, bylo i bedzie "naukowo wydrazone" jest juz "boze", a nic innego nie istnieje, co jest z woli Tworcy.

Alleluja

Jesli chodzi o "naukowowsc2 kwantu jako najmniejszego "kawalka) ... nie ide taka droga. Jest to jedna z kilku propozycji ( wlaczajac kwanty fantomowe ), a nie jedyny poglad. Nawet nie jedyny w nauce.
Chociaz - czy to ma byc podstawa dyskusji?

Ponawiam propozycję z pierwszego zdania.

[CMK]

Czy proponujesz problemy mechaniki (fizyki ) kwantowej omawiac z pominieciem kwantow? Tak wiec rozpatrujemy problemy motoryzacji bez samochodow? Uwazam to za ucieczke, a nie za poszukiwanie podstaw i zasad naszego swiata.
Tutaj juz na poczatku widze sprzecznosc - z jakich przeslanek wynika pewnosc, ze pewne stany mierzaslne sa wlasciwie mierzalne Nie ma w kwantowalnosci takiej pewnosci. tak wiec nie jestesmy w stanie stwierdzic, czy juz cos zmierzylismy i czy to co zmierzylismy jest tym, co zamierzalismy zmierzyc.
Dlaczego nie ma tej pewnosci ... No coz ... te kwanty - ale nie chce nam sie o tym dyskutowac. Czy to ma byc kapitulacja?

Z dalszej Twej wypowiedzi konkluduje, iz ten temat, ktory zalozyles jest tylko pretekstem do zadumania sie nad "stworzeniem". I probujesz jakos pogodzic prawa ( bardziej prawidlowo brzmialoby "zasady" ) metafizyki z nauka typowo przyrodnicza.
Wyglada na to, ze stoisz na stanowisku religijnych przyrodnikow, dla ktorych udowodnienie wiary za pomoca narzedzi badawczo-laboratoryjnych jest warunkiem przyjecia Boga jako Stworcy.

No ... zastanowmy sie wobec tego, jaki jest kierunek tego watku.
na tym zakoncze moja wypowiedz i poczekam, az zdecydujesz sie co do dalszego kierunku dyskusji.

Ps: moznaby po prostu skupic sie tylko na lekturze zaproponowanego przez Ciebie dziela?

[Praktyk]

Czy proponujesz problemy mechaniki (fizyki ) kwantowej omawiac z pominieciem kwantow? Tak wiec rozpatrujemy problemy motoryzacji bez samochodow? Uwazam to za ucieczke, a nie za poszukiwanie podstaw i zasad naszego swiata.
Tutaj juz na poczatku widze sprzecznosc - z jakich przeslanek wynika pewnosc, ze pewne stany mierzaslne sa wlasciwie mierzalne Nie ma w kwantowalnosci takiej pewnosci. tak wiec nie jestesmy w stanie stwierdzic, czy juz cos zmierzylismy i czy to co zmierzylismy jest tym, co zamierzalismy zmierzyc.
Dlaczego nie ma tej pewnosci ... No coz ... te kwanty - ale nie chce nam sie o tym dyskutowac. Czy to ma byc kapitulacja?

Dokładnie tak proponuję. Bazując na zdaniu człowieka, którego moim zdaniem można potraktować jako autorytet w dziedzinie fizyki kwantowej, który pisze tak :

Najlepszą ilustracją jaką znam na temat kwantyzacji jest ta pochodząca z książki “Mechanika kwantowa: Minimum Teoretyczne”, bazująca na serii wykładów Leonarda Susskinda, profesora fizyki teoretycznej na uniwersytecie Stanforda, wygłoszonej dla studentów, która była napisana z pomocą Arta Friedmana. Książka jest opisana jako “dla każdego, kto kiedykolwiek żałował, że nie wybrał studiów fizycznych, kto trochę wie, ale chciałby wiedzieć więcej”. To trochę optymistyczna ocena, ale z rozsądnym poziomem wiedzy matematycznej można by nauczyć się wszystkiego co trzeba do prześledzenia tego fantastycznego traktatu o fizyce kwantowej. Z tym celem w głowie Susskind zorganizował materiał w ten sposób by powiedzieć czytelnikowi co potrzebuje wiedzieć, żeby dowiedzieć się tego co chce. Jest to nastawienie kontrastujące do najpopularniejszego podejścia chronologicznego. I kiedy wtedy uczysz się o kwantyzacji w oscylatorach Plancka ? W ostatnim rozdziale. Właściwie kwantyzacja pojawia się w ostatniej sekcji ostatniego rozdziału. Tak nowoczesna fizyka ocenia istotność hipotezy Plancka. I jest to uczciwa ocena.


Nie ma powodu by sądzić, że najbardziej istotne aspekty teorii były odkryte na początku, oraz bardzo wiele powodów by sądzić, że nie były. Nawet sam termin “kwantowy” jest mylącym tropem, gdyż fakt, że teoria generuje świat, który jest ziarnisty, cząsteczkowy, podzielony na dyskretne “kwanty” a nie ciągły i płynny jest raczej jej objawem niż źródłową właściwością.

Gdybyśmy więc wybierali nazwę fizyki kwantowej dzisiaj, nazwalibyśmy ją jakoś inaczej.

I faktycznie będąc już po jego książce, tam jest niewiele o kwancie, znacznie więcej o pomiarze, o obserwowaniu, o uzyskiwaniu informacji i zastanawianiu się nad tym co jest przed, a co po jej uzyskaniu. I jest to rzeczywiście dużo bardziej intrygujące niż kwantyzacja rzeczywistości. A dlaczego jest ? Bo można zacząć następnie zastanawiać się nad rolą świadomości, którą da się wplatać w "uzyskiwanie informacji", w kwantyzację nie za bardzo.

Jeśli kwanty to twój główny punkt zainteresowania to ustąpię pola i chętnie poczytam co ty masz na ich temat za przemyślenia. W mojej ścieżce myślowej są tematem pobocznym.

Z dalszej Twej wypowiedzi konkluduje, iz ten temat, ktory zalozyles jest tylko pretekstem do zadumania sie nad "stworzeniem". I probujesz jakos pogodzic prawa ( bardziej prawidlowo brzmialoby "zasady" ) metafizyki z nauka typowo przyrodnicza.
Wyglada na to, ze stoisz na stanowisku religijnych przyrodnikow, dla ktorych udowodnienie wiary za pomoca narzedzi badawczo-laboratoryjnych jest warunkiem przyjecia Boga jako Stworcy.

Poniekąd masz rację a poniekąd nie.

Tak, pogodzenie praw natury z wiarą musi się dziać. Nie może być tak, że nauka udowadnia na 100% brak istnienia Boga, a wiara mówi, że Bóg istnieje. Więc zdecydowanie w zakresie moich rozważań są punkty graniczne w fizyce. I próba wyobrażenia sobie w jaki sposób mogą współgrać ze światem umysłu/dycha.

Zdecydowanie mylisz się co do tego, że próbuję przez rozważania o fizyce udowodnić istnienie Boga. To jest niewykonalne. Ale wykonalne jest podważenie siły argumentacji materialistycznego spojrzenia na świat ( ateistów-materialistów ) poprzez rozważania właśnie nad granicami fizyki.
I to chcę robić.
Dla osoby twardo wierzącej w Boga jest to zbędne, chyba, że wykazuje zainteresowanie z innych powodów. Ale dla takich osób, które nie podejmują nawet próby uwierzenia w Boga dlatego, że mainstream naukowy mówi, że Boga nie ma, może być przydatne.


Jak już nie raz powiedziałem, nie zmuszam nikogo do czytania tego co piszę, można śmiało przejść obok i iść swoją drogą

Ps: moznaby po prostu skupic sie tylko na lekturze zaproponowanego przez Ciebie dziela?

Ja bardzo polecam to dzieło, naprawdę
Zdecydowanie dobrym pomysłem jest najpierw zaznajomić się z tą materią a potem o niej dyskutować. Staram się więc zbudować, w wątku pierwotnym ogólnodostępną bazę do dyskusji, ale to potrwa. Bo jeszcze trzeba oprócz tego zarabiać i dzieci wychowywać



Pozdr.

[CMK]

OK. Rozumiem.
Proponuje wobec tego nie wrzucac innych podtematow w temacie , ale skupic sie na tym, co podaje tekst z ksiazki, ktora tu prezentujesz.
Czy zatem duskutujemy tutaj, czy w nowym watku, czy wpuscisz dyskusje do ksiazkowego tematu?

Pozdrowienia. I powodzenia w pracy.

Ps: nie zgodze sie, ze nauka udowadnia na 100% nieistnienie Boga. Chyba ze masz na uwadze pewnych ludzi, ktorzy na papierze sa naukowcami, a w rzeczywistosci sa politycznymi ideologami.
Czyli w miejsce wiary np.chrzescijanskiej wkladaja "wiare" we wlasne dumania.